Le « Plan B » de Mr Brown pour la planète

85 réflexions au sujet de “Le « Plan B » de Mr Brown pour la planète”

1. bonjour,

   Apres cette description rapide,je ne suis pas étonné que l’ouvrage soit prefaçé par N.Hulot.

   Aucune mention des militaires et des guerres
   comme facteur de pollution principal ni des moyens de les cesser a moins de taxer les producteurs d’armement ?...

   Ce n’est qu’une ultime tentative reformiste du
   capital intelligent qui indirectement s’inscrit dans
   la perspective a l’oeuvre de marginaliser et d’empecher l’emergence de toute alternative reelle ( celles dont nous sommes ici partisans).

   C’est deja a l’oeuvre dans la selection du bon ecolo :

   - Des paysans modernes et de leurs « résistances »
   Les pratiques agricoles non productivistes ont sans doute constituées une force avant de tomber dans le carcan des labels bio. La force d’une production indépendante de la production industrielle et donc la menace éventuelle d’une organisation autonome contre ce monde industriel. C’est en partie pour cela que l’intégration et le contrôle de cette agriculture ont constitué pour l’Etat un enjeu d’importance (...)
   .........
   Le milieu du bio, s’il ne veut pas rester à côté des luttes, s’il ne veut pas rester un milieu, devra se laisser pénétrer par les questions qui nous sont communes, question de la réappropriation des pratiques de subsistances, de la subsistance d’une communauté, subsistance des grévistes, subsistance d’une offensive contre ce monde. C’est en faisant résonner des luttes dans ce milieu que ces questions commenceront à se poser, que des liens se constituerons et briserons l’isolement qui fait de nous des vaincues.

   arsfp.blogspot.com/2008/0...

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2. Oui ça ressemble à un replatrage du capitalisme en misant sur l'hypertechnologie soupoudré d'écologie capitaliste (ecotaxes qui font peser la charge sur les pauvre tandis que les riches s'en foutent, etc): c'est ce qu'ils font depuis 60 ans, on mise sur le court terme... et on maintient son emprise sur la société ! 🙁

   C'est sûr c'est ce qu'ils vont essayer de faire....... enfin moi quand je vois les tempêtes qu'on se prend et la multiplication des phénomènes atmosphériques "étranges", je me demande s'il est pas déjà trop tard :/ !

   Vladimir: très sympathique site, mes encouragements. Et vive les paysans ! (vivement que je finisse mes études, j'en peux plus de Paris ! J'étais dans le métro tout à l'heure: faut voir le genre de "bonheur" qu'on lit sur le visage des gens -.-)

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3. Vous écrivez « l'environnement constituerait ainsi une nouvelle économie matérielle créatrice d'emplois ( avec pleins de réparateurs de bicyclettes) »
   Ce n'est pas seulement une boutade! Dans la ligne de ce que décrit Jeremy Rifkin, dans la pratique du Velib, on ne vend plus des bicyclettes ( le mode d'habitat oblige à monter son vélo personnel à l'étage dans son couloir intérieur d'appartement?) mais on s'abonne à une licence d'utilisation. La bicyclette appartient à une entreprise privée en ayant le monopole, et qui embauche des prolétaires pour l'entretien du parc de véhicules. Il en ira de même pour l'automobile électrique, au moins à l'usage des non-riches. Car les piles ( et aussi la recharge en hydrogène) pourront être plus rationnellement chargeables dans une centrale concessionnaire, plutôt qu'à l'unité chacun chez soi...
   Dans une société capitaliste de services chaque consommateur achètera plutôt ( comme pour les logiciels)des droits d'usage et non plus des objets, et ce sera écologiquement mieux contrôlable :l 'abonnement à une chaleur conforme en hiver, à une fraicheur normée en été, le droit à une certaine quantité d'eau , à un air respirable plus ou moins agréable, l'accès à une licence d'utilisation d'un véhicule pour aller au travail...
   Il pourrait être en effet plus facile de prélever l'impôt et les taxes sur des abonnements à des services, que sur des salaires et des bénéfices. Toutes ces licences ( accession, taxes et contrôle des usages) déterminent des droits du vivant: Vie plus ou moins licencieuse ( permissive ,sous réserve de pouvoir payer la taxe écologique) selon qu'on sera plus riche, cultivé, beau, ou bien plus pauvre con et moche.
   Les nouvelles technologies n'imposent pas seulement le problème de s'y adapter. Je suis pour, par exemple, des services de transport individuels en alternative (ou en complément) au maintien de transports en commun. Mais le problème essentiel reste d'ordre politique. Les nouvelles technologies posent de façon radicale les questions sociales, en particulier celle des inégalités. Elles ouvrent la voie aussi bien à un éco-fascisme qu'à un éco-socialisme , selon qu'on s'orientera vers les concessions privées, avec brevets sur le vivant et usages payants,ou bien vers des coopérations relocalisées avec démocratie participative et des services gratuits? Mais il ne s'agira plus des anciens services publiques tels que nous les avons connus?
   C'est dans cette réflexion que les forces de gauches auraient matière à se reconstruire! Car le capitalisme s'adapte au contraintes écologistes à son avantage beaucoup plus vite que les populations...Qu'en pensez-vous?

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4. Je suis assez d'accord. J'ai vu qu'il y avait des vélorutionnaires qui comparaient le vélib au néolibéralisme qui prend et jette mais ils est prouvé qu'il est bien plus écologique de louer plutôt que d'être propriétaire. Défendre la propriété privée au nom de l'écologie est un peu paradoxal car "rien n'est à toi, c'est juste l'histoire du monde...".

   Il est certain aussi qu'il y a une crise de la valeur dans la production immatérielle et la formule de l'abonnement est une des seules façons d'assurer la rétribution d'un service.

   Ceci dit, l'âge de l'accès, c'est l'âge de l'exclusion et donc il faut assurer la gratuité pour tous au maximum et préserver nos biens communs, même si on ne peut tout rendre gratuit ce qui serait contre-productif ("la tragédie des communs" existe même si cela dépend de l'organisation). On peut accepter des inégalités d'accès à condition qu'elles ne soient pas trop criantes mais on ne peut accepter l'exclusion.

   Enfin, contrairement à presque tout le monde, ici même, je ne crois pas du tout aux scénarios "meilleur des mondes" ou écofascisme. Je pense qu'à examiner les choses de près c'est absolument impossible. Au contraire, tout pouvoir totalitaire est devenu impossible avec l'ère de l'information (Andropov avait déjà compris que le micro-ordinateur était la fin du contrôle de l'URSS par le KGB). Cela n'empêche pas toutes sortes de manipulations mais nous serons de plus en plus libres quelque soient les tentations de nouveaux apprentis dictateurs, de même que le numérique sera gratuit quelques soient les lois sur les droits numériques que les Etats tentent de faire passer pour préserver les anciens modèles dépassés. Rien ne garanti que cela se passera bien mais le problème est plutôt d'arriver à une action cohérente au niveau global plutôt qu'un retour du fascisme, encore moins d'un fascisme technologique. Tout cela ne tient pas; on peut craindre le bordel, le chacun pour soi, pas le contrôle généralisé malgré la généralisation de la vidéosurveillance. La cybernétique qui fait si peur est basée sur l'impossibilité de tout contrôler. Le malentendu de la plupart des écologistes sur le sujet est total...

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5. Freddy: Hypertechnologie ? Allons jeune homme, soyons rationnels: voudriez-vous, à votre tour, amener M. Zin à une critique réelle, en profondeur, de la technologie, ou pis de la Technique ? Votre formation en Histoire vous autorise des suggestions intolérables pour un esprit dûment technicisé, voire scientificisé; prenez-y garde.
   Voudriez-vous d'abord lui faire distinguer les Mathématiques, qui se développent par voie déductive, à partir d'axiomes et opèrent sur des symboles abstraits, et les Sciences physiques ou de la nature qui se développent sur une base instrumentale et matérielle: elles ne peuvent progresser qu'à partir d'un ensemble technique, qui lui-même n'est rien d'autre que la matérialisation de schémas théoriques, substituant le milieu naturel contingent au milieu naturel technicisé ? Que la technique est en amont et en aval de la Science mais en plus, au coeur même de la Science, que celle-ci se projette et s'absorbe dans la technique, et que la technique se formule dans la théorie scientifique ? Que cette technique reproduit abstraitement la nature pour permettre l'expérimentation scientifique: d'où la tentation de contraindre la Nature à se conformer aux modèles théoriques, de réduire la nature à l'artificiel techno-scientifique ? Ou encore que la méthode scientifique elle-même détermine la vocation de la technique à être technique de puissance, que la technique par les moyens qu'elle met à disposition de la science induit celle-ci dans le processus de la violence (envers le milieu naturel par exemple) ?
   Voudriez-vous ergoter en lui demandant si le rapport entre un ordinateur et un assassinat sanglant sur un campus américain ne serait pas du même ordre qu'entre de l'eau et un arbre ? Vous n'avez rien compris, jeune homme, lorsque l'intellectuel-à-logique-binaire-simplifiée voit un ordinateur, il dit « ordinateur » et un pays dévasté par la fuite en orbite géostationnaire des fonds spéculatifs informatisés, dit « pays dévasté ». Je conviendrai, si l'on veut, qu'une telle fragmentation de l'esprit aurait eu pour mérite de résoudre par avant tous les problèmes de notre civilisation décatie: un écosystème étant tout aussi impensable pour une limule du crétacée qu'un système technique pour un adepte de la technique.
   Imaginons, disons avec Pomian par ex., que vous vouliez lui expliquer qu'il n'y a pas un bon et un mauvais usage de la Science ou de la Technique, que les deux sont indissolubles, que la Science n'est pas neutre mais ambivalente; pire, oseriez-vous lui soutenir que croire qu'une méthodologie n'est ni bonne ni mauvaise, c'est supposer tacitement que le bonheur et la souffrance des hommes sont des grandeurs aux signes inversés qui s'annulent réciproquement ? Qu'il n'en rien: que dans l'arithmétique morale, si arithmétique il y a, la somme de deux grandeurs contraires n'est pas égale à zéro ? Vous tourneriez mal, jeune homme, le psychanalyste s'apprêtant à vous coller un complexe d'Œdipe.
   N'essayez donc pas de lui expliquer, même avec des mots simples en couleur, que le système technique s'est autonomisé et que l'économie n'est déjà plus qu'un sous-système du système global ? En prenant un exemple, vous lui démontreriez l'existence d'un schéma concret d'invention organisatrice qui reste sous-jacent et stable au travers de toutes les vicissitudes et avatars de l'objet technique et que, dès lors, l'adaptation (concrétisation) est un processus qui conditionne la naissance d'un milieu au lieu d'être conditionné par un milieu déjà donné: qu'il est conditionné par un milieu qui n'existe que virtuellement avant l'invention... mais que cette invention concrétisante réalise un milieu techno-géographique qui est une condition de fonctionnement de l'objet technique: que l'objet technique est donc la condition de lui-même comme condition d'existence de ce milieu mixte, technique et géographique ? Jeune homme, voulez-vous finir à l'asile ? Cela me rappelle cette plaisanterie que me fît un jour un ami psychologue, très désabusé sur sa discipline: si Jésus revenait parmi nous, il serait un cas intéressant pour un asile psychiatrique, avec son Amour, son Verbe, sa Vertu et toutes les irrationalités dont nous a avantageusement débarrassé un siècle de progrès sans merci du système technique autonomisé.
   Par un dernier assaut, prétendriez-vous lui démontrer que le ce système autonome obéit à une loi interne, qui est celle de l'évolution indéfinie de la technique: qu'il ne peut se stabiliser: qu'il inclut en lui-même son expansion ? Que la Technique est souple et inclut en elle ses processus de réorganisation, puisque c'est précisément une organisation, que toute contestation, toute perturbation dans le système n'est rien d'autre qu'une provocation, une sollicitation pour que de nouvelles techniques, de nouvelles organisations, de nouvelles procédures soient mises en place, intégrant chaque fois un plus grand nombre de données (par exemple le système juridique, qui a quintuplé en 20 ans) ?
   Si pour finir vous pointez du doigt la mutation du raisonnement, de la pensée de l'homme au contact de l'informatique (le milieu technique informationnel), du milieu technique, d'abord à travers la déliquescence de toutes les formes linguistiques élaborées: que dans la mesure où il y a intégration plus complète entre l'homme et l'ordinateur, il faut comprendre que ceci entraîne l'exclusion de la pensée dialectique, du raisonnement dialectique et de l'appréhension dialectique du réel, au profit de sa simulation virtuelle. Que l'ordinateur est fondamentalement non dialectique, qu'il est fondé sur le principe exclusif de non-contradiction. Qu'avec le système binaire, il faut choisir, c'est constamment oui ou non, comme le sait quiconque a quelques notions de programmation. Qu'on ne peut pas engager une pensée évolutive en englobant les contraires et qu'il faut admettre que l'ordinateur est à la fois manichéen, répétitif et non compréhensif; et qu'une fréquentation prolongée de ce merveilleux appareil altérera nécessaire la psyché humaine; alors, mon cher jeune homme, vous passerez ici pour un affreux obscurantiste, voire un réactionnaire patenté, un vieux débris ou un jeune con, et des philosophes en herbe vous expliqueront que la forme d'écriture (le style) est sans rapport au contenu (« le style est l'homme même » disait plus intelligemment Buffon), mais j'aurais été ravi, si j'enseignais encore, de vous inviter spécialement à mes cours.
   Pour parachever cette amusant exercice d'insinuations, citons Hegel, que M. Zin admire apparemment: « C'est de l'homme que l'outil tient comme tel son pouvoir de négation partielle, mais cela reste son activité. Avec la Machine, l'homme dépasse lui-même cette activité formelle qui est la sienne et il la fait travailler pour lui. Mais il devient à son tour victime de cette tromperie à laquelle il soumet la nature: ce qu'il arrache, plus il se l'asservit, plus il se rabaisse lui-même. En faisant travailler la nature par toutes sortes de machines, il ne supprime pas la nécessité de son propre travail: il se contente d'en retarder l'échéance, il s'éloigne de la nature et ne se règle plus sur elle comme un vivant sur une nature qui est vivante; cette vitalité négative disparaît et le type de travail qui lui reste est de plus en plus machinal. » Realphilosophie, I, p. 237. Remarquable clairvoyance.

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6. Hegel était effectivement clairvoyant, lui, et il était dialecticien aussi il savait qu'il serait contredit. Tout ce délire démontre simplement l'ignorance de l'informatique et du monde dans lequel nous sommes. Mais il suffit de crier, de faire des exorcismes pour faire reculer la mort qui nous gagne, et faire des sacrifices à la mère nature si bonne (de loin!) qu'on se demande pourquoi aller taper ces inepties sur un clavier... Attention, la vilaine technique va vous manger, déjà vous êtes en son pouvoir, votre esprit a été capté par la machine et c'est pour cela qu'il ne débite plus que des pensées automatiques sans plus pouvoir s'arrêter.

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7. A long terme, pas de fascisme possible. Mais à court terme, et d'autant plus que le système est remis en cause par lui-même, le recours à la violence envers une ennemi extérieur par exemple, ça me semble une réaction logique de conservateurs éventuels.

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8. Qu'il y ait de la violence, de l'oppression, des manipulations médiatiques, des complots même, c'est plus que probable mais cela ne change guère car le monde d'où l'on vient n'avait rien de l'aimable paradis peuplés de gens libres et hautement cultivés tel qu'on feint de le croire. La Russie ou la Chine actuelle sont loin d'être des endroits idylliques mais quand même moins pire qu'avant et toute tentative de durcir un peu trop le régime fait rapidement pschitttt, d'autant plus que les technologies numériques s'y implantent de plus en plus massivement au coeur de la production..

   Encore une fois ce n'est pas dire qu'il n'y a pas de problèmes, et des plus sérieux, mais encore faut-il ne pas se tromper sur le type de problèmes qu'on a à résoudre, ne pas prendre la science-fiction au mot, ne pas en faire des visionnaires juste des histoires un peu simplettes. Inventer de faux problèmes n'est en rien positif et ne témoigne pas d'intelligence mais seulement de colporter des peurs irrationnelles qui de loin ont l'air convaincantes mais ne correspondent pas à la réalité qui est dans la difficulté à canaliser ces énergies dispersées et à construire une intelligence collective.

   Il se trouve qu'une intelligence, collective ou non, a toutes les chances de ne pas rentrer dans des catégories toutes faites et de mettre en cause nos préjugés auxquels on tient comme preuves de notre haute moralité. La réalité est toujours plus complexes que les jugements venus du haut de notre orgueil blessé.

   Se coltiner la réalité, c'est chercher à la porter au plus haut de ses possibilités du moment même si on se met à dos tout le monde, la droite comme la gauche, les conservateurs comme les progressistes, les religieux comme les révolutionnaires, prendre le risque de penser des pensées contraires, de les éprouver en essayant de regarder un peu plus dans le détail les véritables menaces et les véritables solutions. La vraie difficulté est là, la difficulté d'une intelligence collective alors que chacun récite son bréviaire et qu'on ne peut s'entendre. Il n'y a pas de dialogue car pour se comprendre il faudrait partager le même savoir. Le dialogue ne se fait qu'à distance et à pas mesurés avec la pesante lenteur de l'histoire. Le discours scientifique ne procède pas autrement.

   Ce n'est pas dans le jeu des questions réponses entre commentaires que ça se joue, sinon que c'est l'occasion de préciser sa pensée et de forger des formulations qui peuvent resservir. Les lignes bougent, les croyances faiblissent, les modes changent et imposent de nouvelles croyances au milieu de ce brouhaha d'opinions contradictoires. On y participe mais comme avec un temps de retard et sans pouvoir toujours reconnaître le rôle qu'on a pu y jouer, c'est la règle à ce jeu de la vérité où l'on n'a jamais le dernier mot.

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9. Pour les questions que j'ai posées ( commentaire 3),sur les risques d'un éco-fascisme, en plus des réponses (com. 4) j'ai relu avec profit sur ce site même, l'article " critique de l'écologisme" du 9 avril 2007.

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10. C'est bon finalement de savoir qu'il existe un plan B à la Constitution Européenne Oups pardon à la planète

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11. hum... j'avoue je n'ai pas tout compris à ce que vous avez dit "Il y eut"... le jeu des concepts est complexe et je suis juste en formation d'histoire contemporaine !

    En fait, quel est le reproche ? Vous reprochez à Jean de ne pas critiquer la technologie? Ou d'avoir une connaissance imparfaite du système technique?

    Ce qui est certain c'est qu'une vaste critique technologique perce un peu partout, même dans des revues comme Nature & Progrès on trouve des textes et des critiques de la technologie...ils présentent des livres aussi...

    Bon, moi je propose qu'on s'attable tranquillement et qu'on en discute lol ! je suis pas philosophe mais à l'origine la dialectique c'est pas ça justement ? l'art du dialogue...

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12. Il n'y a jamais eu de dialogues philosophiques, hélas ! Les dialogues de Platon sont des fictions. Certes il n'y a pas de philosophie sans dialectique mais c'est plutôt un dialogue intérieur, le travail de la réflexion qui se confronte à ses contradictions. En fait, dès Aristote, il s'agit surtout de se confronter à ses prédécesseurs plus qu'à ses contemporains (ce pourquoi il n'y a pas de philosophie qui ne se confronte à l'histoire de la philosophie).

    Ce qu'on me reproche c'est de n'avoir pas de position simpliste, ce qui suffit à me fâcher avec tout le monde. Ma critique de l'écologisme montre que ce n'est pas d'hier. Je suis loin d'être un homme de consensus et un gentil gars qui donne raison à tout le monde. Je profite du fait de n'être rien pour dénoncer toutes les formes d'idéologie écologistes car les erreurs théoriques ont des conséquences pratiques. Bien sûr, ce n'est pas que j'ignore leurs raisons ou que je ne connaîtrais pas Ellul, Illich, Heidegger, Anders, Marcuse, etc., mais je dénonce les fausses solutions et les positions dogmatiques. L'autonomisation de la technique existe depuis toujours et la déshumanisation commence au moins avec l'écriture, mais il ne faut pas tomber dans le délire de Tausk et en faire des "machines à influencer" persécutrices. Les jugements globaux sont insignifiants. Il ne sert à rien de critiquer "La Technique" (Ellul en était conscient), il ne faut être ni technophile ni technophobe mais examiner les choses de près, ce que j'ai fait depuis quelques années et qui m'a permis de constater que beaucoup de ce qu'on craint est tout simplement impossible !

    Il y a des problèmes vitaux mais il faut leur trouver des solutions qui ne soient pas imaginaires (comme de "rejeter la technique" de façon purement théorique). Il n'y a pas plus de "solution technique" mais il faudra des techniques de pointe pour s'en sortir. La solution est d'abord cognitive et sociale mais on utilisera toutes les techniques disponibles bien sûr (il y a certes des techniques capitalistiques et des techniques plus douces mais c'est une illusion de croire qu'il y a une science bourgeoise et une science prolétarienne malgré toute la sociologie des sciences).

    Je sais que je passerais pour un naïf aux yeux de ceux qui croient ne pas être dupes du système, adeptes de toutes sortes de théories du complot et qui croient un peu trop au pouvoir de la propagande comme si ce n'étaient pas des processus matériels qui étaient en cause mais juste des idées fumeuses... En tout cas peu importe qu'on soit d'accord avec mes "idées", la seule chose sur laquelle il faudrait s'accorder c'est sur l'alternative, les dispositifs à mettre en oeuvre (comme les monnaies locales).

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13. Freddy: vous avez raison, je tâcherai de m'exprimer simplement à l'avenir. Le conceptualisme n'a pas sauvé nos villes, nos cultures ni nos campagnes.

    Les reproches que j'adresse à M. Zin sont innombrables, sur la théorie de la complexité, l'interprétation sociologique et probablement psychanalytique des transformations opérées par la généralisation de l'« esprit scientifique », etc. La confrontation aux simples faits, un travail trop abstrait d'organisation de sa pensée théorique, suivant un fil logique aveuglément, ou ses errances dans les dédales des corrélativités infinitésimales, la prégnance de l'idéologie cybernétique et globalement du cybernéticien sur le philosophe.

    Une faconde qui vire à la mélecture lorsqu'il déclare comiquement « Attention, la vilaine technique va vous manger, déjà vous êtes en son pouvoir, votre esprit a été capté par la machine », après avoir lu: « Que l'ordinateur est fondamentalement non dialectique, qu'il est fondé sur le principe exclusif de non-contradiction. Qu'avec le système binaire, il faut choisir, c'est constamment oui ou non, comme le sait quiconque a quelques notions de programmation. Qu'on ne peut pas engager une pensée évolutive en englobant les contraires et qu'il faut admettre que l'ordinateur est à la fois manichéen, répétitif et non compréhensif ».

    A ce sujet, M. Zin, si vous comptez nier les phénomènes addictifs et l'altération psychique des individus au contact de la logique informatique et plus généralement techno-scientifique, ou nier la destructuration linguistique, la simplification verbale, etc.,, je lirais de telles sottises à l'envie. Il est évident, certes, que dans notre monde la complexion sensible apte à goûter certains temps est tout aussi périmée que l'imparfait du subjonctif, qui autrefois était considéré comme le temps « des variations de l'âme », que vos amis scientifiques n'ont pas trouvé sous leur scalpel.

    En réalité, derrière le relativisme tout post-moderne de M. Zin se cache une superstition scientiste embourbée dans sa propre complexité pensée.

    On peut lire ainsi comiquement: « La Russie ou la Chine actuelle sont loin d'être des endroits idylliques mais quand même moins pire qu'avant et toute tentative de durcir un peu trop le régime fait rapidement pschitttt, d'autant plus que les technologies numériques s'y implantent de plus en plus massivement au coeur de la production.. » Par exemple, la généralisation des prises de données biométriques (faciès, empreinte digitale, A.D.N) et de la vidéosurveillance, l'interconnexion de toutes les bases de données, offrant aux pouvoir un fichage complet des populations (possibilité inimaginable d'un contrôle total de la vie privée, par analyse croisée des informations mémorisées et unifiées et des flux en temps réel: par ex., les faciès biométriques associés aux avantageux logiciels de vidéosurveillance apte à déterminer l'identité du passant marchant là, etc), la multiplications des sniffers, échanges d'informations encapsulées dans des protocoles propriétaires, où chaque centimètre carré de la terre est cartographié en haute résolution etc., tout cela est impensable pour un penseur comme M. Zin, pour qui, grâce à la cybernétique et à la Société de l'information, tout va de mieux en mieux et chacun est de plus en plus libre. (Ici il vous assène: « moi je n'ai rien à cacher ni à me reprocher ! »)

    Pas plus d'ailleurs que l'idée ne lui vient de comprendre quel effet pourrait avoir la vie dans un milieu entièrement dépersonnalisé (dont nous sommes très proche).

    J'espère avoir été assez simple. Je m'arrête ici, je prépare une critique de « La complexité et son idéologie » et de quelques autres de ces textes, ce qui, effectivement, sera d'une autre portée que d'essayer en vain de réveiller quelques idées enfouies sous une montagne de complexifications à leur point de rupture – voire, qui sait, une sensibilité.
    Je ne manquerai pas de vous envoyer la revue dans laquelle sera publié le texte.

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14. @il y eut

    Pas d'apocalypse à l'horizon, ni fin de l'histoire. Le "milieu dépersonnalisé" ne peut pas arriver et d'ailleurs n'est pas du tout proche. Simplement l'expression de l'identité et l'articulation entre l'individu et la société change alors c'est un peu difficile de s'y retrouver.

    Ne vous en faites pas.

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15. il y a tout de même un racisme anti pauvre, même si ça n'interresse personne . il est bien réelle et constitue le quotidien d'au moins 5 millions de personnes . et il est vrai que ça va aussi de plus en plus mal , et que la crédulité des gens à se faire berner n'a pas de limite . ce qu'est capable de faire un peuple qui à peur , une grande peur et une multitudes de petites angoisse, nous l'ignorons , même à l'heure de notre entrée dans l'ère de l'information . cette demande de sécurité et de protection , voir même d'ordre, se fait bien capter par les politiques sécuritaire et les coup de matraques . l'époque parrait pourtant si peu propice au cognitif . alors qu'est ce qui vous laisse à penser que nous allons éviter le pire en matière de régime politique ? que la haine ne va pas continuer à monter jusqu'à l'explosion finale ? dans l'incréduliter et la sidération générale ?

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16. ce que je veut dire par là c'est qu'on en est pas au point ou la guerre contre le réchauffement climatique supplantera toutes les petites guerres ( contre les pauvres; les voisin , ......) et étouffera toutes les petites peurs . il semble même pour l'instant qu'il y ai un effet cumulatif . comme par exemple faire de l'écologie un truc de riche , et des mesures écologiques des mesures anti pauvres .

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17. Oui, il y a de véritables problèmes même s'il y en a de faux, je ne suis pas spécialement optimiste et je ne prétends pas être devin. Je note juste qu'en période d'inflation (phase de croissance du cycle de Kondratieff) il y a plutôt moins de racisme anti-pauvre que pendant la période dépressive. La période recèle des potentialités positives (la richesse du possible) mais rien ne garantit qu'on saura en tirer profit étant donnés les délires qui traînent. La période me semble révolutionnaire, donc les positions ne resteront pas figées, mais cela ne veut pas dire qu'on n'ira pas au pire si on n'arrive pas à être un peu plus intelligent. Pour la crédulité des gens, je suis surtout frappé par la rapidité avec laquelle le sarkozysme s'est dégonflé. Toujours aussi crédules donc, mais pas aussi longtemps qu'avant.

    J'espère une refondation de nos solidarités mais c'est loin d'être acquis et il sera difficile d'éviter les tensions, la violence, les tentatives des pouvoirs à tout vouloir contrôler (qui ne pourront qu'y échouer). Ce qui me donne "espoir", c'est que les régimes autoritaires ne sont plus viables (la Chine s'en rend compte), mais, bien sûr, c'est relatif, il n'y aura pas disparition des peurs, des humiliations, de la misère. Je ne parle jamais d'utopie.

    L'enfer climatique est peut-être devant nous (on peut encore l'empêcher mais c'est mal parti) mais ce qui me distingue des nouveaux Cassandre, c'est que je pense que l'enfer est derrière nous. L'idée que les hommes d'avant étaient plus intelligents ou plus sages est une bêtise. Le monde qu'on doit quitter le coeur léger c'est celui de la religion, du fascisme, du nazisme, du communisme et du libéralisme, du racisme, des guerres tribales et mondiales, du patriarcat, etc. Vraiment, on ne fera pas pire même s'il faudra se battre pied à pied pour défendre nos libertés et que tout le mal passé ne va pas disparaître par miracle.

    Ceux qui s'inquiètent tellement, comme notre courageux anonyme qu'il y eut ci-dessus, des risques du progrès sur notre liberté plutôt que sur notre environnement, surestiment le temps de leur enfance et l'étendue des libertés du passé (en Roumanie communiste par exemple).

    En plus, comme tout le monde, l'ignorance de la cybernétique nourrit tous les fantasmes avec des humains robotisés ayant perdu toute liberté. C'est ce que j'appelle des pensées automatiques, qu'on trouve aussi bien dans "L'empire cybernétique" d'une quelconque Céline Lafontaine, que de façon plus brillante dans "L'hypothèse cybernétique" de Tiqqun2. Non seulement le malentendu est complet, alors que la cybernétique c'est la vie, mais c'est surtout une totale absence de pensée, travail de scribe qui rassemble tous ses dogmes pour ne pas voir qu'il s'agit d'atteindre nos objectifs, de faire entrer la finalité dans la chaîne des causes et donc d'un progrès de la liberté.

    On ne peut pas dire que je sois étonné d'une polémique que je crée moi-même pour sortir de ces impasses et des spéculations sans aucune effectivité alors qu'il y a de véritables problèmes à résoudre en utilisant les ressources techniques à notre disposition. Evidemment, pour une pensée binaire où il n'y a que 2 cases soit on est d'accord avec les délires technophobes soit on est scientiste !

    De toutes façons, il est vrai qu'on n'appartient plus au même monde sans doute, depuis le temps que j'utilise un ordinateur et après des années de programmation (industrielle) qui n'est pas si stupide que cela (son objet c'est l'erreur), je suis devenu à n'en pas douter une sorte d'alien, à empêcher de nuire ! Une fois dénoncé comme agent de l'ennemi, de la technique inhumaine ou du capitalisme mondialisé, enfin un avenir radieux s'ouvrira pour une humanité régénérée.

    Ceci dit, une critique est toujours intéressante, il y a bien des critiques à me faire, bien des malentendus à lever, et au moins on peut espérer que ça oblige à lire vraiment ce que j'écris !

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18. Excellent article, dont je partage globalement les conclusions. Imaginer qu'on puisse surmonter la crise écologique du siècle en utilisant quelques écotaxes me semble assez illusoire. D'ailleurs, les idées proposées sont parfois franchement douteuses. Prétendre que les éoliennes pourraient être la solution au problème de l'énergie, c'est ridicule. Il faudrait presque 500 km^2 d'éolienne pour subvenir à la consommation parisienne! Il faut, en outre, savoir que ces éoliennes ont le mauvais goût de ne fonctionner que de façon très intermittente, et donc oblige à recourir à des sources d'appoint beaucoup moins écolos. Le solaire est un peu plus efficace, et surtout plus susceptible de progrès, mais ce n'est pas non plus la panacée.
    Ceci dit, j'avais l'intention de lire le plan B et je le ferais, il a au moins un mérite: participer à la prise de conscience qu'il faut faire quelque chose. Pour moi, cette façon de penser pouvoir adapter le système sans trop y toucher est une étape dans le chemin qui mène à la remise nécessaire de structures qu'on pensait intouchables.
    Le capitalisme, par essence, ne connaît pas les limites et pousse à l'exploitation au delà de celles-ci. Il ne sert à rien de créer des réserves marines, si les contraintes économiques poussent à la sur-pêche et au braconnage, il est quelque peu dérisoire d'économiser l'énergie si le secteur des transports continue d'exploser(j'applaudis à la relocalisation de l'économie), il aussi inutile de prétendre pratiquer une agriculture pour tous, si, dans un système de liberté économique généralisé, une partie importantes des terres est destinée à fournir de l'alimentation animale pour répondre à la demande des "riches".

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19. JZ écrit "Non seulement le malentendu est complet, alors que la cybernétique c'est la vie".

    N'importe quoi. Quel tas de conneries. La cybernétique est un instrument très limité: avez-vous déjà essayé de contrôler quelque chose d'aussi simple qu'un réacteur biologique (système pourtant clos) ? On ne fait pas appel à des théories mathématiques compliquées mais à des heuristiques imitant les systèmes naturels (boîtes noires) comme les réseaux de neurones artificiels. La cybernétique ça marche à peu près bien pour ce qui est mort ou machinique, pour le vivant ça ne marche pas et c'est une duperie de vouloir faire croire le contraire.

    La sociobiologie appliquée à l'homme est une vaste fumisterie comme la cybernétique appliquée au vivant. En écologie scientifique, le modèle est surtout explicatif, quand il explique quelquechose on est content. En prédictif c'est une illusion. Un modèle c'est un conte pour grands enfants, une histoire...

    Effectivement, certains n'ont rien compris ou jamais employé la cybernétique en recherche appliquée. La théorie ça se soigne, par la pratique expérimentale, et ça évite de se masturber la tête.

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20. Dans le vivant la cybernétique opère quand même, c'est ce qui permet la chirurgie sous diverses formes d'anesthésie. Que les modèles ne soient pas assez fins pour faire mieux que la chirurgie parfois, c'est certain, mais rien n'empêche de supposer une meilleure précision et des moyens moins invasifs. Voilà un exemple concret.

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21. C'est un problème quand on ne sait pas de quoi on parle et qu'on emploi un mot pour un autre. La cybernétique n'a rien d'une théorie mathématique, c'est une théorie biologique, théorie du système vivant en tant qu'il remplit ses fonctions vitales, mécanismes permettant d'atteindre ses buts en se réglant sur ses effets, par rétroaction et corrections successives (boucle de rétroaction). L'article fondateur de la cybernétique est : "Comportement, but et téléologie" de Wiener, Rosenblueth et Bigelow (1943). C'est une théorie biologique.

    Pour ma part, j'ai pratiqué, dans l'industrie, le contrôle de processus. Ce n'est pas pure théorie même si l'expérience de chacun est très limitée, forcément. Comme je l'ai dit : c'est la gestion de l'erreur comme réalité ontologique.

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22. @Jacques Gombert
    Moi aussi le court-circuit " la cybernétique c'est la vie" m'a griffé comme une épine. Mais, devenu un lecteur régulier de Jean Zin, je sais par ailleurs qu'il réfute toute tentative d'appliquer la sociobiologie à l'humain, ou la cybernétique au vivant. Le mal- entendu s'entretient donc. Dans le contexte générale des prises successives de cet auteur, j'entends , ici, et peut-être je malentends également : Le maintien en vie ( écologiquement, socialement, durablement parlant)
    impliquerait notre capacité à appliquer des méthodes cognitives nouvelles, que précisément la cybernétique a inaugurées.
    Le tas de conneries originel est à mon avis dans le commentaire anonyme n°13

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23. Evidemment, je sais bien ce que peut avoir de choquant ce que je dis pour la compréhension ordinaire qu'on a de la cybernétique, mais si ce que je disais ne tranchait pas avec les préjugés de l'époque, cela ne servirait pas à grand chose...

    Il doit être très clair que je m'oppose à un société de contrôle, puisque je défends l'autonomie de la personne et notamment le travail autonome (car la subordination salariale est une domination réelle, effectivement insupportable), de même que je critique sévèrement une sociobiologie ou un darwinisme social qui nous réduisent à l'animalité et ont inspiré les pires horreurs du nazisme.

    Bien sûr, par mes positions, je sollicite l'intelligence de mes lecteurs et ne peux tout dire dans des commentaires. Ainsi, qu'on se reporte à l'article sur les limites de l'auto-organisation pour comprendre que la cybernétique est, à l'opposée de ce qu'on croit, ce qui met une limite à nos capacités de programmation et de contrôle ! Si j'avais la même conception de la cybernétique que tout le monde, nulle doute que j'aurais la même terreur devant un monde robotisé mais je prétends que la cybernétique établit son impossibilité même (le monde actuel informatisé avec ses caméras et ses tests ADN est beaucoup moins contrôlable que les sociétés hiérarchiques du passé dépourvues de tout moyen technique ce qui n'empêchait pas l'inquisition des consciences), d'autant que les moyens techniques peuvent toujours être détournés, voire sabotés.

    On se fait facilement peur avec des fantasmes. J'essaie de dégager les fausses peurs des véritables menaces, ce qui n'est certes pas facile et à l'opposé des discours démagogiques qui flattent les craintes et l'ignorance des foules. Que cela me vaille quelques haines tenaces ne m'importe guère par rapport aux enjeux de vérité. Pour me juger, il suffirait d'examiner les propositions que je défends et qui sont les mêmes que celles d'André Gorz dont certains se sont étonnés qu'il puisse se réclamer de la systémique, les mêmes qui ne savent pas ce que c'est, ni ce qu'est un écosystème...

    Les discours apocalyptiques contre la technique ou la cybernétique peuvent soulager notre âme mais ne servent à rien, on se fait plaisir sans rien changer du tout, assurés de notre supériorité sur le monde. La bataille pour une écologie révolutionnaire rationnelle est absolument vitale mais elle est loin d'être gagnée, chacun préférant nourrir ses fantasmes, ses nostalgies, ses utopies.

    Enfin, c'est quand même un progrès, dans ce monde dépersonnalisé, de ne plus être anonyme pour Mr 13 devenu Mr 19, mais inutile d'insister trop, je ne vais pas poursuivre ce débat infini, je ne prétends convaincre personne, je sais comme on tient à ses certitudes et j'ai déjà assez écrit sur tout cela !

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24. Voilà ! Moi je propose naïvement qu'on se batte pour les solutions (tant que ça vire pas à l'ecofascisme) sur lesquelles on est d'accord, après on verra pour nos désaccords ! Et puis après tout... même si l'humanité est avalée dans le néant il faut la sauver cette planète non ? même si on est en bout de course (supposition gratuite lol), la vie sur la planète a le droit de continuer, non ?

    Les Musiciens de Brême chantaient une chanson sympathique intitulée: "Il y a toujours mieux que la mort" (non ?)

    Je voudrais interroger Jean sur un sujet plus substantiel (si vous permettez qu'on redescende sur terre lol) au sujet de cet article que j'ai lu sur la pénurie et la fin progressive de l'uranium: travail-chomage.site.voil...
    Ou la personne dit que TOUTES les réserves s'épuisent: uranium, gaz, pétrole, charbon...:
    "En effet, comme pour le pétrole vers 2007 ou 2008 (lire La fin progressive du pétrole), le gaz naturel aura son maximum de production vers 2020 et le charbon vers 2030, au niveau mondial, puis la production diminuera pour des raisons techniques.
    Selon le rapport 2005 sur l'uranium de l'AIEA (Agence internationale de l'énergie atomique), l'utilisation de l'hydrogène pour remplacer le carburant des véhicules à moteur aux Etats-Unis nécessiterait 136 millions de tonnes d'hydrogène chaque année. La production de cet hydrogène par électrolyse, à raison de 52.000 kWh par tonne d'hydrogène, demanderait 7.100 TWh (téra Watt heure, milliards de kWh) chaque année pour les transports. Cela entraînerait une consommation supplémentaire de 145.000 tonnes d'uranium par an, alors que la consommation mondiale actuelle est de 67.000 tonnes et celle des Etats-Unis de 17.600 tonnes. "

    Comment savoir si ce qu'il dit est exacte ?

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25. Je ne suis pas un spécialiste de la question mais il est bien connu que les réserves d'uranium utilisé dans les centrales actuelles sont très limitées, ce n'est pas une découverte et c'est pourquoi le nucléaire ne peut être la solution malgré ce que disent certains. D'autres technologies nucléaires pourraient être moins dangereuses et utiliser d'autres types d'uranium plus abondants mais ce n'est pas pour tout de suite. Il y a à l'étude des centrales utilisant le thorium je crois mais rien d'opérationnel pour l'instant et le temps de construire les centrales on risque de manquer d'uranium. C'est bien pour cela qu'il faudrait plutôt parier sur l'énergie solaire. Je ne suis pas du tout convaincu par tous ceux qui prétendent que le solaire ne peut être aussi efficace que les centrales nucléaires, les progrès récents ayant été considérables. Vendre des centrales nucléaires à des pays comme la Lybie est d'autant plus stupide qu'ils ont le soleil en abondance. La filière solaire est certes ridicule pour l'instant mais en investissant dès maintenant, on devrait pouvoir rattraper le nucléaire assez rapidement. A l'évidence, on aura un problème de transition mais les économies d'énergie sont un gisement considérable. Hélas, c'est le charbon qui risque de prendre le relais...

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26. Au risque de vous décevoir, je ne suis pas mon ami Jacques Gombert ; nous parlions simplement de vous dernièrement. Je vous remercie d'être venu lire notre amusante polémique, ainsi que je vous le signalais, nous avons certainement affaire là à une résurgence inconsciente, plus ou moins, des cybernétiques totalisantes, probablement liée à la filiation de M. Zin et d'E. Morin dans leurs approches des sciences cognitives et des systèmes complexes. Ne vous fatiguez point, ces gens-là n'entendent rien. Ils n'écouteraient sans doute pas même Wiener ou Neumann.

    Notre appréhension du réel diffère, Freddy, les solutions également. Je ne prendrais guère de risque à adhérer à l'idée d'une monnaie locale, dans la mesure où le terrain social comme la réalité organisatrice du monde défient toute probabilité de réalisation de ces solutions. Et que je ne crois pas au miracle, à la mutation ni à la transmutation alchimique. Mesurer et reconnaître la probabilité d'application de ces idées pour sauver le monde est un travail indispensable. Lisez donc le Gorgias de Platon, jeune homme ; c'est l'une des meilleures introductions au concept de logique philosophique. Cela permet également d'appréhender, au-delà des déclarations lénifiantes de leurs auteurs, les conclusions effectives de ces idées.

    M. ropib, pour qui vous prenez-vous ? Imaginez-vous parler à un militant du Parti Socialiste ou à l'un de vos patients neurasthéniques après un effondrement de l'hypothalamus ? Si vous diagnostiquez des peurs derrière chaque glose descriptive des tares infinies de notre époque, peut-être procurez-vous La psychanalyse pour les nuls. Il est bien suffisant d'être gratifié des déclarations de M. Zin, sans avoir besoin de celles de son fan club. Merci.

    J'encourage néanmoins M. Zin à poursuivre ses recherches qui, par quelques miracles d'intelligence, l'amèneront peut-être à remettre en cause les fondements, à mes yeux erronés, de ses conceptualisations. Avec l'âge cela est peu probable, j'en sais quelque chose.

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27. @il y eut
    Moi je me prends pour un lecteur qui rigole en lisant vos commentaires. Vous avez un public, c'est bien non ?

    Après je diagnostique des peurs derrières chaque "tare infinie" oui: vous pouvez choisir d'autres mots si vous ne voulez pas parler de tare infinie.

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28. Êtes-vous illettré ? Votre cerveau aurait-il été passé à l'économiseur d'écran ? C'est très possible.

    Je vous remercie, j'ai formé plusieurs générations de pense-petit comme vous dans nos universités délabrées; je m'ennuie certes un peu de la retraite, mais je n'ai plus besoin d'auditoire.

    Devant une telle cascade de sophismes, de contradictions, d'affirmations péremptoires, de sotte malveillance, de haine du passé, de conceptualisations sur tout et rien, de programmatique neuro-végétative, etc., vous pourrez désormais répéter le mot de Tertullien: « je crois parce que c'est absurde. »

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29. @il y eut
    Faut pas vous vexer. Comme vous dites je ne suis personne, moi. Je ne suis sans doute même pas un de vos pense-petits (que vous avez dû réussi à inspirer au final tandis que là...), pourtant certains de mes professeurs étaient de vrais personnages et je me suis fait tanné plus d'une fois. Arrêtons-nous de nous replonger dans un passé révolu, notre université ne nous est plus destinée.

    Enfin bon je ne savais pas qu'il y vait tant de choses derrière tout ce que j'ai écrit (4 lignes, 3 phrases dont une question). Ma prose est finalement super efficace, je ne croyais plus d'être reconnu.

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30. " Vous pensez me rassurer en disant que le " le monde informatisé actuel...est beaucoup moins contrôlable que les sociétés hiérarchiques du passé... d'autant que les moyens techniques peuvent être détournés, sabotés"
    Mais on arrive alors au bordel à la place de l'inquisition d'antan.
    Des gens pénètrent sur un site de réflexion philosophique, et sans plus aucun respect pour leur hôte, dissimulés sous un pseudonyme,d'ailleurs changeant, transforment les analyses en mascarades. Ils entretiennent ainsi un brouillage ( "il y eut" imaginant ce que pourrait dire "freddy" et dialoguant en off avec "Ropib"). C'est là un comportement de sabotage par la dérision, que vous ne devriez pas tolérer, vous que vous réclamez de Hegel, lequel a longuement médité sur les méfaits de " l'esprit de dérision." Non seulement je récuse l'usage du pseudo, mais je ne participerai plus à ces mascarades mondaines ( sur jeanzin off)si vous les tolérez.

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31. Je ne me veux pas vraiment rassurant, comme je le répète sans cesse, il y a de quoi s'inquiéter, c'est seulement qu'il ne faut pas se tromper sur ce qui nous menace qui ne me semble effectivement pas un écofascisme mais, au contraire la dispersion et le caractère incontrôlable de notre monde. Je le dis parce que cela me semble vrai malgré ce que peuvent laisser craindre les technologies modernes de contrôle. Je peux me tromper mais il n'est pas sans intérêt de faire part de ce point de vue qui peut paraître paradoxal.

    Je n'accable pas ceux qui m'opposent leurs pauvres évidences, c'est inévitable et je crois que c'est sincère, ce ne sont pas des trolls, ni de la dérision, juste des faufilosophes dont je ne dénonce pas tant les préjugés et les jugements hâtifs que la parfaite inutilité de leurs positions dogmatiques face aux problèmes à résoudre. Je suis moi-même un peu rapide dans mes affirmations et leur caractère provocant ne peut que susciter ce genre de réactions.

    Ceci dit, je suis quand même accablé par ces échanges et je faisais part hier de mon envie de fermer les commentaires mais on m'a témoigné que certains y trouvent quelque intérêt car ce sont des questions qui se posent effectivement, ce n'est pas une question de personnes. Je ne tolère rien, je subis cette vie infâme et l'incommunicabilité entre les êtres qui ne date pas d'hier, hélas et ne sera pas meilleure demain... La réunion d'hier sur Gorz ne laisse pas plus d'espoir face aux vieux dogmatismes marxistes ! C'est cela notre réalité, et il y a de quoi désespérer, la bêtise savante (genre Finkielkraut) étant ce qu'il y a de pire.

    Blanchot disait qu'écrire c'est s'empêcher d'écrire, et je rêve toujours d'arrêter mais n'y arrive guère car je ne sais pas faire grand chose d'autre et la plupart de mes textes sont désormais des commandes que j'ai la faiblesse d'accepter. Pour les commentaires, on verra. cela dépend aussi du temps que ça me prend.

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32. c'est vrai qu'entre vos deux sites , des écritures il y en a une "quantité" impressionnante . ce qui peut paraitre un peut déroutant pour qui débarque pour la première fois . mais tellement de choses très décisives , et sur beaucoup de sujets en fait .

    l'interet des commentaires , c'est souvent que vous avez la possibilité de préciser votre pensée et de répondre à ce qui se dit et les dogmatismes du moments . mais après j'imagine que ça doit quand même vous prendre un temps considérable de répondre à tout . et des commentaires la plus part du temps je me contente de lire les votre , les autres m'interresse souvent assez peu . y compris les miens , que je trouve toujours très mauvais . c'est sans doute que les gens qui écrivent ici valent un peu mieux que ce qu'ils laisse transparaitre .

    sinon ce petit film sur gorz , est ce qu'il y a un moyen de ce le procurer ?

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33. « ...la technique est relativement neutre en elle-même alors que c'est le capitalisme qui l'organise, c'est l'économie qui est devenue autonome et non pas tant la technique. » in Le génie du plagiat (Newton, Einstein, Debord) Jean Zin 25/09/04.

    « Il faut le souligner d'emblée, Jacques Ellul ne conteste pas les bienfaits de la technique, il en montre le caractère ambivalent (ni "bonne', ni "mauvaise", ni "neutre"). C'est sa pensée la plus profonde, le caractère dialectique de la technique et du progrès, leur face négative. Il n'est pas en notre pouvoir de garder seulement le positif, ce n'est pas une question de mauvaise volonté ou de mauvais usage. [...]Tout ceci est fort raisonnable et doit être pris en compte. » in La question de la technique, Jean Zin, mardi 22 août 2006.

    J'ai beaucoup rit également de votre refus de prendre en considération les dégâts sociologique incommensurables de l'informatique, cf: « Il faut bien dire aussi qu'après avoir montré l'ambivalence de la technique, c'est-à-dire le négatif de tout positif, il a tendance à oublier le positif, le plus ridicule étant sa charge convenue contre les gadgets, parmi lesquels il range le micro-ordinateur ! » ibid.

    (Ce n'est qu'un échantillon.)

    Effectivement, trouvons donc une balance pour juger si les dégâts sociologiques, psychologiques et culturels sont supérieurs ou inférieurs au bonheur de barboter dans le marécage électronique et d'y trouver une socialité médiatisée par une technologie. Quelle philosophie ! Quelle cohérence ! Quelle dialectique ! Quel journalisme intellectuel...

    J'envisageais sérieusement une réfutation de certaines de vos thèses (avec toute mon incompétence de faux philosophe, bien sûr); j'avais même imprimé à cette fin un grand nombre de vos textes, mais je déchante à leur lecture.

    Vous serez donc fort marris de pouvoir censurer tout ce beau petit monde comme le réclament vos fans, déjà prêts pour une période prochaine de totalitarisme et de censure.

    Voici mon conseil, qui vaut ce qu'il vaut: trouvez-vous des amis un tant soit peu philosophes et dialecticiens, trouvez-vous un noyau -cohérent- de pensée. Ou autrement venez donc à l'occasion avec moi bavarder à l'Encyclopédie des Nuisances (par ailleurs j'ose vous rappeler que Debord y a rédigé certains articles, entre autres Ab ovo), qui sont loin d'être les affreux obscurantistes réactionnaires que vous vous plaisez à dépeindre dans votre pénitencier de l'esprit. Réductionnisme toujours facile de la stigmatisation. Ce qui ne signifie pas que j'adhère à toutes leurs idées, nous y avons même des débats forts houleux mais qui seront certes un peu plus intéressants que ce bourbier informatique grâce auquel vous accédez à une socialité artificielle (désertification des campagnes oblige).

    L'invitation est sérieuse et très amicale.

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34. >.< Bon ! Vous critiquez, d'accord. Mais qu'est-ce que vous proposez ? Comment résoudre les problèmes ? Quelles sont les solutions ? Qu'est-ce qu'on fait ? bref comment on sort de ce bordel...

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35. @ Freddy,

    "Qu'est-ce qu'on fait ?"

    - On pose une toile sur le chevalet et on peint… Malheureusement, les CRITIQUES d'art ne savent pas peindre.

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36. Je ne suis pas sûr qu'un artiste "sait" peindre et je pense que la dialectique devrait s'appliquer maintenant sur le caractère aventureux de l'art, sur l'exploration, la dérive, l'inventivité qui sont devenus les marques de la "créativité", où le faire se substitue à l'oeuvre elle-même, et finalement se retournant en formalisme vide à ne glorifier que l'artiste. Si l'artiste était plus politique, s'il était un "virtuose du vrai" comme Stéphane Zagdanski qualifie Debord, il ne serait peut-être pas si mal d'avoir une petite idée de ce qu'il faut faire avant de le faire, et dans le domaine politique justement c'est ce qui est difficile à savoir, à décider collectivement. Bien sûr, une fois fixée la destination, l'aventure commence avec son lot de surprises, d'inventions, de créativité mais aussi de reniements et d'échecs. Quand le ridicule bourgeois gentilhomme domine avec son air de winner gominé, il serait sans doute plus salutaire pour l'art de témoigner de la valeur des perdants et de la correction de nos erreurs, mais celui qui n'a pas de but ne peux jamais le rater...

    @33

    Il y a juste une nuance entre "relativement neutre" et ni "bonne", ni "mauvaise", ni "neutre". Cette nuance peut se penser comme la relativisation de la détermination technique par rapport à la détermination économique.

    C'est aussi une lecture trop rapide que de s'imaginer que je serais un disciple d'Ellul que je critique au contraire même si je reconnais son apport et qu'il est le véritable fondateur de l'écologie. La pensée d'Ellul, pas seulement religieuse ou sioniste, est souvent embrouillée et vaut surtout par les objets qu'elle nous force à penser mais il ne pouvait s'entendre avec Debord.

    Sinon, la dialectique consiste bien à se contredire, même si c'est toujours partiellement, c'est à dire en nuançant. J'avoue que je suis difficile à suivre et j'ai renoncé à pouvoir être entendu du nombre, mais je ne prêche aucune vérité révélé, je fournis des analyses, donne des arguments, fait des propositions, on en fait ce qu'on en veut et s'il y a mieux, je suis preneur.

    Je trouve les dégâts sociologiques de l'informatique très surestimées par rapport à ceux de l'industrie, mais on ne va pas empêcher les gens de ne pas aimer l'informatique. J'espère que personne ne vous force à taper sur ce clavier et à rester devant cet ordinateur. Ce serait une insupportable violation de votre liberté ! Moi, je dois dire que non seulement j'aime cela, mais je trouve que l'informatique a une fonction de dévoilement considérable, ne serait-ce qu'en spécifiant mieux l'humanité de notre pensée par rapport à l'intelligence artificielle. C'est la même chose que l'écriture, décriée en son temps et accusée de tous les maux ! L'ère de l'information et l'économie de la connaissance ne sont certainement pas pire que ce qu'il y avait avant. La balance penche complètement du côté positif même s'il y a bien sûr presque autant de négatif comme dans tout le reste, y compris dans une nature déifiée à tort. Sur ce point on est tellement en désaccord qu'il n'y a même pas à en parler !

    Il est vrai que je préfère vivre en ermite que de fréquenter ces messieurs de l'Encyclopédie des nuisances, les rapports humains ne me semblant pas aussi idylliques qu'on le prétend et le bénéfice intellectuel bien douteux. Qu'avons-nous en commun ? Debord ? Peut-être, mais si je lis toujours Debord avec profit, je ne m'imagine pas en 1952, ni en 1968, ni même en 1988 comme si l'histoire ne nous avait pas obligé depuis à corriger nos erreurs et abandonner nos illusions. Contrairement à ses disciples, Debord n'hésitait pas à changer de direction, à rompre ou dissoudre. Pour ma part, je ne me considère pas comme un disciple de Debord qui n'est qu'une de mes références hégélo-marxienne, où il y a aussi Kojève et Lacan, considérés, à tort, comme peu compatibles mais impossible de discuter ces questions trop complexes.

    En tout cas, ce n'est pas parce que Debord a pu écrire dans l'Encyclopédie des nuisances au moment où l'entreprise paraissait prometteuse que les promesses ont été tenues. Un tel procédé publicitaire est de la pure mauvaise foi, car le constat qu'il faut faire c'est qu'il n'en est rien sorti du tout. Je dois dire que j'ai encore la faiblesse d'aller voir votre production et j'ai perdu un peu de temps à lire le dernier Mandioso. Je suis bien sûr assez d'accord sur les critiques qu'il fait à Anselm Jappe, ou même sur les situationnistes (je parle quant à moi de "frimeurs de la pensée") mais la reconversion technophobe qui voudrait identifier Debord avec Anders et une sorte de salut heideggérien me fait gerber.

    En fait, dans le genre, il me semble que TIQQUN a eu plus de valeur par leur passage à l'absurde et par leur rigueur trop logique qui ont démontré l'impasse où ils se mettaient, c'est leur fonction historique (en tout cas pour moi) mais leur défaut c'est de se répéter, de manquer de dialectique justement et de ne pas pouvoir évoluer, pas plus que l'Encyclopédie des nuisances qui ne sont pour moi que des vieux fossiles.

    Merci quand même de l'invitation. On ne sait jamais, les remaniements d'une histoire agitée pourraient faire converger à l'avenir nos trajectoires divergentes, mais pour l'instant je ne vois pas l'intérêt de continuer à s'insulter, ni même à discuter. On apprend plus de la lecture que de la discussion.

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37. Ma "critique" de la critique était pour celui qui, du haut de sa chaire, glorifie le génie certifié par l'encyclopédie et méprise l'artiste anonyme (ou le chercheur) qui explore, passe avec lucidité et sans honte pardessus ses erreurs, allant jusqu'au dépassement du but qu'il c'était assigné.

    C'est avec un certain agacement du fait du manque de correction de certains( merci à Pierre Chavant Ex Thersite pour son coup de gueule), que me suis certainement exprimé trop "hâtivement", et vous donne entièrement raison.

    On demanda un jour à Picasso lequel était selon lui son meilleur tableau, il répondit à peu près ceci " Celui que je ferais demain".

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38. Monsieur Zin, le partage entre ce qui est évident ou vraisemblable et ce qui est arbitraire, voire délirant, demande une justesse d'esprit qui ne se forme, avec le sens commun, que par la confrontation des arguments dans un débat public. Fort dommage, donc, un dialogue contradictoire aurait donné de très intéressantes lignes de scission. D'ailleurs on ne saurait construire qu'une pensée dogmatique, un délire solitaire, si elle n'est pas trempée par le débat public, aussi bien avec les non théoriciens qu'avec les théoriciens.
    Vous vous tirez de cette contradiction par un pirouette linguistique un peu facile. Par ailleurs, je ne faisais nullement de la réclame pour l'Encyclopédie en rappelant que Debord y avait écrit, je vous signalais que Debord lui-même en était venu à une critique de la technologie.
    Votre semi-éloge de Tiqqun m'atterre littéralement, outre que je ne pense pas que ce soit de folie et d'absurdité dont nous manquions aujourd'hui, quel est le passage que vous préférez de leurs déclaration de « politique métaphysique », l'appel au meurtre et à l 'homicide gratuit (recyclage de l'acte surréaliste) ou celui sur l'incitation au viol ?

    Eric Piette, vous trahissez votre ignorance totale de l'Encyclopédie des Nuisances, il n'y a pas de consensus fixe entre-eux ni de « génie certifié » (bien qu'il partage, évidemment, un fond « théorique » commun). On retrouve la sotte malveillance réductive dont je parlais dans un autre commentaire. Si vous participiez ne serait-ce qu'à une seule de leurs réunions ou conférences, vous sauriez les débats contradictoires qu'ils pratiquent réellement, eux. Par ailleurs je ne suis aucunement affilié à l'E. D. N., j'ai simplement plaisir à prendre part à certains débats avec eux. Rangez donc votre réductionnisme ridicule. Je ne méprise pas plus M. Zin ou ses contradictions dans le temps qu'il ne méprise lui-même les autres penseurs, ce qui ne m'empêche pas de les remarquer – même, chose incroyable, chez les penseurs de l'Encyclopédie des Nuisances.

    Vous m'excuserez, je vais répondre très longuement à la question absurde du jeune homme, qui sera, pour votre plus grande joie, mon dernier message.

    Freddy, ce genre de question, posée ainsi, n'a guère de sens. Je vais tâcher de répondre simplement. Étant faux philosophe pour ma part, M. Zin corrigera en vous donnant sa propre version dialectique. Il faut d'abord définir la notion de « problème ». Les problèmes apparaissent dans une société industrielle (la nôtre, fondamentalement techno-scientifique mais capitaliste, du spectacle, de consommation, etc., dans ses formes transitoires) soit par exigence d'une planification efficace, soit par les capacités du système lui-même, dans ses exigences d'applications. La complexité du système entraîne des interactions si nombreuses que l'on ne pourrait placer une quelconque finalité (pour la démonstrations, lisez). En réalité, chaque solutions est techno-scientifique, et définit elle-même le problème. La difficulté de compréhension du système réside précisément dans ce renversement. La plupart ont l'habitude logique et scolaire de considérer que l'on commence par poser des problèmes avant d'arriver à la solution. Alors il peut y avoir insertion d'une finalité (au niveau du pourquoi je pose ce problème) mais dans la réalité techno-scientifique, aujourd'hui l'essentiel de notre monde, il faut inverser l'ordre. La « R.&D. » produit continuellement de nouveaux procédés pour lesquels l'utilisation est ensuite découverte. On s'aperçoit quand on a l'instrument qu'on peut l'appliquer à telle ou telle situation, et bien entendu le coût considérable de la « R.&D » fait que l'on doit trouver des applications utiles à ce qui est découvert. Dès lors, les « problème » ainsi identifiés sont automatiquement résolus, puisque la solutions précède le problème. Dans ces conditions il n'y a nulle part de place pour insérer une finalité quelconque. Le processus causaliste (que certains apparentent à une « réaction en chaîne ») est engagé depuis trop longtemps: il faudrait quasiment une opération psychanalytique totale et remonter à l'origine pour reconstruire cette histoire des deux derniers siècles, sur un mode finaliste. Pourquoi pas, dirons les écofascistes. Impossible sans une phase totalitaire globale, et en somme strictement impossible: le mouvement va se poursuivre jusqu'à épuisement de la « masse critique » (humaine, écologique, idéologique, matérielle, etc.), pour rester dans les métaphores nucléaires.
    Voici un exemple, sans doute y aurait-il meilleur, quoiqu'assez dialectique, mais il me vient à l'esprit: peut-être sous l'effet de l'imprégnation de la biosphère par l'Age pétrochimique et l'Age atomique (presque triplement de la radioactivité « naturelle » -sic- en 60 ans), ajouté à la dévitalisation en conséquence du stress positif (terme générique désignant les effets secondaires de la vie heureuse) et des nuisances diverses (autisme, stérilité et effondrement immunitaire des informaticiens, etc.), la fertilité humaine s'est-elle effondrée et le taux d'anomalie des foetus ne cesse « étrangement » d'augmenter ? Aucun problème répondent les ingénieurs, à l'heure de la procréatique et du tri embryonnaire, nous arrangeons cela. Mais peut-être les enfants ainsi conçus seront-ils à stériles à leur tour ? Aucun problème, ils reviendront nous voir, un simple noyau d'A.D.N suffit. Qui doutera que la pétrochimie et l'énergie atomique étaient déjà des « solutions » ? Exemple parmi d'autres de l'auto engendrement d'un nouveau milieu artificiel, bref d'un phénomène causaliste.
    Il ne sert à rien de vouloir proposer des fins au progrès technologique, ou de discuter de ces fins. On peut toujours disserter indéfiniment, ceci est sans aucun intérêt. Les discours des philosophes et humanistes sur les fins ou sur une organisation finaliste à proposer aux technologie n'atteignent jamais celle-ci, ne produisent aucun effet – preuve en est que nous en discutons depuis 40 ans. Ce n'est pas accidentel: si on a compris les conditions réelles du progrès technologique, on voit que cela tient à la nature même du phénomène (la « réaction en chaîne » si l'on veut). Ce progrès s'effectue sans aucune fin: on ne peut lui en proposer une – encore moins en changer. Cela satisfaire l'intellectuel ou le politique qui a conscience d'avoir un devoir, mais cela n'a aucun valeur. La seule expérience qui aurait pu valoir la peine d'être tentée aurait été de le stopper, mais, pour des raisons très complexes, la chose est impossible pour une durée indéterminée; nous tournons en rond sur place. Comprenons nous, je ne dis pas qu'une rationalisation écologique ne sera pas entreprise, pour sauver ce monde-ci, mais qu'en soi la rationalisation écologique est une forme de gestion technologique. Il n'y a aucun rapport entre M. Zin et B. Charbonneau. Leur écologisme est radicalement opposé.
    Aujourd'hui, les théoriciens sont tout aussi démunis que les gens ordinaires, les non-théoriciens, pour dire un peu sur quoi pourrait bien déboucher le « tournant obscur » dans lequel l'histoire de l'humanité est engagée, la dialectique se dégrade en système d'interprétation à posteriori considérant le présent exclusivement comme aboutissement, comme résultat. En tant qu'intelligence du changement qualitatif dans le temps, la dialectique est censée servir à quelque chose, avoir son champ d'application dans le présent, conçu comme devenir, où il s'agit de discerner les contradictions à l'oeuvre, les possibilités qu'elles ouvrent, les occasions qu'elles créent, etc. Bref l'histoire passée et sa conclusion actuelle s'expliquent réciproquement dans une parfaite circularité: un tel processus ne pouvait aboutir qu'à un tel résultat, et un tel résultat suppose un tel processus. La dégradation de la saisie dialectique du réel, sensible chez tous (moi compris) en tant que manifestation de l'effondrement des conditions matérielles de la conscience et de la raison (sur l'examen de ces conditions, vous pouvez voir par ex. Larbaud), a un effet rétroactif sur l'intelligence historique proprement dite. Ce strict déterminisme, qui rigidifie les relations de causalités sur le modèle mécanique est lui-même une forme de spatialisation du temps. Je ne m'étends pas sur ce sujet, il est tout simplement inutile de demander sur quoi débouchera le chaos présent, personne ne le sait. Liée à la spatialisation, qui est déjà un symptôme reconnaissable de fausse conscience, l'idée d'une connaissance totale acquise à celui qui est parvenu à se placer à l'endroit exact d'où le monde devient soudainement parfaitement lisible (je pense aussi bien aux âneries de Bourdieu qu'au délire cybernétique) et « transparent » évoquerait à n'importe qui, dans la vie courante, un état psychopathologique combinant délire interprétatif et mégalomanie. Le délire cybernétique renouvelé par les connexionistes actuellement est de cet ordre, et l'incapacité de percevoir que la cybernétique est une idéologie semi-scientifique (si l'on veut) ne joue certainement pas peu dans les espoirs réformistes de M. Zin et de ses confrères (en vrac, sans prétendre à l'identité de pensée entre-eux, mais aux similitudes: Jean Baudrillard, André Comte-Sponville, Thierry Gaudin, Jacques Lacarrière, Edgar Morin ou encore Paul Coehlo). Pour en finir, je dirai que le fond de la question, c'est que la société a réellement atteint un degré d'intégration, d'interdépendance universelle de tous ses moments, ou la causalité comme arme critique devient inopérante. Il est vain de rechercher ce qui a dû être cause, il n'y a plus que cette société elle-même qui soit cause. La causalité s'est, pour ainsi dire, reportée sur la totalité, elle devient indiscernable à l 'intérieur d'un système où tant les appareils de production, de distribution et de domination que les relations économiques et sociales, ainsi que les idéologies, sont entrelacés de façon inextricable. Voyez à ce sujet l'ouvrage Dialectique négative, ici p. 209. M. Zin partage avec bien des penseurs « radicaux » l'abattement devant le cours historique, ses remarques ingénues (ce n'est pas une insulte) sur l'état social (« la majorité des gens y est opposée ») sont contrebalancées par un espoir unilatéral et non-dialectique (« mais les catastrophes à venir... » entraîneront une prise de conscience, etc.). Il s'agit d'un lieu commun des penseurs radicaux actuels: la crise salvatrice qui par dialectique d'auto engendrement résoudra les problèmes contre lesquels nous (théoriciens, révolutionnaires, simples gens, etc.) sommes impuissants.
    Rien ne certifie qu'une destruction (volontaire ou non) du capitalisme engendre une société meilleure, bien au contraire, l'autodestruction de la société industrielle, dont le capitalisme n'est qu'une forme transitoire, étant très loin d'un hypothétique terme. Le cours catastrophique de l'histoire présente (la « réaction en chaîne ») échappant, pour un temps dont il est impossible de prévoir la durée,à notre action, on ne peut théoriser qu'en restaurant d'une manière ou d'une autre la position séparée et contemplative de la philosophie de l'histoire (n'en faites-vous pas dans votre université ?). Il ne s'agit aucunement de « déserter le terrain de lutte », mais de continuer à combattre en se repliant; Sun Tzu vous apprendre cela fort bien. Quand le bateau coule, il n'est plus temps de disserter sur la théorie de la navigation: il faut apprendre vite à construire un radeau même très rudimentaire. La multiplication des « colloques » (sic) survivalistes est symptomatique à cet égard. Je conclurai (si l'on oublie les railleries stéréotypée des progressistes sous-marxistes et des ânes qui semble craindre par-dessus tout « le retour à la traction animale ») qu'un bon manuel de jardinage et une bêche (en remplacement du manuel de cybernétique et de l'ordinateur, voire du livre rouge et de la kalachnikov pour les plus arriérés), assorti de toutes les considérations critiques qu'appelle aujourd'hui l'exercice de cette activité (car là aussi il est bien tard), serait sans doute plus utile, pour traverser les cataclysmes qui viennent, que des écrits théoriques persistant à spéculer imperturbablement, comme si nous étions bien au sec en train de donner un modèle au monde, sur le pourquoi et le comment du réformisme radical, qui s'interroge depuis 50 ans sur la manière d'en sortir tout en y restant, du naufrage de la société industrielle.

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39. @il y eut

    Ce que j'ai du mal à comprendre c'est que vous passiez d'un diagnostic "progrès technologique [] réaction en chaîne" (il me semble que c'est bien le progrès technologique que vous désignez, dites-moi si ma citation est abusive) en identifiant de nombreux dysfonctionnements au "cours catastrophique de l'histoire présente". Et de quel ordre est cette catastrophe: fin du monde ou juste changement de Constitution ?

    Je suis bien d'accord sur le fait que le progrès technique actuel soit lié au capitalisme et à la puissance de production. Simplement je ne vois pas pourquoi ce système devrait ne plus être remis en question à l'avenir, et certaines études tendent même à penser que c'est en se développant qu'il prépare sa chute (sorte de aufheben structurel).
    Si le développement technologique que nous connaissons est lié au capitalisme il n'est pas sûr que l'arrêt de l'un amène à l'arrêt de l'autre non plus. Quant à la "crise salvatrice" je ne suis pas sûr que quelqu'un y croit réellement: existe-t-il dans l'histoire un exemple d'un changement radical de société sans crise ? Si "le bateau coule" peut-on croire vraiment que tout le monde attendra sagement de se noyer ? Et si tel n'est pas le cas est-il possible de proposer aujourd'hui une base culturelle sans tomber rapidement dans ce qu'il y a de plus trivial ou carrément le retour à zéro?

    En fait, sans aucune animosité de ma part, je ne distingue pas dans votre discours un rapport direct à notre temps, c'est à dire que ce que vous dites me semble, mais je veux bien me tromper, ne pas faire exception avec d'autres époques.

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40. Merci pour vos écrits très pensés, malgré la précarité. Apprécié votre article sur JP le Goff et M. Gauchet (idéologie néolibérale contemporaine). Bon courage.
    Un étudiant de SciencesPo.

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41. hum... c'est dur de se concentrer sur l'orthographe, le sens et la frappe hein ? Moi aussi je fais plein de fautes et d'etourderies(@ Il y eut) >.> !

    bon c'est intéressant tout ça, j'aurais au moins appris un peu plus précisément ce qu'on appelle dialectique, mais j'en conclus aussi que vous êtes super pessimiste (peut-être avec raison hein, je dis pas...).

    Moi je souhaite du courage à tout le monde et que chacun fasse ce qu'il peut et même un peu plus...

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42. Impossible de répondre @38 qui mêle le vrai et le faux avec les comparaisons hâtives mais au-delà des jugements abstraits et trop généralisants, il y a les propositions pratiques de construction d'alternatives locales à la globalisation marchande, possibles immédiatement, sur le triptyque revenu garanti, coopératives municipales et monnaies locales (toutes les institutions du développement humain du travail autonome et de la relocalisation). Rien à voir avec une solution technique mais, oui, l'écologie n'est pas un laisser-faire, c'est l'extension du contrôle de notre environnement puisqu'il s'agit de le rétablir, de corriger les déséquilibres que nous y avons introduit.

    Sinon, je n'attends effectivement rien de discussions avec l'EdN, non seulement parce que je connais assez leurs thèses et que je n'ai jamais vu une véritable discussion (rien de tel que les pensées de groupe pour se conforter dans l'erreur) mais aussi parce que je suis un peu hors du monde et qu'il me semble d'autant moins souhaitable de revenir dans l'arène que ma dernière intervention m'a confirmé que je suis bien mauvais à l'oral. Je vais donc continuer à délirer dans mon coin, sans imposer mes délires à personne.

    Je n'ai pas dit vraiment du bien de Tiqqun que j'ai côtoyé un peu avant le 1er numéro, sinon que c'était pas mal fait et qu'ils ont sans doute rempli une mission historique en poussant la logique jusqu'à se taper la tête contre les murs. On peut dire qu'en faisant monter les enchères ils ont fait éclater la bulle spéculative de la critique radicale et, au lieu d'apporter la guerre civile dans un système qu'ils voulaient détruire, c'est l'ultra gauche qu'ils ont détruit, ce qui dégage le terrain au moins. Je ne considère pas que ce soit une preuve d'intelligence et j'ai été bien déçu par leur incapacité d'évolution ou le côté frimeur bourgeois qui fait la leçon aux précaires mais ils ont servi quand même à quelque chose avec leurs faux-semblants démontrant leur impasse et que "la vraie vie est absente". Ce n'est même pas le cas de l'EdN qui ont sombré dans l'insignifiance et un côté réactionnaire qui se reporte sur les nouvelles technologies, symptôme de gâtisme avancé.

    C'est sûr que pour me convertir aux humbles solutions que je défends et qui n'ont aucun caractère d'évidence contrairement aux condamnations morales, il a fallu que je travaille beaucoup et que j'abandonne pas mal des illusions de la critique radicale mais avec un peu plus de chance d'initier une véritable émancipation et de sortir de l'impasse.

    Quand à la technique, je crois m'y connaître mieux que la plupart de nos grands penseurs de la technique qui fantasment dessus en lui prêtant une toute puissance diabolique sous prétexte qu'elle fait système. La défaite des américains en Irak devrait pourtant rendre manifeste les limites des moyens techniques les plus sophistiqués pour contrôler une population dès lors qu'il n'y a plus un palais d'hiver à prendre mais des réseaux insaisissables et une impossible légitimité à obtenir, confirmant encore Rousseau : "Le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir". D'où l'importance de l'idéologie, plus que de la technique qui n'est qu'un tigre de papier.

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43. De ce que je constate, la technique et les organisations qui la suivent sont systématiquement débordées et pleines de failles, donc rien de totalitaire à en attendre à moins d'y apporter la croyance d'une toute puissance que les affichés contestataires semblent apprécier au plus au point. L'esprit qui se veut révolutionnaire apparait souvent aussi totalisant que ce contre quoi il s'affiche lutter. Deux agoantagonistes.

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44. Pas exactement, ropib, j'ai insisté sur l'aspect technologique parce qu'il est notre pomme de discorde, mais la métaphore avait un sens bien plus large. Il s'agit pour moi de débattre les points d'opposition, non de se flageller en rappelant à chaque ligne nos accords (critique du capitalisme, etc.). J'ai donc refondu l'ébauche de ma critique du « cybernétisme » de M. Zin en la fusionnant à la perspective de mon précédent commentaire – éliminant au passage toutes les références aux textes M. Zin. Le manuscrit a été tapé par une aimable personne dont j'ai usurpé les talents et qui l'a mis ici: cosme.nerim.net/txt/cm.ht... (merci à lui).
    Tout cela néanmoins ne me semble pas valoir un bon échange épistolaire. Le caractère hybride de l'échange par ordinateurs interposés, mi-écrit mi-parlé, est une monstruosité littéraire.

    M. Zin, tant que j'en suis à démentir ma promesse de ne pas répondre, je propose que nous sortions du vrai/faux, 1/0, ce que font fort bien les ordinateurs, pour une compréhension plus nuancer de nos contradictions et oppositions. Par ailleurs j'ai trouvé curieuse votre affirmation selon laquelle les État-Unis auraient été défaits en Irak; rappelons, selon l'intelligente formule de Clausewitz (De la guerre), que « la guerre est donc un acte de violence destiné à contraire l'adversaire à exécuter notre volonté ». Ainsi conçu la victoire États-étasuniennes me semble totale. Quel naïf a jamais cru qu'un échec consistait à ne pas pouvoir imposer une méritocratie au peuple, avec les caisses maladies et l'assistance sociale ? Les États-Unis acheminent abondamment du pétrole, la majeure partie des dépenses de guerre et de reconstruction retourne dans les caisses des compagnies américaines (de Blackwater à Halliburton), selon le modèle éculé de croissance capitaliste ou de revigoration ou de maintien en survie artificielle des économies moribondes. Ils n'ont pas la faveur du peuple mais disposent du pays et de ses ressources. Il faut être un orwellien obnubilé pour s'imaginer qu'un peuple n'est vaincu qu'une fois qu'il a intériorisé sa propre soumission.

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45. @ il y eut,

    J'ai lu avec attention votre article critique de Jean Zin et je la trouve assez pauvre, même s'il s'y trouve des choses intéressantes (comme par exemple le fait de dire que les conditions historiques permettent ou ne permettent pas le changement).
    Je persiste à m'engager dans l'optique de Jean Zin sur les coopératives municipales, le revenu garanti, et les monnaies locales, car je ne vois de votre côté que de la pure négation, sans propositions concrètes.

    Certes vous avez beaucoup lu et êtes "à la page" dans les mouvements de pensée existants à gauche, mais cela s'arrête là et vous le dites de façon implicite dans vos propos. Peut-être avez-vous besoin de vous confronter à autrui pour la formation de votre esprit mais il n'y a là rien de constructif (à mes yeux) pour les autres.

    La cybernétique n'est pas une idéologie mais bien un outil permettant au pragmatisme ou encore aux propositions alternatives concrètes de se mettre en place par l'auto-correction. Il n'y a pas là de diabolisations à y placer, surtout lorsqu'on utilise (oui je sais, sans fétichiser) individuellement la grille de lecture de la dialectique, aussi bien matérialiste (Marx Engels) que contemplative (Hegel) étant elles-mêmes des outils de compréhension et de pratique.

    Le temps, l'histoire a avancé et se trouve de nouvelles découvertes dans la connaissance, nous permettant ainsi d'être de plus en plus conscient et même parfois maître de notre vie.
    Heureusement que la précaution de la complexité et la carte de la cybernétique existe, même s'il faut savoir s'en détacher pour ne pas rester prisonnier de concept qui seront remis en cause (plus concrètement que vous) plus tard.

    Vous me faites beaucoup penser à Tiqqun dont j'ai lu plusieurs ouvrages et qui me semblent plutôt dans un fantasme révolutionnaire qu'il faudrait mieux garder pour soi.

    Le fait est que par rapport au contexte actuel, "l'exode" tel que le cite André Gorz, avec des luttes, le moment où la fuite est stoppée, me semblent aujourd'hui plus d'actualité dans l'histoire de la tentative d'émancipation de l'homme par l'homme (avec la surimpression des enjeux écologiques).

    L'Analyse des plausibles danger de surveillance numérique (existant déjà d'ailleurs et pas si horrible qu'on le pense même si cela brise l'intimité et peut permettre une relative manipulation) ne suffit pas, il y a aussi beaucoup d'autres choses que le numérique permet (partage des connaissances, réseaux, organisation plus efficace face au chaos etc.) qui donne également des opportunités à un éventuel changement radical. Quant à la bio-technologie et ses dangers existants effectivement, sont tellement choquant pour l'esprit humain que des mobilisations fortes se feront, de mon avis, sentir. Les mobilisations fortes, dans une société occidentale basée sur le spectacle crée un effet de régulation avec extrêmement d'impact.

    La révolution aujourd'hui, ne s'aborde plus de la même manière et n'a pas besoin de révolutionnaires sectaires dans leur façon de penser, mais bien de la création d'une proposition assurant une plateforme adaptée à ce problême bien présent en occident, d'individualisme absolu réclamant un cadre permettant aux solidarités de resurgir et aux luttes de se raviver. C'est ce que, je pense, propose Jean Zin avec brio et lucidité sans aucune spéculations et dogmes encombrants.
    Le fait est par contre, que l'irrationalité humaine est existante et qu'il faut la prendre en compte, faisant ainsi obstacle pour le moment à un changement effectif.

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46. il y eut,

    votre bilan de la guerre d'irak est étrange. Vous affirmez qu'elle est une bonne affaire sur le plan financier pour les usa. Elle ne l'est probablement que pour quelques firmes us. J'ai bien peur que vous n'alliez un peu vite.

    D'autre part, cette guerre a aussi favorisé l'éclosion de vocations terroristes dont les usa pourraient bien faire les frais d'une façon ou d'une autre. Vos lectures de de Clausewitz et de Sun Tzu me paraissent superficielles, interprétées selon vos désirs.

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47. Les USA ont la force de frappe, mais, misère de l'hyperpuissance, ils ne peuvent conquérir les coeurs ni couper les communications. Ils ont démontré tous leurs points faibles à l'extérieur avec leurs gros sabots comme à l'intérieur vulnérables aux terroristes : c'est le début de l'écroulement de l'Empire. Ces "vainqueurs" devraient déguerpir bientôt si les démocrates passent (ce qui est douteux à ce jour). L'important, c'est de constater comme tous les moyens technologiques sont peu de chose dans la réalité. On peut voir une balle de golf de l'espace mais on est incapable de prendre Ben Laden, ni de pacifier l'Irak, ni même l'Afghanistan ! Cela n'empêche pas qu'il y a des problèmes, mais pas ceux qu'on fantasme, un peu trop crédule à la propagande ennemie.

    Il en va finalement de la croyance dans l'esprit, dans la liberté et dans le réel enfin qui ne s'évaporeront pas, pas plus qu'ils n'ont été moins fragiles dans les temps passés, ni moins recouverts par les discours et les grands récits.

    Pour mon "cybernétisme", qui ne se confond pas avec l'informatique, je ne m'attends pas à autre chose que des réactions réflexes, pas à ce qu'on lise vraiment ce que j'en dis comme théorie de l'action, ce serait trop demander à ceux qui ne font que répéter les vieux poncifs d'antan.

    Ce n'est pas que ces objections me soient étrangères mais à regarder de plus près j'ai dû rompre avec pas mal de ces idées préconçues qui sont à la mode (alors même qu'elles se veulent en rupture avec la mode précédente). Comme tout apprentissage, l'histoire nous oblige à abandonner de fausses conceptions, c'est la première condition pour avoir une chance de "réaliser la philosophie". On se trompe toujours quand on pense abstrait par trop grandes généralisations même si c'est plus exaltant. Je reconnais que j'ai dû me résoudre à des alternatives locales que je n'ai pas inventé et qui n'ont rien tellement de sexy, la nécessité de recréer des communautés municipales ne permettant pas de fantasmer autant qu'à recréer de petites sectes qui se croient branchées sur la vraie vie. C'est beaucoup moins drôle, et pas la peine de se la péter : il y a des contradictions à résoudre, des évolutions à intégrer, des dispositifs à instituer. C'est une révolution mais ce n'est pas la fin du monde ni la grande réconciliation finale, ni l'occasion de jouer aux héros, juste un pas de plus dans notre difficile émancipation, dans notre conscience de soi et la construction d'une autonomie contradictoire.

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48. Dissipons quelques malentendus, en premier lieu cette pierre de touche, cette pomme de discorde qui devra bien, tôt ou tard, être recrachée par les marxi***. Dans sa formulation la plus abrupte (M. Zin pourra ainsi crier au simplisme et à la généralisation): la réalité toute entière impose aujourd'hui de rompre avec les théories du dépassement révolutionnaire (la tradition hégéliano-marxiste et son ultime formulation situationniste), théories qui toutes postulaient que le « travail mort accumulé » fournirait la base matérielle d'une « société émancipée ». cette rupture était d'ailleurs implicitement esquissée dans le texte testamentaire de l'I.S. (La Véritable scission dans l'Internationale), avec la formule détournée de Trotsky: « les prémices du dépassement de l'économie ne sont pas seulement mûres, elles ont commencé à pourrir ». Le constat était peut-être un peu tardif, mais en tout cas aujourd'hui le pourrissement en question est si avancé qu'il ne saurait laisser aucun doute quant à la possibilité de « dépasser » la société industrielle – et certainement pas par sa gauche. Et si l'on admet ce fait, avec le corollaire que le capitalisme non seulement ne produit aucunement la base matérielle pour une société émancipée, mais a entièrement détraqué le « métabolisme avec la nature » et laisserait, au cas où il imploserait une bonne fois pour toutes, bien autre chose qu'un vide, une page blanche où écrire enfin l'histoire en toute liberté.
    Malgré son intérêt, plus feint que réel à mon avis, pour certains thèmes critiques, disons « anti-industriels », M. Zin reste à mes yeux, et aux yeux de bien d'autres d'ailleurs qui certes ne se fatiguent pas à discuter, prisonnier d'un schéma intellectuel stérilisant, qui l'empêche d'approfondir cette critique, au prix d'une certaine désorganisation de sa perspective; à commencer par les niaiseries progressistes de la revue des sciences, revigorant chaque mois les illusions progressistes, ce que fait très bien Le Monde 2 ou Le Figaro ou le Nouvel Observateur, bref peu ou prou la totalité des médias.

    Je conviendrai que les États-Unis auraient désormais tout intérêt à se rapatrier d'Irak rapidement, mais je ne vois pas en quoi cela constitue une défaite. Sauf à considérer qu'aller se promener dans le jardin de son voisin pour y voler ses fraisiers et d'en repartir lorsqu'il grêle sur le sien, etc., soit une défaite. Une telle interprétation serait bien forcée. Quoiqu'il en soit le sujet ne m'intéresse guère, je relevais simplement l'étrangeté de cette affirmation.

    Si vous disqualifiez toute critique de votre cybernétisme ou de la cybernétique en considérant a priori qu'il s'agit de « réactions réflexes », je comprends que les discussions n'aillent pas loin et que vos lignes de pensée soient dogmatiquement fixées.

    Enfin, M. BAZ, votre rapprochement du commentaire avec les théories de Tiqqun me paraît plus malveillant que probant, d'autant que je les critiquais moi-même très superficiellement mais notablement précédemment.

    Ma critique ne visait pas spécialement M. Zin (je précisais d'ailleurs l'avoir refondue, pourquoi donc écrivez-vous: « J'ai lu avec attention votre article critique de Jean Zin » ?), ni le triptyque « coopératives municipales, le revenu garanti, monnaies locales », comme chacun peu s'en convaincre en me lisant. Pourtant je ne vois guère sur quel terrain social M. Zin compte actuellement déployer de telles solutions, il faut admettre en toute bonne foi qu'il ne me semble pas s'y prêter et même y être assez opposé. En l'état actuel des choses, cela est entendu; et si nous revenons à l'engendrement, par l'hypothétique explosion capitaliste, de possibilités historiques, j'en reviens à ma critique du dépassement. Ce dernier point touche surtout le « revenu garanti », puisqu'on voit qu'il est tributaire de ce schéma de dépassement dont je parlais plus haut et particulièrement un « technologisme » incroyablement optimiste.

    Vous écrivez enfin: « Je persiste à m'engager dans l'optique de Jean Zin sur les coopératives municipales, le revenu garanti, et les monnaies locales, car je ne vois de votre côté que de la pure négation, sans propositions concrètes. » N'est-ce pas le propre d'une critique réelle d'être négative ? Je ne suis point un mandarin littéraire du journalisme, déversant son quota hebdomadaire d'encens sur les nullités en production instantanée. Quant aux propositions « constructives », ne m'appartenant pas, je garde bien de les reprendre à mon compte. J'ai participé à un grand nombre d'actions et à la création de bien des structures que j'ai vu choir au bout de quelques années, y compris lorsqu'elles « fonctionnaient ». Pour les « propositions concrètes », voyez donc les gens avec lesquels je me rattache volontiers dans une perspective de lutte collective, etc.

    Les événements actuels du Tibet m'autorisent un démenti cinglant de votre réjouissant: « les mobilisations fortes, dans une société occidentale basée sur le spectacle crée un effet de régulation avec extrêmement d'impact. » En vérité, les gens sont abasourdis par le déluge d'informations désastreuses qui leur parvient et pour lesquelles ils ne peuvent strictement rien, fatigués chaque soir de contempler à la télévision ou sur leur ordinateur le spectacle déplorable des innocents qui périssent.

    Un deuxième point: « Quant à la bio-technologie et ses dangers existants effectivement, sont tellement choquant pour l'esprit humain que des mobilisations fortes se feront, de mon avis, sentir. » Je suis désolé de vous dire, mon cher Monsieur, que cette guerre là a déjà été perdue, et comme vous le dira n'importe quel intelligence moyenne, M. Sarkozy n'a pas interdit le maïs Monsanto pour des pseudo-arguments scientifiques ou pour plaire à son électorat, mais pour cette simple raison qu'un certain nombre de chimères sont en préparation dans nos laboratoires pour une commercialisation prévue d'ici un à deux ans, un beau cas de chauvinisme technologique à la façon de De Gaule. Ne vous laissez pas trop piéger par les gesticulations citoyennistes.

    Votre critique renvoyant ad personam le besoin d'un débat public est odieuse; mais libre à vous de croire qu'en saisissant ici ou là quelques briques pour les élaborer dans votre coin, nous parvenions jamais à quelque chose. Au contraire il me paraît plus nécessaire que jamais la mise en commun des idées, les débats contradictoires, la lutte collective, etc. Si je puis modestement jeter des ponts entre des théoriciens qui s'opposent pour les réunir dans une entreprise collective apte à endiguer la dévastation du monde, je penserai effectivement avoir fait quelque chose d'utile.

    J'ai assisté samedi à une conférence à Paris IV sur la thématique « Entropie, contingence et liberté: rationaliser la liberté ? ». Le sujet vous aurait sans doute intéressé, quoique ses conclusions furent ridiculement ineptes en comparaison de son argumentaire (conclusion sur la position intenable d'Aristote: le juste milieu). Le texte, hélas, n'était pas proposé à la distribution. Il montrait abondamment que toute lutte contre la contingence et l'entropie, en tant que réciproquement liées, entraîne nécessairement une perte de liberté, etc.

    Nous sombrons dans l'anecdotisme, salutations.

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49. Je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir sur la "perte de liberté"...
    En tous les cas si c'est pour en venir au fait que la perte de liberté est une carrence à la liberté, je vous conseillerai d'arrêter de vous nourrir, où de vous mettre des pulls lorsqu'il fait trop froid...

    Là où je trouve que vous ressemblez (apparemment) à Tiqqun c'est dans votre esprit de pure négation et dans votre critique de la cybernétique sans propositions concrètes à proposer, ni explications au "pourquoi contre". Le positif contient le négatif par ce qu'il construit en dépis de ce qui existe, le négatif détruit pour ne laisser que page blanche et son déclenchement n'est que réaction pure de ce qui existe.
    Avez-vous quelque chose à proposer de plus probable, dans tous les angles de vues ? Je l'accueillerai avec grand plaisir.

    En ce qui concerne les bio-technologies, qui vivra verra, agira...

    Là où je pense que JZ est la proposition que j'ai lu la plus concrète, c'est dans l'analyse de la société, des répercussions technologiques sur l'économique et le social, des contraintes écologiques et du caractère conditionnel du changement "positif" des mutations existantes, aussi bien dans la connaissance que dans l'économie, c'est à dire l'adaptation, pour l'action et vice versa.

    Le local semble un terrain beaucoup plus propice au changement que le niveau national ou encore européen vu la mentalité de nos technocrates. Le local et la municipalité donne encore plus de possibilité de toucher un nombre de personnes plus consécquent, étant complètement (pour la plupart) déconnecté de la problématique humaine actuelle.
    La coopérative municipale permet également à des gens totalement différents de se rencontrer et de se confronter les uns aux autres pour recréer les solidarités perdues (même s'il ne faut pas trop angéliser le rapport humain).

    Quant à la confrontation, aux débats contradictoire etc. C'est ce que propose JZ depuis bien longtemps à travers ce qu'il appelle l'intelligence collective, qu'il n'est pas le seul à défendre d'ailleurs...

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50. Je reste marxiste en ce que je continue à penser que c'est le développement des forces productives qui aboutit au dépassement du capitalisme, de même que c'est la globalisation des marchés qui annonce la fin de leur domination et la généralisation du salariat qui le détruit comme statut. C'est parce que les forces productives ont changé qu'il faut changer les rapports de production. Tout cela est strictement matérialiste. Là où il y a un problème, c'est avec la mystique marxiste de la société sans classe et de la fin des idéologies. Les fantasmes de libération qui voulaient ramener le Ciel sur la terre étaient bien trop chargées d'illusions religieuses, chargées de nous sauver de tous nos péchés, de la difficulté de vivre et des rapports humains. Ce n'est pas à promettre l'émancipation qu'on se trompait, c'est à en idéaliser le contenu jusqu'à des histoires un peu niaises qui n'étaient que l'image inversée de notre désastre. Ce que nous pouvons espérer avec la conquête du travail autonome et la sortie du salariat, c'est une libération comparable à l'abolition de l'esclavage, pas plus, et plutôt moins, pourtant on sait que la fin de l'esclavage n'a pas été la fin de l'exploitation ni des injustices. C'est une véritable émancipation, ce n'est pas rien, mais la liberté n'est pas simple, l'autonomie est contradictoire, c'est loin d'être le paradis ni la fin de l'histoire...

    Tout cela me positionne déjà à cent lieux de tous les nostalgiques d'une nature perdue, de même que de ceux qui spéculent sur l'effondrement du système capitaliste alors qu'il s'agit de construire une alternative comme l'ordre marchand s'est construit dans les villes franches de la féodalité. La véritable rupture, c'est notre entrée dans l'ère de l'information et du travail immatériel, même si ce n'est pas prétendre annuler toute la production matérielle ! La révolution exigée par cette nouvelle donne n'a rien à voir avec une libération du désir sinon à conquérir l'autonomie dans le travail pour essayer de réconcilier désir et travail. Les conditions ne sont pas mûres depuis bien longtemps même si elles ont effectivement commencé à pourrir et qu'on commence à en payer le prix.

    Il est risible qu'on m'attribue les niaiseries dont je rends compte dans ma revue des sciences qui est faite pour des gens intelligents, capables de réfléchir sur ce qu'on nous prépare et dont beaucoup n'aboutira jamais, pas la peine de s'en affoler. J'y mets ce qui me semble notable, significatif sur notre temps et intéressant à pouvoir s'y référer. Ce qui m'enrage dans les réactions stupides que cela produit, c'est de commencer à m'auto-censurer en me disant : il y en a encore qui vont m'en vouloir de simplement parler de ceci ou cela qui ne sont pourtant que les nouvelles du mois ! Je m'attends tout autant à ce qu'on me reproche de surveiller les cours de la bourse, preuve de mes tendances capitalistes...

    A l'évidence on n'est pas sur la même longueur d'onde car, si je ne suis pas scientiste, je suis bien à l'intérieur du discours de la science, comme du discours philosophique et démocratique. Pas du tout anti-scientifique donc, pas plus que technophobe même si je ne suis pas technophile pour autant et adepte du principe de précaution. Je crois même que la science constitue le seul langage universel, la seule religion commune de l'unification planétaire qui s'exprime dans les discours écologiques (depuis Kyoto au moins) tenus de par toute la Terre et par toutes les religions.

    Je considère pour ma part que la défaite des US en Irak est très importante, signant la fin de l'illusion de l'hyperpuissance, un peu l'équivalent de la défaite des Romains en Germanie qui annonçait la chute de l'Empire. A ce jeu, ce sont les Chinois qui devraient être les gagnants, si la Chine n'éclate pas, ce qui n'a rien d'impossible. Ce n'est pas encore la fin de l'histoire ! Cela vaut en tout cas comme épreuve des limites de la technologie, ce qui n'est pas négligeable.

    Je suis le premier à me rendre compte qu'il n'y a pour l'instant aucune base sociale pour les alternatives locales, ce qui est d'autant plus enrageant que l'opposition tient tous les pouvoirs locaux. Ces propositions ne sont pas de mon invention et elles paraissent peu crédibles mais elles répondent à des problèmes qui se posent réellement et auxquels il faudra trouver des solutions. Si Gorz est passé de l'opposition au revenu garanti à sa défense, c'est que l'économie immatérielle l'impose. Ce sont les conditions de production à l'ère des réseaux numériques et d'une économie de service qui justifient les coopératives municipales qui ne sont pas comparables aux expériences alternatives précédentes, à cause de leur politisation, de la généralisation de l'informatique et du besoin de développement humain. Rien à voir avec un retour en arrière, ni avec une fuite en avant mais avec un difficile changement d'ère, d'économie, d'idéologie, d'organisation sociale.

    S'il y a débat, ce n'est certainement pas sur la scène publique : on ne fait chacun que rester sur ses positions. C'est plutôt dans la lecture solitaire et la réflexion que les lignes peuvent bouger avec le temps, et les configurations idéologiques changer du tout au tout. Moi, je sais que le meilleur de ce que je peux dire, c'est ce que j'ai écrit. Tout simplement parce que je me corrige. Après, on en fait ce qu'on en veut. Si j'ai vraiment tort, ce sera vite oublié. Si j'ai raison, pas la peine d'en rajouter, pas besoin de beaucoup de forces dans ce cas pour triompher sans coup férir...

    Ceci dit, l'intelligence collective, n'est pas si simple et doit tenir compte de tout ce qui s'oppose au dialogue, il y faut des institutions comme science et démocratie dans leur imperfection même. Il ne faut pas attendre que la vérité se fasse entendre immédiatement, il faut parfois que la génération précédente disparaisse, mais on peut quand même compter sur une vérité pour finir par s'imposer à tous.

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51. Vous connaissez Contre l'EDN Il y eut ? laguerredelaliberte.free....

    Bon ça ressemble franchement à un pamphlet pas très sérieux lol !?

    Moi je comprends ce que vous dites, je serais un peu dans le même genre, d'ailleurs j'ai pris histoire parce que j'aime le passé... quand j'étais petit je passais mes journées plongés dans les livres d'antiquité greco-romaine de mon père. De toute façon on ne peut pas haïr le passé, ni se croire supérieur: tous les siècles même les plus barbares se sont crus supérieurs, la fine fleur de leur époque ! Le passé par bien des aspects vaut infiniment mieux que le présent, c'est mon impression d'historien (en formation, futur bac +5 option chômage !)... quoiqu'il en soit c'est assez peu comparable, les anciens ne souffraient pas du manque d'ordinateur ou de communication, de ne pas avoir de tracteur ou l'eau courante, c'est l'erreur de toujours juger par rapport à sa propre époque et d'imaginer qu'ils souffraient des manques dont on souffrirait si on nous retirait notre "confort" (entre guillemets lol) !!

    Ceci dit, je trouve que vous écrivez avec une grande simplicité pour un philosophe, on s'attend plutôt en général à des phrases hyper compliquées pleines de concepts tordus !

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52. J'ai eu quelques remords à une vague adhésion à vos idées de coopérative municipale, j'ai donc approfondi votre « wiki » sur le sujet. Je ne veux pas passer à la trappe les interminables et riches débats que ça a nourris pendant plus d'un demi-siècle, mais que tant de néo-docteurs en économie alternative s'agitent aujourd'hui à réinventer ces vieilleries, tandis que ne cesse de croître l'intérêt de l'Etat, et de ses métastases continentales ou loco-régionales, pour les projets collectifs qui ne peut pas moins qu'émerger de ces dynamiques locales, auxquelles on a obligeamment fourni, pour les piloter, leur indispensables accompagnateurs de projets, me paraît aberrant.
    Je ne veux pas non plus nier le contribution d'une partie des structures coopératives méridionale au maintien de petites exploitation dégageant depuis quelques années des revenus plus acceptables notamment par ce qu'on a appelé des « politique de qualité ». Et je ne dis pas qu'on doive, ni en agriculture ni ailleurs, s'interdire de tenter de s'organiser de façon « alternative », d'essayer d'empêcher la captation de la plus-value du travail ou d'expérimenter des relations et des conditions hors normes de travail et d'échange des produits du travail. Je ne crois pas que cela contribuera à changer le monde, mais je veux bien croire que ça puisse, en partie au moins, changer un peu la vie de ceux qui le font. J'imagine qu'il faut considérer que vous vous rattachez à ce genre de courant, les groupes qui s'organisent en banques de travail afin de transformer ou commercialiser leurs produits, divers systèmes d'entraides locaux (paysans dans le SEL), quelques GFA mutuels; plus largement, des groupes d'agriculteurs qui réfléchissent collectivement à l'évolution de leurs pratiques. Et aussi des groupes ou associations, des plus institutionnel comme « Avenir », l'ADEAR, ou encore un des mouvements qui fut si prometteur « Droit paysan », qui défendaient pas des voies assez diverses la possibilité d'installations hors normes. Pour en revenir à l'économie du monde agricole, depuis les années 60, toutes sortes d'autres « outils économiques » collectifs plus modernes que la coopération ont vu le jour: groupement de producteurs, sociétés d'intérêt collectif agricole, groupement d'intérêt économique, ou même interprofessionnels. Même au niveau de l'exploitation, les GAEC ont voulu valoriser la mise en commun du travail plutôt que celle du capital; sauf que dans la pratique, la majorité des GAEC sont familiaux et, depuis l'apparition des « bien immatériels » (quotas et divers droits à primes), ces GAEC familiaux font manifestement figure d'instruments de concentrations des moyens de production et de contournement des dispositions anti-cumul.
    Plus l'activité agricole s'est autonomisée en s'industrialisant et en s'insérant dans les marchés, à mesure que le nombre de ses ressortissants a diminué et qu'elle a cessé d'être une des activité, notamment vivrière, de la société paysanne, plus elle a réduit sa contribution à une multifonctionnalité qui n'a jamais été agricole mais bien rurale et paysanne. Et plus elle a nuis à l'environnement, aux paysages, aux équilibres territoriaux, plus elle a détruit les relations sociales traditionnelles et refoulé d'actifs. Vous aurez beau vous imaginez que vos coopératives municipales n'ont rien en commun avec les tentatives précédents, je vous répondrai qu'elles ont été tentées depuis longtemps, y compris dans des structures dépersonnalisées, ou non politisées (probable héritage de votre structuralisme scientiste).

    Votre conception neo-étatiste de l'autonomie sociale et de l'économie ne me semble pas si éloignée d'un citoyennisme certes moins souverainiste que new age mais indécrottable des nostalgies keynésiennes des étatistes du Monde diplomatique. Le hic de votre réformisme-radical, c'est que l'existence des réformismes était conditionnée par l'existence d'une menace révolutionnaire pour l'ordre dominant. Lorsque cette menace est balayée il n'y a plus de réformistes, il n'y a plus que des réformateurs; ce qui est bien différent. Et quand ceux-là sont radicaux, c'est seulement que les réformes qu'ils réclament ne dissimulent pas leur but, effectivement radical: améliorer les moyens de la domination en commençant par perfectionner les dispositifs de contrôle social qu'ils veulent désormais universellement fonder en droit. Cette contradiction entre le besoin théorique d'une régulation forte dans un développement progressiste et le désir d'une autonomie sociale ne semble même pas vous avoir effleuré. Je ne m'étonne donc pas que vous constatiez votre impuissance à interrompre le bidouillage génétique généralisé et les neuro-sciences nano-technologique s'apprêtant à consommer le peu de cervelle qu'il reste à cette pseudo « classe de la [fausse] conscience ». On comprend de mieux en mieux, aujourd'hui où la sursocialisation atteint des sommets, combien ce défaut ou cette insuffisance d'autonomie, cette impuissance organisationnelle, renvoyaient en fait à l'absence d'autonomie critique, à l'absence de rupture des mouvements anciens avec les idéologies progressistes.

    Vous n'hésitez pas à m'asséner tous les poncifs les plus vides du new age (besoin de développement humain, généralisation de l'informatique, économie immatérielle, ère de l'information, principe de précaution, etc.), qui effectivement gagnent beaucoup à ne jamais être explicités: on le sait les fantômes aiment les armures rouillées. Il n'y a qu'à voir l'effet de l'informatique sur un garçon de 15 ans pour s'imaginer l'effet de sa généralisation.

    Vous prétendez être à l 'intérieur du discours scientifique tout comme le capitalisme se prétend l'économie scientifique (rationnelle) par excellence. Tout comme de votre démocratie pyramidale, cette prétention est surtout un argument d'autorité, une bonne pose de démocrate. Mais quand il s'agit d'inscrire en comparaison, dans la même phrase, « science » et « religion » vous atteignez les sommets de votre scientisme inconscient, mâtiné d'un inepte principe de précaution dont on a vu les applications concrètes dans les débats entre « panel d'experts » et « panel citoyennistes » sur les choix technologiques. Ou encore de la capacité des scientifiques à comprendre la nécessité d'interrompre l'évolution de leur technosphère: elle est nulle. Même quelqu'un d'aussi « scientifique » que Roger Belbeoch vous le dira. En toute bonne foi, il vous reste à admettre qu'une fois démonté les phéromones, le système HLA, la programmation génétique et ses hormones de comportement sexuel, le background socio-économique, et encore les identifications inconscientes, les « projections » et le « choix d'objet » - qui est sans objectivité, qui est une forme d'hallucination que les hommes peignaient sur des murs, ou rédigeaient en volumes et cela donne l'histoire de l'art, etc., il ne reste pas grand chose de l'amour et que ces « sentiments » par quoi les hommes se prennent pour tels ne sont que des phénomènes biochimiques dont le « contenu » varie suivant le contexte culturel. Votre inconscient de psychanalyste commencerait presque à m'intéresser, si j'avais loisir d'explorer la tératologie moderne.

    Baz, à quoi bon ces hautes pensées et ces solutions, avec leur structuralisme organisationnel, si confronté au moindre problème réel (les biotechnologies par exemple) vous êtes réduit à l'affirmation des sempiternels lieux communs de l'attentisme bourgeois ?
    Dans les propos de M. Zin ressort plus nettement encore cette acceptation résignée de sa propre réduction au rang de monade, d'atome insignifiant de la dialectique totale et de l'organisation totalisante, ce nivellement de toutes les aspérités humaines au profit de ce progressisme qui continue de ne voir que des arbres là où une forêt pousse. Ce n'est pas une simple métaphore, aussi bien l'individualisme ultra-collectiviste que l'illusion d'une possibilité d'amélioration qualitative de la nature humaine (entre autre fondement métaphysique de l'idéologie du progrès) se retrouvent implicitement, alors que partout se dégrade la complexion humaine, sa force, son habilité, sa dextérité, sa résistance, son aptitude et son goût de l'effort – hormis chez les sportifs dont c'est précisément la fonction sociale ( « le sport est la rhétorique de la vie physique » annonçait avec lucidité un philosophe du début du XXe siècle) – et la vitalité; « or, le corps, c'est l'homme, parce que, le reste mis à part, la grandeur d'âme, le courage, les passions, la force d'agir, la force de jouir, tout ce qui ennoblit la vie et la rend vivante dépend de la vigueur du corps, et n'est rien sans elle. » Et voyez maintenant ces jeunes gens malingres, le teint blafard, l'air nerveux et l'inaptitude au rapport social réel, impatients de rejoindre leur poste de la guerre intergalactique en réseau ou de rejoindre les « salon » IRC, où là, enfin, ils peuvent se montrer eux-mêmes sans inhibition, etc. La barbarie jaillit spontanément de cette vie misérabiliste, mécanisée et simplifiée par la machinerie rassurante de la prise en charge sociale et de la « généralisation de l'informatique » devenue vraie. Il n'y a qu'à voir les Otakus du Japon, toujours en avance de quelques décennies dans la déshumanisation, pour comprendre, même sans analyse psychiatrique répressive, le degré de deconstruction humaine où nous arrivons: perte des repères, des relations humaines, autisme, stérilité, tendance névrotique, psychoses à répétition, etc., digne fils de cette postmodernité dont M. Zin croit pouvoir se démarquer en en aimant tout ce qui l'a produite.

    Freddy, je connais bien sûr cette critique de l'EDN, qui personne n'a jamais voulu réfuter tant elle est inepte. Une brève critique en a été faite par Bertrand Louart et Fabien Palisse, qui ne sont pas membres de l'EDN: netmc.9online.fr/DocComp/...
    Dans la critique sociale, vous l'apprendrez, la déformation, l'interprétation biaisée, la réduction, etc., voire la pure et simple malveillance, sont la règle. Lisez donc ces deux critiques (Contre l'EDN et cette réponse), et si vous avez quelques connaissances des ouvrages ou des propos de l'EDN, jugez-en par vous-même.

    Par contre je vous prie de ne pas me coller un passéisme qui n'existe pas dans mon esprit. Je suis enchanté néanmoins que vous aimiez ce passé, surtout si vous êtes capables d'y faire le tri de ce qui vaut effectivement quelque chose et mériterait d'être instamment réhabilité.

    J'écris simplement, soit. Qu'en concluez-vous ? Je pourrais vous entretenir de la côterie philosophico-médiatique la plus infâme (les Glucksmann, les Ferry, les Comte-Sponville...) ou des clones interchangeables de la postmodernité philosophique (des Stenger, des Serres, des Latour, etc.). De Joyce, Marcuse, Adorno, Horkheimer, etc. Que voulez-vous, de la prose abstruse ? Entendre parler des questionnements touchant à la physique, aux mathématiques, à travers les notions d'opérateurs, de formalisme, d'échelles ? D'exogenèse de la personnalité ? De logique formelle et de causalité ? A combien de concept par centimètre carré de prose est-on philosophe ? Suivez mon conseil qu'auraient été bien inspirés de me dire mes premiers professeurs jadis: que celui qui écrive le fasse pour être compris ou qu'il n'écrive pas. L'affirmation la plus simple du monde peut reposer sur une vaste corrélativité de réalités, d'analyses, de données, de pensées, etc., tout en paraissant l'oeuvre d'un simple d'esprit, et il arrive même parfois que celui-ci saisisse dans l'obscurité des corrélations ce que l'intellectuel superconceptualisé, errant dans sa propre complexification, ne verra jamais. La prétention au savoir tout autant que le force fonde la domination.

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53. Quel con ! Continuez-donc à éructer contre la technique, cela ne fait de mal à personne, et contre les jeunes générations qui valent bien les anciennes, mais oubliez-moi et arrêtez de polluer mon site avec vos tartines interminables et sans intérêt, rabâchant des poncifs éculés.

    Il faut ne pas savoir lire pour identifier les "coopératives municipales" avec de simples coopératives ou des expériences communautaires, rien à voir avec Proudhon. L'altermondialisme exige une relocalisation pour équilibrer la globalisation marchande et une relocalisation ne peut se décider d'en haut, il faut agir localement même si, bien sûr, cela n'a aucun sens si ce n'est pas inscrit dans une alternative globale et des circuits alternatifs. La dimension politique et municipale est essentielle. Ce n'est certes pas gagné mais il n'y a pas d'autre voie pour relocaliser ni pour refaire démocratie (en face à face) en dehors des fantasmes communautaires !

    Je n'ai certes pas toujours aimé mon époque. Il est un peu idiot d'aimer "le passé", tout autant que de préférer "le présent" : cela dépend des situations et des moments. Quand on lit la vie matérielle décrite par Braudel, on a du mal à trouver que la vie était si enviable à l'époque. Ce n'est pas parce qu'on s'identifie à ce qu'il y a de meilleur dans le passé que la réalité commune n'y était pas insupportable et l'obscurantisme partout. Là où je vis, le XIXè siècle est encore assez présent, sinon le moyen-âge, et la dureté de la vie d'alors ne laisse aucune place à la nostalgie. Cela n'empêche pas quelques bons moments entre les guerres et les épidémies.

    J'ai détesté les années 1980 et 1990 mais je ne regrette certainement pas d'avoir été formé par Mai68 ni d'avoir connu l'informatique, constituant à mes yeux un progrès spirituel considérable ; informatique de marginaux au départ et que j'ai participé à construire presqu'autant qu'elle m'a construit, au temps où il n'y avait presque rien et qu'il fallait passer souvent par le langage machine. Pour les années qui viennent je reprends, c'est vrai, un peu du poil de la bête, plus confiant sur un réveil des consciences, en particulier écologiques, et le retour des luttes sociales. Evidemment, ce n'est pas avec des esprits aussi éclairés qu'on peut espérer quoi que ce soit, mais heureusement, la jeunesse n'est pas si abrutie, elle maîtrise la technologie et saura prendre les idées où elles sont même si elles ne sont pas à la mode dans les salons des vieux réactionnaires.

    La seule chose qu'on puisse reprocher à la brochure Contre l'EdN qui vise assez juste, c'est que cela ne vaut pas d'y consacrer 50 pages...

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54. Pouvons-nous élaborer à très long terme des limitations d'usage de certains moyens techniques par rapport à des considérations morales ? A mon avis non et l'éthique se pense, je crois, par rapport à la gestion de nos objectifs et de nos contraintes. Le risque lié à la technologie existe bien entendu parce que le risque existe dans toute chose. Mais le défi de notre époque sera de réussir justement à prendre en compte l'ensemble de nos interactions avec notre environnement (naturel, social, économique...) avant les prises de décisions, avant la projection dans l'action. Il n'y a pas de contradiction fondamentale avec la technologie, celle-ci n'empêche pas la politique (au contraire puisqu'elle propose de nouvelles problématiques) ni la philosophie.

    Quant aux troubles psychiatriques dûs aux loisirs soit-disant virtuels... je me demande si on ne pourrait pas plutôt étudier le travail dans l'entreprise d'aujourd'hui comme source d'aliénation (encore faudrait-il avoir des moyens de comparaison, et s'il n'y a pas de passéisme dans ces considérations je ne vois pas de projection dans l'avenir: il faudrait lever l'ancre). De toutes façons il me semble que tout ce qui est du domaine du jeu est considéré, aujourd'hui comme hier, comme quelque chose de néfaste. A mon avis, c'est personnel, c'est plutôt le contraire et de nombreuses études commencent à apparaître sur ce sujet. Mais il y a là une confrontation à notre passé culturel catholique, aujourd'hui où la messe n'est plus en latin on peut néanmoins (je crois hein, je suis athée pour ma part) réinventer son rapport à ce dieu. Même si j'imagine qu'on assistera peut-être à l'élaboration de nouvelles religions un peu moins simplistes dans le futur.

    Je ne vois toujours pas, de toutes façons, l'intérêt d'une sorte de "retour" au magique qui serait soit-disant plus moral que la science. Il faudrait étayer quelque peu cette hypothèse.

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55. @Il y eut: J'ai lu la réponse au Contre l'EDN, c'est intéressant ! ^^

    J'étais dans le 20eme hier, je suis passé à l'Encyclopédie des Nuisances ! Je comprends mieux dans quelle perspective vous êtes, mais de toute façon concernant le machinisme en l'état actuel on a pas le choix, même moi j'ai un ordinateur portable parce que l'Univ m'y oblige, pour consulter ces dossiers, écrire, etc. Bref c'est la "pression sociale" qui nous obligent... Enfin ils ont été sympas et m'ont même offert deux livres (ils ont dû voir que j'étais un étudiant qui mange des chips à la fin du mois >.<) !

    Bon je crois que vous ne convaincrez pas plus M. Zin qu'il ne vous convaincra; autant que chacun retourne dans son coin ... et le jour du Grand Bordel on s'entretuera tous ! (vu comme c'est parti :/ !)

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56. Ces dialogues de sourd sont désespérants mais ils témoignent de notre condition, celle des guerres de religion où aucune n'est vraie mais qui s'excluent mutuellement. Impossible de mettre tout le monde d'accord, il y a toujours des explications opposées entre lesquelles il est bien difficile de choisir, surtout dans les périodes de changement de civilisation, et pourtant les enjeux sont sérieux, on ne joue pas à la marelle mais on est parasité par notre narcissisme, les limites de notre savoir et de notre expérience, le poids du passé et de la pensée de groupe, nos propres fantasmes et nos problèmes hormonaux, sans compter la pure idéologie, les paradigmes dominants ou de simples habitus. Tout cela pour dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge. Il n'y a pas de dialogue et la construction d'une intelligence collective est un processus difficile et bien lent, au contact du réel de l'expérience.

    Cette diversité des positions se retrouve dans tous les milieux (psychanalystes, écologistes, scientifiques, etc.). A chaque fois on est en présence de délires entre lesquels on ne peut pas trancher par l'argumentation (comme les physiciens qui prétendent remonter le temps...). Le temps m'a souvent donné raison dans la dénonciation de ces délires mais sur le moment, rien ne pouvait m'en assurer et cela m'exposait plutôt aux railleries. J'ai donc pris l'habitude d'être marginal chez les marginaux, de ne jamais "jouer le jeu" qu'il faudrait et de garder ma liberté de jugement.

    Je ne peux faire autrement que savoir à quel point ma position est fragile mais je ne demande pas qu'on me fasse confiance, qu'on me croit sur parole. J'essaie de transmettre ce que j'ai lu, je fais un certain travail qu'on peut s'approprier, je donne des arguments qu'on peut vérifier, quelques pistes à creuser, mais je ne caresse pas l'espoir d'en convaincre la Terre entière.

    Effectivement, on ne choisit pas le monde technique dans lequel nous naissons, c'est notre mode d'existence historique, notre destinée évolutionnaire basée sur la séparation de l'esprit et de la matière, du signe et du signal, du langage et de l'animal, ce qui nous détache de notre être de chair et de la présence immédiate, pris dans la répétition, ensorcelés par les mots, nature toujours perdue, Mère interdite qui nous fait naître au langage et aux structures sociales. Nous sommes pris dans des réseaux sociaux dont on doit forcément partager les techniques. Je trouve pourtant qu'entre les machines industrielles et les assistants personnels, il y a un véritable progrès, plus conforme à notre essence spirituelle et notre être de langage, loin de constituer la catastrophe qu'on nous prédit même si cela ne supprime pas magiquement toute la bêtise humaine devenue au contraire un peu plus visible.

    Les risques de la technologie existent. Ils sont considérables. Le premier risque, reste celui de l'arme atomique qui faisait dire à Gunther Anders qu'on était désormais dans le temps de la fin car un jour ou l'autre, ça va péter ! C'est un risque énorme. Le fait qu'on ait pu l'éviter pour l'instant ne garantit absolument pas que ça n'arrivera pas un jour ou l'autre : la possibilité est là qui nous attend. Il y a tous les autres risques écologiques et biologiques à prendre en main mais il n'y a pas de réponse définitive qui nous protégerait, c'est la lutte pour la vie, lutte de chaque jour. Je ne peux promettre qu'on s'en tirera mais on a intérêt à regarder les choses en détail et de s'en occuper sérieusement plutôt que de se contenter de jugements globalisants et sans nuances. C'est important et c'est difficile à faire comprendre. Il est bien plus facile de donner dans la condamnation morale et de cultiver la parano sans aucune discrimination.

    Je voulais rajouter que ce qu'il y a de comique à entendre des prétendus philosophes comme Finkielkraut déplorer la fin de la culture raffinée et de l'excellence à l'époque du numérique, c'est qu'ils démontrent assez leur débilité pour qu'on souhaite effectivement la disparition de ces dinosaures un peu trop stupides et infatués d'eux-mêmes. Certes la culture est toujours aussi indispensable. On ne peut se passer de lire les Grecs, c'est le B.A.BA et un pur émerveillement, mais l'accès en est facilité par le numérique et il y aura toujours quelques uns habités par leurs questions assez pour se plonger dans tous les trésors du passé. La culture de masse a toujours été idiote au possible et démagogique, flattant tous nos penchants mauvais. C'est une question de rapport signal/bruit et c'est ce qui fait de toutes les religions de dangereux délires dans leur version populaire alors qu'elles peuvent recéler tant de richesses dans leur version ésotérique qui en explicite la logique interne. La bêtise collective n'empêche pas malgré tout les réactions individuelles et les progrès de l'intelligence. On ne doit craindre ni un retour à l'animalité, ni un décervelage robotisé. Il y aura toujours de l'esprit et l'appel de la liberté, le combat avec l'ange pourtant perdu d'avance...

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57. Il va falloir se hâter de trouver un terrain d'entente, le compte à rebours se précise :

    "La décennie à venir sera cruciale pour stabiliser le climat"
    Sur Le monde Environnement, Sciences

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58. C'est fou cette propension qu'à l'humain à vivre assis le cul entre deux chaises, peut-être que, jusqu'à présent, c'est la seule manière qu'il a trouvée pour chier toutes les angoisses qui le rongent ?

    En fait," Il y eut", vous me faites penser à quelqu'un qui vend des angoisses avec les chaises en option.

    Pour ma part, si c'est un "homo erectus " que l'on cherche, je préfère de loin (et même avec des réserves) la lumière que propose Jean Zin. Ce n'est peut-être qu'une lueur de lampe d'appoint, mais au moins elle n'est pas aveuglante.

    Je ne pense pas que les conflits d'opinions soient négatifs, ni forcement positifs. Du moins, tant qu'ils ne sont pas des conflits d'églises. S'il vous plait, passons nous des chapelles et des saints qui y logent. Tellement d'hommes ont vécus et vivent encore sur les genoux que ça ne vaut pas la peine d'en rajouter.

    Je plaide pour une "intelligence collective", mais sans l'hostie.

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59. Je n'ai pas le loisir de répondre à l'ensemble de vos affirmations. Particulièrement au crétinisme spéculant imperturbablement sur mes « angoisses » montées en épingle. Si cela vous déplaît, censurez donc. Je veux éclairer un peu les moins lettrés de vos lecteurs et les moins partisans (quand à votre fan club de militants, il est navrant de bonhomie et de complaisance) sur le genre de personnage qu'agence, en réalité et non dans votre vision idéalisée et consciente de vous-même, de telles « pensées ».

    Ropib, rajoutez-vous des déductions ridicules ( « retour au magique », etc.) pour noyer dans la masse l'ineptie de vos arguments ? Quel rapport entre ce rationalisme morbide, se réjouissant de sa propre humiliation, et la science ? Votre positivisme est touchant de naïveté ; on imagine allégrement ce que peut signifier « aimer » pour une telle masse protoplasmique animée d'une intégrale de réflexes intégrés. Cherchez à connaître votre « ennemi », à le lire, cela vous évitera d'asséner des simplifications et des caricatures en guise de pensée.

    M. Zin, pour répondre à votre galimatias mélangeant habilement une purée idéologique à la soupe altermondialiste, je n'attendais pas moins de vous l'étalage des « poncifs éculés » du darwinisme, du verbiage hedeggérien et du mysticisme de Teilhard des Chardins. L'histoire a une direction déterminée, indépendante de la volonté de quiconque, selon le processus baptisé par Hegel « ruse de la raison », sorte de post hoc, ergo propter hoc ( « après cela, donc à cause de cela »), erreur de raisonnement connue depuis des siècles consistant à confondre consécution temporelle et conséquence logique. A quand le « There is no alternative » de Thatcher pour étayer votre évolutionarisme spirituel ( rassurez-vous j'ai lu votre papier « La transcendance du monde, le sens de l'évolution et la liberté », contrairement à vous qui ne semblez asséner que des caricatures sur les idées des autres ), trahissant ainsi les refoulements de votre progressisme aveugle ?

    Ne m'en veuillez donc pas d'être un névrosé (on n'échappe pas à son époque) un peu plus sourcilleux que les autres vérifiant la solidité de vos « arguments », les débouchés de vos « pistes à creuser », etc., qui me paraissent bien creuses, en effet.

    Armé de cet attirail intellectuel, vous concluez fort logiquement qu'« on doit forcément partager les techniques » de son époque. Outre que le terme de technique est inapproprié à notre situation actuelle, je n'attendais pas moins de vous qu'un sermon de curé sur le fatalisme technologique devenu la nouvelle Providence divine: « Les hommes presque de tout temps ont été troublés par un sophisme que les anciens appelaient la raison paresseuse, parce qu'il allait à ne rien faire ou du moins à n'avoir soin de rien, et à ne suivre que le penchant des plaisirs présents. Car, disait-on, si l'avenir est nécessaire, ce qui doit arriver arrivera quoi que je puisse faire. [...] l'idée mal entendue de la nécessité, étant employée dans la pratique, a fait naître ce que j'appelle le fatum mahometanum, le destin à la turque ; parce qu'on impute aux Turcs de ne pas éviter les dangers, et de ne pas même quitter les lieux infestés par la peste, sur des raisonnements semblables à ceux qu'on vient de rapporter. » Essais de théodicée, Leibniz.

    Votre altermondialisme est la fausse alternative classique dénoncée par Anders: « Pour leur dernier repas, les condamnés à mort sont libres de choisir s'ils veulent des haricots servis avec du sucre ou avec du vinaigre »

    Lorsque vous en venez à considérer le remplacement d'une relation humaine (toujours difficile, c'est ce qui fonde la socialité) par un rapport à une machine comme un progrès, fut-il spirituel, je ne sais plus si prévaut le rire ou la pitié. Les voies de votre progressisme sont impénétrables. Il faut raisonner comme un Serres pour trouver un progrès dans le rapport froid et silencieux, seul dans son sentiment de puissance solitaire et délirant, à la machine pour un « être de langage » (sic). Le langage est l'essence du genre humain, vous n'avez pas fini de nous en apprendre.

    La critique du machinisme ne saurait avoir pour fin la suppression de « la technique », ce qui inepte, mais le remplacement d'un système technique particulier – le nôtre – par un autre moins aliénant. En cela les recherches de l'EDN, dont je ne partage pas nécessairement tous les développements, sont un « progressisme », terme à manier avec attention (mais la nature humaine, l'essence du genre humain, à lieu sur un plan où le progrès est inconcevable. Lisez donc leurs thèses au lieu de trouver bon tous les crachats pourvu qu'ils visent dans la même direction que vous). Mais pour un progressiste borné, remettre en cause ces tares qu'on appelle indûment les « progrès » capitalistes doit être une opération difficile, critique.

    Contrairement au vaticinations ontiques et téléologiques de l'évolutionarisme zinnien, j'affirme que l'humanité n'a aucune destinée la surplombant, que la technologie n'est pas plus l'avenir du genre humain que l'enfermement industriel et qu'il n'est jamais trop tard pour prendre conscience de ses chaînes. Lorsque Freddy écrit qu'il est obligé par « la pression sociale », il touche le point essentiel qui est au coeur de la dépossession: le remplacement des sociétés humaines par des infrastructures technologiques médiatisant toute relation (des hommes entre-eux, des hommes à la nature, etc.), se substituant à leur unité sociale, à leur vie physique et enfin à eux-mêmes. Toutes les belles qualités qu'on prête aux ordinateurs ont été prises aux hommes et à leur union sociale ( « 1983-2000: les Français se parlent de moins en moins », INSEE, etc.) et maintenant retirez-leur et par eux-mêmes ils ne sont rien: les voilà enfin réunis dans le besoin à une seule machine. Sans doute, pour les progressistes actuels, ne préfèrent-ils pas voir la différence entre une relation humaine (lorsqu'ils savent seulement encore ce que c'est) réelle et un échange virtuel comme nous en avons un et qui montre toute ses limites. Si l'orientation technologique de nos sociétés apparaît comme « irrésistible », à l'instar de l'avènement du nazisme ou du stalinisme, c'est seulement parce que les populations concernées n'ont pas su, pas pu ou pas voulu y résister.

    Alors je ris de vos poses de démocrates et de conciliateur (toujours faciles et gratuites), arguant finalement que l'histoire vous donnera tort ou raison, comme elle donna tort au stalinisme ou au nazisme, etc., si pour vous donner tort il faut sacrifier l'humanité sur l'autel de votre progressisme à sens unique, dans la logique évolutive de suppression programmée de l'humanité (et pas question de me dire ici: je ne vois pas de quoi vous parlez ?). Et vous avez raison, ici on ne joue pas à la marelle. Au contraire de cet attentisme suicidaire, j'encourage chacun à chercher par lui-même et avec les autres des formes de lutte contre ce que M. Zin peint comme l'inéluctable avenir de son évolutionarisme spiritualo-scientiste, en digne fils de ces transcendantalistes technologiques qui prolifèrent de nos jours sur la vague new age.

    L'eurocentrisme et l'anthropocentrisme occidental de votre « destinée évolutionnaire basée sur la séparation de l'esprit et de la matière » (vous impressionnez certainement les nigauds avec ces phrases dignes d'un Foucault, vendues en kit) crèvent les yeux, l'existence de civilisations historiques stables, éloignées des modèles occidentaux, de types anthropologiques ignorant votre essentialisme spirituel est sans doute impensable pour un philosophe dont les connaissances historiques ont plus à voir avec Crosby qu'avec l'histoire elle-même. Nous apprendrez-vous qu'il s'agit de « ratés de l'évolution » auxquels il faut vite apporter la sécurité sociale, les ordinateurs, et le revenu garanti ? Les limites de votre culture et de vos connaissances sont patentes, et si toutes les cultures et les connaissances sont limitées, toutes ne considèrent pas leurs limites comme le sens ultime de la vie sur terre.

    Je pensais – à tort – qu'il restait encore quelques bribes de révolution dans votre esprit, vous me démentez spontanément en reconnaissant vouloir « prendre en main », gérer citoyennement comme on dit en Novlangue, la marche vers le désastre ; vous écrivez néanmoins un aperçu fort juste: « j'essaie de transmettre ce que j'ai lu » ; effectivement, lorsqu'on connaît vos maîtres à penser, on sait tout de vous.

    Cette fois, j'en ai fini. Je vous laisse poursuivre avec votre fan club, réchauffant en vase clos les certitudes de votre pensée, la pluie de crachats caricaturaux que vous épandez sur les autres.

    P.S.: Freddy, tous les ouvrages de l'EDN ont été mis à disposition par mes soins à la bibliothèque universitaire de Paris IV ; si vous avez des critiques à leur adresser, ce qui est essentiel, n'hésitez pas à aller leur en faire part, vous serez, j'en donne ma parole, mieux reçu qu'ici.

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60. @ Il y eut.
    Il me semble que vous avez des difficultés à lire mes commentaires. Je n'ai jamais fait allusion à vos propres angoisses, mais plutôt au "commerce d'angoisses" que vous me semblez pratiquer ; un démarcheur en couvertures chauffantes n'est pas forcément frileux.

    Une mise au claire s'impose, je ne suis "fan" de personne, tout au plus ; j'éprouve une certaine "admiration" pour l'œuvre de Dürer , bien plus encore pour celle de Duke Ellington et même aussi, une certaine "affection" pour un auteur comme Roger Valliand, mais n'en est pas pour la cause "fanatique".

    Tout ça est très "bourgeois" me direz-vous…Pour moi, pas plus que l'autel d'une université ou d'une académie.

    Une petite anecdote : il y a quelque mois, la section science humaine de l'université de Liège (Belgique) a déversé sur le trottoir les deux tiers de sa bibliothèque, soit l'équivalent à vue d'œil de quelques milliers de bouquins - encombrants et inutiles- pour plusieurs conteneurs d'une capacité de trois tonnes chacun, avec pour destination final la destruction et le recyclage quelque part dans le nord de la France. C'est ce qu'il m'a été dit sur les lieux, quant ébahit, je m'informais du pourquoi et du comment auprès de l'étudiant préposer au "chantier", emportant tout ce qu'il m'était possible de charger sans même avoir le temps de tenter un tri.

    Je n'ai versé aucune larme. Je n'en ai même pas été scandalisé. J'ai simplement ressenti comme un émerveillement à voir toute cette "érudition jeté à la rue", et les badauds jeunes et vieux furetant intrigués, feuilletant et commentant tel ouvrage, tel passage obscur ou évocateur.

    Ne riez pas de l'homme du commun. Ne faites pas la grimace à l'évocation de l'homme de la rue. Cet homme lorsqu'il est à l'ouvrage librement, recèle autant de créativité et d'intelligence que tous les encyclopédistes réunis aux "royaume du savoir".

    "Un homme est une invitation et un défi." Walt Whitman

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61. Eh bien, bon vent à l'ami qu'il y eut !

    (car j'ai bien d'autres ennemis) et nous applaudirons des deux mains le jour où l'EdN aura produit ne serait-ce qu'une petite idée utilisable, je ne parle même pas de révolutionner la technique ou nos pauvres vies.

    Ce qui est vraiment amusant, c'est que mon prochain texte promis depuis longtemps à une revue québécoise s'appelle "Il n'y a pas d'alternative" ! C'est plutôt ironique mais il y a effectivement un sens de l'histoire celui de l'accumulation du savoir et de la conscience de soi d'une liberté contradictoire, de même qu'il y a une flèche du temps irréversible, dure loi de l'entropie contre laquelle la vie résiste et se reproduit en se complexifiant, mille fois vaincue mais qui s'en tire à chaque fois avec la mémoire de nos erreurs passées. Certes, il ne faut pas tomber dans l'idéologie progressiste qui croit que tout ce qui arrive est bon et constitue un progrès puisque c'est après, mais en fait il n'y a pas d'action qui ne soit "progressiste" de quelque façon, même si paradoxalement c'est en revenant aux sources que les révolutions font progresser notre conscience collective.

    L'identification du capitalisme et de la technique me semble une mauvaise interprétation de leurs rapports et de leur autonomie relative, l'évolution des sciences et des techniques ayant leur propre temporalité alors que le capitalisme constitue la forme économique de l'ère industrielle, de l'investissement dans les machines et du salariat (de la force de travail mesurée par le temps de travail). Il y a une rupture avec l'entrée dans l'ère de l'information, qu'on le veuille ou non. C'est la principale divergence, impossible à résoudre, avec le fait qu'il n'y a pas d'immédiat qui ne soit déjà médiatisé, pas de sauvagerie qui ne soit soumise à des lois implacables. La séparation de l'esprit et de la matière est le principe de l'information et du vivant depuis la première cellule.

    Je n'ai jamais eu de Maîtres ni de fan club mais je me sens flatté qu'on prenne la peine de lire quelques uns de mes textes bien qu'ils soient si mauvais. Pour qu'on puisse le vérifier sur pièces, je donne les adresses de ceux qu'on m'a fait l'honneur de citer, en y joignant ceux sur l'amour pour finir d'épouvanter les âmes sensibles, car si l'amour est bien au coeur de notre humanité, ce n'est certainement pas la belle histoire qu'on nous raconte.

    Le génie du plagiat (Newton, Einstein, Debord)
    jeanzin.fr/ecorevo/scienc...

    La question de la technique
    jeanzin.fr/2006...

    La complexité et son idéologie
    jeanzin.fr/ecorevo/scienc...

    La transcendance du monde, le sens de l'évolution et la liberté
    jeanzin.fr/ecorevo/philo/...

    Revenu Garanti, Coopératives municipales et Monnaies locales
    http://jeanzin.fr/2006...

    L'amour libre
    jeanzin.fr/ecorevo/psy/am...

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62. Pour changer de sujet, cette crise économique, le pire est à venir ou derrière nous ? Parce que ça a pas l'air d'avoir été très méchant.... on a même rien vu ^^ ! Enfin le monde tourne, les USA manipulent les tibétains contre la Chine, la Chine fait son bain de sang... bref rien de nouveau du côté de l'optimisme 🙁 !

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63. Non, on n'a rien vu encore. Le dollar n'a pas encore décroché (ce qui est incroyable!), le pertes liées aux subprimes sont au moins le double de celles déclarées jusqu'à maintenant, les banques centrales déboursent encore ce week-end des sommes démentielles (150 milliards), les restrictions de crédit et le chômage ont à peine commencé à plomber la récession américaine. Cela ne se terminera pas avant les jeux olympiques. Si le dollar devait tenir jusqu'au bout, ce qui semble impossible au regard des données objectives, ce serait comme s'il ne s'était rien passé ou presque (il y aura de toutes façons un retour de l'Etat, de la régulation, et de l'inflation). C'est la fin de la domination du dollar qui devrait être l'issue de la crise, ce qui serait un véritable tremblement de terre, mais ce ne sera pas l'effondrement du système, juste quelques années plus difficiles. Conjugué à un éclatement de la Chine (voire une guerre avec la Chine!!), le risque serait bien plus grand mais rien ne le laisse présager pour l'instant.

    Je ne vois pas dans la crise une raison d'optimisme sinon que c'est un retour au réel (par rapport aux délires sur la technologie par exemple aussi bien d'un côté que de l'autre). Je suis optimiste sur le retour des luttes sociales avec le retour de l'inflation mais vu l'état de nos forces et les idéologies dépassées, il n'y a aucune raison qu'une crise soit une opportunité et donne quelque chose de bon, nous condamnant plutôt à passer par le pire dans un premier temps au moins. Un miracle est toujours possible mais les commémoration de Mai68 n'y aident pas et aucun signe positif à ce jour... La crise écologique est plus sûrement ce qui débouche sur un droit mondial et un progrès de la conscience de soi planétaire. Ce n'est pas parce que les alternatives locales peuvent sembler bien modestes et ne pas bouleverser métaphysiquement la vie qu'elles ont une chance de s'imposer à court terme !

    Ceci dit, ce genre de discussion serait plus approprié dans l'article sur "le dénouement de la crise".

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64. merci de votre réponse ! ceci dit je crois pas qu'il y aura une "guerre" avec la Chine, si ça venait à arriver ce serait surtout la "dernière guerre".... game over ! je ne crois pas du tout à un conflit entre deux puissances nucléaires ou plusieurs, en tout cas pas dans l'état actuel des tensions internationnales (après si y'a escalade...)!

    Je suis retourné à Menilmontant, chez l'EDN, mais ils ont pas voulu me dire s'ils reconnaissaient quelqu'un sous "Il y eut" ! Mais moi c'est pas tellement les propos d'Il y eut qui me font peur que le débat actuel au sénat sur les ogm, c'est clair que c'est perdu d'avance, et ces histoires de femme devenue homme qui redevient femme pour porter un enfant parce que sa femme est stérile... Pour les ogm, de toute façon, même si effectivement c'était mauvais pour la santé (en plus d'être une représentation abjecte du vivant et du monde), personne ne le verra jamais... ça ira se perdre dans les statistiques de maladies auto-immunes, de cancers....

    J'ai aussi lu le Bluff technologique d'Ellul ! il était visionnaire ce type ! et il faut bien avouer que les paragraphes sur l'homme fasciné m'ont bien parlé ! être devant un ordinateur "on aime ça", ça attire, c'est un puissant magnétisme ! et c'est clair que ça doit être anormal ou pathologique ! que c'est de la manipulation et qu'on arrive plus à s'en défaire ! Bon j'ai pas fini le livre, mais il faut reconnaître que quand on le lit, on en conclut qu'il faudrait se débarrasser de tout ça.

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65. S'il faut se débarrasser de tout ce qui peut nous fasciner, alors autant se suicider tout de suite !

    Je suis fasciné par m57 quand je la regarde avec mon télescope, pourtant ça va être difficile de s'en débarrasser...

    Et puis honnêtement, tout le monde "n'aime" pas les ordinateurs, même sans se réfréner. J'en connais que ça fait royalement chier mais c'est souvent générationnel.

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66. Freddy, étrange la manière dont vous mélangez tant de faits divers dans une seule phrase...
    Pour info la personne enceinte à laquelle vous faites allusion à toujours gardé son appareil reproducteur féminin, rien de bien effrayant ici.

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67. L'hypothèse d'une guerre avec la Chine est effectivement très très peu probable mais la période est quand même dangereuse et la tentation est grande de vouloir humilier la Chine qui aurait bien besoin d'une guerre pour souder sa population, il faudrait faire un peu plus attention. Il est effectivement exclu qu'il y ait une guerre frontale dans un premier temps, mais par l'intermédiaire du Tibet ce n'est pas complètement impossible. Je n'y crois pas mais c'est le genre d'escalade qui peut dégénérer (il y en a d'autres).

    Sinon, c'est toujours la même divergence, pour moi le problème ce ne sont pas les ogm en soi mais plutôt Monsanto, son irresponsabilité et l'utilisation d'une technique non maîtrisée au profit d'intérêts particuliers à court terme.

    Il faut lire Ellul qui était effectivement un visionnaire, ce qui ne veut pas dire qu'il ne s'est pas beaucoup trompé aussi et s'il s'est enthousiasmé pour les situationnistes, il ne faut pas oublier qu'il n'a pas pu s'entendre avec eux car il était trop croyant, et même fanatique ce qui se révélera dans son sionisme inconditionnel. L'arrière plan religieux d'Ellul, Illich, Jonas, est essentiel pour comprendre leur "critique de la séparation" basée sur la supposition d'une harmonie divine ou naturelle. C'est là l'erreur (et celle des anarcho-désirants ou du gauchisme vitaliste). Il n'y a pas d'harmonie naturelle pour l'être parlant. La culture s'oppose à la nature comme l'esprit à la matière.

    J'ai écrit il y a déjà longtemps un texte sur la séparation à partir de l'article de Goldmann sur Lukács et Heidegger montrant leur opposition selon qu'on fait de la séparation un fait ontologique (l'oubli de l'Etre) ou une figure historique (le fétichisme de la marchandise). En fait, il y a les 2, il ne faut tout simplement pas les confondre. La question porte sur l'aliénation, sa définition pour l'animal civilisé, question que j'aborde dans le texte sur "la fin de l'aliénation" qu'il est tout aussi vain de chercher qu'une liberté absolue, ce qui ne doit pas empêcher de défendre ses libertés et de lutter contre notre aliénation mais la première des aliénations, n'est-ce pas l'amour ?

    La fascination de l'écran me semble un peu bêtement surévaluée mais il est vrai que l'envoûtement est l'état d'esprit de l'animal en nous auquel nous ajoutons l'ensorcellement des mots. Il est vrai que pour mon chat je dois être bien bizarre devant mon écran mais pas plus que devant un livre qui m'immobilise, comme magnétisé ! Comme disent les critiques de l'EdN, lorsqu'on refuse les nouvelles technologies, la question qui se pose est celle de l'époque qu'on prendra comme norme. Il est très curieux que certains veuillent revenir à l'industrie de masse et beaucoup plus compréhensible qu'on défende l'artisanat, ce que Illich appelait la convivialité des outils à l'opposé de la mégamachine. D'autres défendent des époques encore plus reculées des Grecs à la préhistoire... Ce n'est pas sérieux et il vaut mieux utiliser les potentialités des TIC pour développer le travail autonome et la relocalisation qui ne se feront pas tous seuls alors que nous aurons de toutes façons leurs mauvais côtés.

    Je dois avouer que j'ai eu bien du mal à passer de l'écriture manuelle au traitement de texte. C'était il y a bien longtemps mais j'ai eu le sentiment de perdre l'intimité de la page pour une machine impersonnelle. Il est cependant bien curieux de vouloir considérer l'écriture manuelle comme une chose naturelle et le traitement de texte apporte des possibilités essentielles de correction et de réorganisation qui sont très supérieure à ce qu'on y perd. Je n'écris presque plus à la main et n'en garde aucun regret.

    Ce qui me fascine, ce n'est pas l'écran, c'est de trouver presque instantanément des réponses à mes questions. Il n'y a aucun mystère ou manipulation. Il est vrai que lorsqu'on croit que l'esprit peut être ainsi capté (ce qu'il est dans toute guerre, dans tout parti) on peut en accuser quelque complot de financiers ou de quelques savants fous mais on ne gagne rien à ces délires et ces confusions.

    La difficulté de notre temps, affrontée notamment par Gorz, c'est de devoir abandonner les illusions religieuses des révolutions précédentes sans renoncer à combattre pour notre émancipation, pour la sauvegarde de notre avenir commun et pour la solidarité collective. Pour les nouvelles technologies, on aurait plutôt intérêt à prendre de l'avance (l'éthique Hacker) même s'il faut garder l'esprit critique envers toute nouvelle technologie (mais pas des critiques faciles n'ayant aucun rapport à la réalité et simple résistance au changement).

    Tout le monde garde la possibilité de se débarrasser de tout ça individuellement (même si c'est un peu vain), on peut encore vivre dans une nature relativement protégée, cela n'a rien de si extraordinaire. On peut aussi se donner des règles de vie "écologiques", voire sportives, si cela vous chante mais on tombe facilement ainsi dans le moralisme insupportable des "néo-cons". Ce n'est pas ma pente, même si je vis dans la nature justement, malgré les apparences j'ai une vie déréglée et n'en cherche pas d'autre préférant quelques passions dévorantes à un morne ennui. Chacun mène sa vie comme il veut, avec ou sans techniques, mais ce qui est sûr c'est que cela ne change absolument rien au niveau global et qu'il n'y a aucun sens à vouloir revenir en arrière (Ellul en était conscient). En tout cas, on voit comme tout cela renvoie à l'essentiel où il faut se garder des jugements trop rapides et trop globalisants. Je dis cela, mais je sais que c'est inévitable...

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68. wow... quelle violence, je lance une affirmation et je ramasse trois tonnes de critiques...

    hum entre mes études et le reste j'ai pas de temps pour la polémique... pis je suis pas doué pour ça. Enfin je vois pas trop la différence entre les ogm de Monsanto et ceux de Limagrain ou même ceux que produit la recherche public... et puis la création du premier embryon hybride homme-animal c'est pas Monsanto ! c'est sûrement un progrès lol (ça me rappelle Animal Farm d'Orwell tiens, sauf que lui c'était avec les cochon, là c'est avec une vache ! les scientifiques délirent un maximum). Je m'aperçois que je trouve les arguments de l'edn assez convaincants, en fait... d'ailleurs je vais faire une petite recherche historique sur les impluvium pour eux. Et a tout vouloir nuancer on finit par ne rien changer, parce que y'a du bon et du mauvais dans tout et qu'à un moment il faut se décider !

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69. Il me semble, mais je veux bien me tromper, que le problème majeur avec Monsanto c'est le brevet. Si les plantes peuvent se croiser il est possible de retrouver le gène breveté dans un autre champs et l'agriculteur doit payer Monsanto pour l'exploiter. Quid si le gène est cassé par le système de reproduction ? Il pourrait en effet s'agir, pour Monsanto, d'une manoeuvre illégale.

    Dans tous les OGM il y a une problématique de santé, mais ici il y a une problématique économique supplémentaire. Enfin je n'y connais que trois fois rien.

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70. Il y a plusieurs problèmes avec les ogm : les brevets avec la dépendance des paysans en sont un, les problèmes pour la santé sont possibles mais sans doute mineurs (cela dépend des ogm, il y a quand même des protéines qui changent de forme entre haricots et petits pois par exemple, devenant toxiques), les problèmes de dissémination sont importants voire vitaux mais le plus gros problème c'est le caractère relativement aléatoire des techniques et le simplisme des conceptions sous-jacentes, faisant fi dans les faits de la sélection naturelle qui produit rapidement des souches résistantes, obligeant à une course en avant. Le danger des ogm, c'est l'irresponsabilité des firmes qui les produisent et la précipitation de leur commercialisation sans assez de recul expérimental. Je rejoins donc complètement les luttes anti-ogm sans me sentir obligé d'avoir un point de vue dogmatique et le plus stupide possible. Je ne suis pas hostile aux ogm pour toujours. Notamment les ogm constitués par un chromosome entier me semblent plus sûrs. Je sais que dire cela c'est m'attirer les foudres de tous ceux qui ont peur qu'on touche à la vie, comme si on n'avait pas fait la transgression depuis longtemps déjà... Certes, plus la conception qu'on a de la vie est floue, plus on peut craindre qu'un rien la déstabilise ! Je ne m'effraie pas plus de la transformation de l'espèce (peu probable à grande échelle au demeurant), je ne suis pas dans les délires scientifiques qui ont provoqué le racisme du XXème siècle. Les extra-terrestres n'existent peut-être pas, du moins à notre portée, mais s'ils existent et s'ils parlent, ce sont nos frères. C'est assez pour savoir qu'il ne s'agit pas de gènes (c'est un peu la même question que celle de l'humanité des indiens d'Amériques pour les européens d'alors).

    J'espère que ce n'est pas ma réponse qu'on taxe de violence car les critiques ne vont jamais aux personnes, elles vont aux idées, en tant qu'on a dû les rejeter pour les raisons qui sont données. Ceci dit, il y a incontestablement une violence de la pensée, de la décision et de la dialectique ami/ennemi. La question qui se pose, c'est celle de l'effectivité d'une telle décision de s'opposer à ce qu'on sait faire désormais (à quoi cela peut servir d'être contre la bombe atomique?). Je n'irais même pas jusqu'à dire que ça ne sert à rien du tout, c'est peut-être positif finalement comme pression critique (quoique les positions extrémistes servent à réfuter les véritables arguments scientifiques contre les ogm) et donc pourquoi ne pas l'encourager ? Cela ne me fera pas dire n'importe quoi pour autant et taire mes raisons, trop complexes sans doute pour le nombre, de quoi me désespérer quand même...

    Je ne peux pas dire que je ne comprends pas la peur panique qui m'a saisi tout autant, pour la fabrication de trous noirs dans le LHC par exemple, c'est en examinant les questions précisément que le risque m'en est apparu inexistant, bien sûr sans pouvoir en être sûr. S'il n'y avait que moi, on n'essaierait pas de produire des trous noirs, mais j'ai sûrement tort et les expériences vont sans doute me le prouver bientôt ! Il ne suffit pas de se réclamer de son ignorance pour avoir raison, la peur ne fait pas preuve.

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71. Bon on est pas d'accord et moi je suis parmi ceux qui ne veulent pas qu'on touche à la vie, que ce soit en tripatouillant les gènes ou les chromosomes (encore pire !!). L'homme n'a jamais transgressé les barrières de la vie, même la blague des OGS (Organisme génétiquement selectionné) est fumeuse: les plantes/arbres/... ont été choisies sur des critères esthétiques arbitraires, ce qui a historiquement permis une immense diversification des espèces potagères. Tenez au début du XXe siecle en Europe on cultivait environ 230 variétés différentes de poires, contre à peine une trentaine aujourd'hui (rien à voir avec la génétique, c'est juste une aparté). Bref les critères esthétiques et les critères abstraits des chercheurs, qui d'ailleurs nient la valeur ou le qualitatif et ne connaissent que le quantitatif, n'ont rien à voir. Pas trop le temps de répondre à tout ça, j'ai des partiels sous peu ... mais effectivement je m'oppose à ce qu'on manipule la vie sur des critères génétiques... d'ailleurs les OGM, ce sont des monstres au sens propre: des "formes de vie" qui échappent à toute classification. C'est sûrement pour ça que je me sens plus proche des arguments de l'edn, et allez pas me dire qu'ils ont peur et que ce sont des ignorants (ce serait plutôt des monstres d'erudition o_o) !

    Pour vos expériences de trou noir, de toute façon si ça tourne mal, y'aura plus rien à prouver ni plus personne que ça intéressera....

    Pis arrêter de me dire que je suis un ignorant et que ma peur n'est pas une preuve. Les Indiens d'amérique auraient été bien inspirés de suivre la peur instinctive en voyant les crétins d'occidentaux débarquer... Faut arrêter de disqualifier le sentiment pour la raison pure, même si on doit surveiller ses sentiments !!

    (vous avez vu/entendu l'opération Nato Game Over? Apparement il y a eu des tabassages en masse et aujourd'hui la police est allée arrêter/tabasser une cinquantaine de personne pendant une réunion à Bucarest(c'était même pas une manif !! juste une réunion privée dans une salle de conf)... ce monde m'ecoeure définitivement... et dire que Sarkozy va faire réintégrer la France dans l'Otan... bah !)

    Bon j'ai vraiment pas trop le temps lol ^^

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72. @Freddy

    Personnellement je ne veux pas disqualifier le sentiment, par contre la morale gratuite certainement. Pourquoi ne doit-on pas toucher aux gènes ? Je n'ai pas compris. Et pourquoi les OGM échapperaient particulièrement à une classification ? Personnellement je pense le contraire: en manipulant le génome de tous les êtres vivants on pourrait se retrouver avec des individus qui correspondent exactement à des classifications (en téhorie, en fait ça ne se passe pas comme ça). Dans la réalité toute classification a des limites, comme toute modélisation. L'érudition n'empêche pas la gratuité du fondement de la morale de certains et il faudrait plutôt la construire et la reconstruire sans cesse, loin du dogme et de la croyance en une sorte de complétude immuable.

    Pourquoi les indiens auraient-ils été bien inspiré ? Pourquoi n'ont-il pas eu peur, pourquoi les occidentaux non plus ? Pourquoi les occidentaux ont-ils débarqué et pas l'inverse ?

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73. @Freddy

    Il y a erreur sur la personne, lorsque je parle d'une peur qui se réclame de son ignorance, je parle de moi, de ma peur des trous noirs, peur due à ce que je croyais savoir des trous noirs qui devaient avaler l'univers entier, ce qui ne semble apparemment pas justifié sinon nous n'existerions pas car des phénomènes plus énergétiques encore se produisent dans la haute atmosphère, produisant donc peut-être des trous noirs équivalents à ceux qu'on pourrait produire avec le LHC (rien n'est moins sûr qu'on y arrive). Il se trouve que, d'une part un trou noir fait le vide autour de lui et arrête de grandir, et d'autre part il s'évaporerait assez rapidement lorsqu'il est tout petit. D'où je conclue que ma peur de départ ne valait pas preuve et ne résultait que de mon ignorance, ou plutôt d'un demi-savoir car je n'aurais pas eu peur si je ne connaissais pas l'existence des trous noirs, ni si je savais vraiment ce que c'est (Pascal disait déjà que ce sont les demi-savants qui troublent le monde, bien plus que les simples ignorants ou les véritables savants). J'étais quand même bien étonné d'être à peu près le seul à m'en inquiéter à l'époque...

    Il est vrai que j'ai tendance à prendre tout le monde pour un con, mais il se pourrait que je me compte moi-même bien souvent dans le nombre. Je suis le premier à reconnaître mon ignorance, quand on veut embrasser toutes les sciences on ne peut qu'être conscient de toute son incompétence, mais cela ne m'empêche pas d'essayer d'en savoir un maximum et d'essayer d'évaluer les risques effectifs. Je ne prêche absolument pas qu'il faudrait faire confiance aux sciences les yeux fermés, au contraire, je pense qu'il faut se méfier de tout mais ce n'est pas une raison pour crier au loup à toute occasion. On a intérêt à choisir les bonnes cibles, on a toujours intérêt à la vérité : seule la vérité est révolutionnaire. Faire n'importe quoi est contre-révolutionnaire, quoiqu'on dise.

    Dire que "l'homme n'a jamais transgressé les barrières de la vie" est une bonne blague, on pourrait dire qu'il n'a fait que ça, au moins depuis l'agriculture où il faisait le travail de la nature à la place des dieux, transgressant déjà "l'ordre naturel" (si cela a un sens) avec des conséquences "dramatiques" à long terme (épuisement des ressources et des sols, toute la région du croissant fertile désertifiée par l'irrigation qui a fini par trop saler la terre). Sinon, il s'agit de savoir ce qu'est un gène et que les échanges de gènes sont monnaie courante. Ce qui ne va pas avec les OGM c'est la production industrielle en masse sans se donner le temps de tester ces nouveaux organismes sur le long terme dans leur environnement, comme cela se produit dans la nature. Effectivement la plupart de ce qu'on reproche aux OGM vise en fait l'agriculture industrielle avec ses produits standardisés et ses graines hybrides. Les OGM ne font qu'ajouter un danger supplémentaire mais c'est l'industrie de masse qui détruit tout (et le passage au qualitatif, c'est le passage à l'ère de l'information). Ceci dit, je ne prétends pas du tout être une autorité en matière d'OGM et m'en remets plutôt sur ce sujet à quelqu'un comme Jacques Testart.

    Je n'irais pas prétendre que les écrivains de l'EDN ne sont pas cultivés, voire érudits, mais cela ne les empêche pas d'être très ignorants comme tout le monde, et de le prouver. Il y a une bêtise érudite qui est sans doute pire que l'ignorance crasse (le nazisme aussi avait ses érudits, les Allemands étaient sans doute le peuple le plus cultivé de la Terre. Les maoïstes venaient de l'Ecole Normale !). Je ne m'en absous pas moi-même, je ne suis pas si sûr de moi et ne fais pas de propagande, j'essaie juste d'approfondir un peu les questions qui se posent. Là où je suis assez démocratique, c'est que je crois les experts et les élites aussi ignorants que le peuple, même si ce n'est pas tout-à-fait la même ignorance. Nous ne partageons vraiment que l'ignorance, ce qui n'est pas une raison pour s'en satisfaire mais d'en tenir compte pour essayer d'en savoir un peu plus et de ne pas faire n'importe quoi (c'est tout la question de la démocratie cognitive qui n'a rien d'évident).

    Sur le fait que le monde est écoeurant, je ne peux qu'acquiescer, hélas. La seule chose que je peux dire pour sa défense, c'est qu'il a toujours été injuste, violent, invivable et je ne suis pas sûr qu'on n'aille pas vers le mieux plutôt que vers le pire. Je ne dis pas que c'est gagné mais seulement que le pire n'est pas toujours sûr (si on s'en préoccupe) et que ce qu'on perd, effectivement, on le gagne malgré tout sur d'autres plans qui ne sont pas négligeables. Je reconnais que ce n'est pas forcément évident mais je me méfie de mes sentiments, je sais trop comme un état dépressif peut me faire tout détester et une drogue quelconque ou un accès hormonal me faire voir tout en rose ! Il me semble, mais c'est peut-être illusoire, que la période qui s'ouvre est un peu plus excitante et un peu moins désespérante que les 30 dernières années qui commencent avec le Punk, la crise pétrolière et le chômage. Ce monde restera écoeurant, sans aucun doute. Il n'y a aucune chance qu'on supprime toute injustice, pas plus qu'on n'arrête le déferlement des techniques mais on peut gagner un travail autonome, une économie plus immatérielle et une démocratie relocalisées. On peut refuser son temps, on peut refuser telle ou telle technique, on peut être "contre la science" et se croire supérieur à son époque, je ne vois pas où cela mène. Effectivement, si les occidentaux dominent le monde c'est que leur technique est "une main armée" (Spengler) et que la domination technique est matérielle, ce n'est pas une question de valeur ni même de choix. Je crois plus intéressant qu'une condamnation morale de prendre les questions à leur racine et dans leur côté pratique, c'est-à-dire dans une alternative au capitalisme salarial et à la globalisation marchande privilégiant effectivement les techniques douces et artisanales.

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74. Non, non mais moi je ne veux pas polémiquer. De toute façon j'ai pas le choix, les "elites" (sont pas très elites à mon goût, seraient plutôt médiocres, nullissimes, mais passons !) et les experts décident pour moi et j'ai juste à fermer ma geule parce que j'y connais rien... On a crée des problèmes qui dépassent toute possibilité d'action et de choix pour un peuple parce que maintenant les solutions à ce qu'on veut faire emmerdent tous les recoins de la terre ( et je suis bien d'accord avec l'edn que c'est l'effet "paillasse de laboratoire" !).... On regrettera un jour de ne pas avoir conservé un monde où chacun pouvait décider pour lui même et dont l'impact des décisions était assez faible pour ne pas aller emmerder la terre entière... mais bon j'y connais rien et je ferme ma geule ! En tout cas je refuse de céder mon droit de determiner pour moi ce qui est bon à quiconque, fut-ce à Jacques Testart....

    En tant que modeste étudiant en histoire, je considère quand même qu'on est sorti depuis longtemps de la démocratie, moins à cause d'un vilain tyran qui nous l'aurait piquée mais à cause des developpements strcuturels de nos sociétés. Quoiqu'il en soit je considère, pour plein de raisons, que "Ce" monde, "Ce" machin horrible, n'est pas démocratique. En soi quelle différence entre ne pas avoir le droit d'exercer son pouvoir individuel et l'impossibilité structurelle, qu'on maintient d'ailleurs volontairement, de le faire? c'est pareil ! En fin de compte ça revient au même !!

    On a bâti une forteresse, coincés physiquement entre garde à vue et garde à vous... faut quand même dire aussi que notre civilisation a acquis pour la première fois dans l'histoire la possibilité de mettre fin à l'histoire (nucléaire, chimique, bactériologique, nanotechnologique.......) si le déroulement ne lui plait plus et je considère ça aussi absolument dément, au sens de l'hybris grec tiens !

    Enfin franchement, encore de mon modeste point de vue de futur historien-géographe, je crois plus à un suicide universel qu'à une transformation... ou alors un empoisonnement lent du globe, on est bien parti pour ça, on est même presque arrivés à la limite !!

    Bon allez, je voulais pas polémiquer et vous me faites écrire ! ^^

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75. On n'est pas tellement en désaccord sur l'absence de démocratie mais sur le fait qu'il y avait plus de démocratie avant. Je ne vois pas comment un historien peut croire qu'il y avait "un monde où chacun pouvait décider pour lui même", par contre, il est exact que "l'impact des décisions était assez faible pour ne pas aller emmerder la terre entière" la plupart du temps (qu'on songe tout de même à la peste en partie liée aux échanges intercontinentaux tout comme les maladies qui ont décimé les indiens d'Amérique). De même la nostalgie de véritables élites n'est basée sur rien (la noblesse a toujours été ridicule sauf exceptions qui sont sans doute ceux qui restent pour nous mais qui étaient très très minoritaires).

    Je ne demande absolument pas qu'on laisse faire les experts ni qu'on ferme sa gueule, ni qu'on se satisfasse de notre ignorance mais qu'on la reconnaisse pour la dépasser. Ce monde est effectivement horrible, seulement il n'est pas sûr que le passé valait mieux. C'est vraiment une question pour un historien.

    On peut certes déplorer la bombe atomique, c'est effectivement terrible et que les USA soient les seuls à avoir osé s'en servir, mais on ne pourra faire en sorte qu'on oublie comment la fabriquer. L'humanité se condamne par ses excès et il y a un vrai risque de catastrophe finale (je m'en préoccupe et je propose des alternatives) mais il n'y a pas seulement du pire, il y a aussi du meilleur (droits de l'homme, des femmes, etc.), il y a des (rares) opportunités sur lesquelles il faut s'appuyer. La période qui s'ouvre ne me semble pas dépourvue de possibilités d'amélioration même si ce n'est absolument pas gagné, je suis bien d'accord.

    Notre différent porte donc à la fois sur l'idéalisation du passé (pas de paradis perdu) et sur ce qu'il faut faire pour s'en sortir, pas sur les problèmes du présent, l'absence de démocratie (j'ai écrit pas mal de textes de critique de la démocratie) ni sur les risques technologiques.

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76. Le désaccord est pas bien grave à mon avis, qu'on pense "que c'était mieux avant" ou pas, si on l'a perdu, on aurait pas du le laisser s'echapper, si on ne l'a jamais eu, on devrait tout faire pour l'avoir. Qu'il y ait eu une démocratie vraie ou pas dans le passé ( toutefois historiquement on a de superbe exemple de vraies démocraties dans les communes décrites par Emerson à la base du régime républicain au Etats-Unis et dans quelqes cités grecques de l'antiquité, qui étaient vraiment "organiques" et pas grossièrement mécanistes comme nos sociétés actuelles... ), c'est assez secondaire si on s'accorde sur le fait qu'il serait nécessaire de la retrouver/créer.... non ?

    Par contre en tant qu'historien ( on ne fait plus d'histoire aujourd'hui mais des "Sciences Historiques" 🙁 ) je ne juge pas, quand je juge, théoriquement hein, je sors de l'histoire pour entrer dans ... hum la philopinion ? Bon ce sont des barrières artificielles qu'on a foutu pour faire croire que l'histoire est devenu un domaine hyper-objectif, alors qu'en fait c'est un gros mensonge 🙂 !

    Sinon la bourse a l'air de tenir incroyablement bon...
    Allez, je suis sûr qu'au fond le désaccord va pas bien loin et même que c'est pas bien grave ! (et là je retourne vite en cours ^^)

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77. Il y a eu bien sûr des moments de véritable démocratie, plus ou moins brefs et localisés (en Suisse, dans le Jura, etc.), nous avons pu en connaître nous-mêmes dans notre vie (en général au moment de la formation de groupes) mais ce n'est pas la règle, loin de là. Même en Grèce, le moment démocratique n'a pas été si long, le paradoxe étant que l'apogée de la démocratie athénienne a été dominée par Périclès et qu'après le grand homme elle a sombré dans la démagogie.

    Ce n'est pas juger l'histoire que de reconnaître les faits mais, peu importe en effet le jugement qu'on porte sur le passé, ce qu'il faut c'est reconquérir nos libertés et retrouver un maximum de démocratie, ce qui est loin d'être facile et ne peut se reconstruire que localement dans une démocratie de face à face qui ne se réduit pas à la démocratie directe et ses manipulations.

    Pour la bourse, elle rechute à nouveau, ce n'est pas fini du tout mais c'est très chaotique et bien irrationnel. C'est vraiment dans ces moments qu'un incident quelconque peut avoir des conséquences disproportionnées...

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78. j'ai un peu plus de temps pour répondre maintenant. Je voulais dire quand même que je pense qu'on est d'accord sur plusieurs points (sinon je vois pas ce que je ferais sur ce site, que je connaissais avant les interventions d'"Il y eut"). Mais je trouve qu'il a apporté des bonnes idées et que l'edn a aussi quelques bonnes idées ( et que le Contre l'edn est assez de mauvaise foi 🙁 ). Parmi les livres qu'ils m'ont prêtés il y a un livre que je commence à peine (je viens de finir Le bluff technologique d'Ellul et aussi de finir mes partiels !! Je vais enfin avoir du temps !): Against Method: Outline of an Anarchistic Theory of Knowledge d'un certain Paul Feyrabend, vous connaissez ? Franchement c'est intéressant, d'autant que c'est un scientifique (mathématique, astronomie et physique) de formation qui a remis en cause sa propre formation ! Si tout le monde avait ce courage d'esprit ... ^^ !

    Pour le passé ça dépend de ce qu'on veut, mais je pense qu'il y a eut de bonnes choses dans le passé et qu'on a perdu. Je suis originaire de Camargue, il y a seulement 20 ans (bon ok, j'avais 4 ans, mais je m'en souviens un peu !!) c'était pas du tout le cauchemar touristique que c'est actuellement. Pendant toute mon adolescence, pendant que les autres faisaient du vélo, moi je montais à cheval et je m'occupais des chevaux en me baladant entre les rizières et les champs de blé dur: on dira ce qu'on veut, maintenant que je suis à Paris pour mes études, ça me parait un paradis perdu (d'autant que c'est plus comme ça, les pouvoir ont légiféré et on peut plus promener les chevaux où on veut !!).
    Les campagnes et la civilisation provençale étaient superbes autrefois, avec les murets, les petits domaines, la vie dans les campagnes, etc. En histoire ( enfin en "Science Historique" 🙁 ) on utilise parfois les archives de daguerréotypes et de calotypes, ça fait un choc de voir (par exemple hein ^^) la butte Montmartre avec les vignobles et les moulins à vent en pierres et le machin tout cimenté d'aujourd'hui. Pour moi, sur ce point, le passé vaut clairement mieux que le présent... Ca dépend toujours de quoi on parle, mais effectivement je pense qu'il est regrettable qu'on construise plus des édifices aussi beaux que le temple de Delphes (rien que les ruines donnent une idée !)... J'idéalise pas le passé, d'ailleurs j'en parlais avec l'edn et c'est pas du tout leur vue non plus ! il s'agit pas du tout de retrouver la soumission de la femme, l'aristrocratie, etc... Bref leur perspective m'intéresse et je suis bien content qu'on me l'ait fait connaître ! Vous auriez peut-être gagné à accepter l'offre d'"Il y eut" d'aller discuter avec eux ! On gagne toujours en intelligence réciproque à discuter avec les gens ! Moi je suis très ouvert, je pense qu'on aura besoin de toutes les bonnes volontés et que les gens de l'edn ont tout autant le droit que moi ou vous de vouloir "changer le monde" (si j'ose dire !!!) d'une certaine manière qui est la leur... si on leur refuse on fait comme ceux qui ont le pouvoir actuellement et on fait primer notre conception sur celles des groupes x et y.

    Le problème pour établir un fait comme l'existence d'une démocratie dans le passé c'est que la démocratie c'est un concept de philosophie politique dont le contenu varie ^^ ! Donc ça dépend des critères qu'on utilise, donc c'est jamais vraiment objectif... en général ils se contentent d'une vue superficielle... donc il en conclut que nos sociétés, parce que la classe politique appelle de temps en temps le peuple pour lui renouveler sa légitimité... est une démocratie. Je vais tâcher de dépenser quelques points pour des cours de philosophie de l'histoire, ça sera peut-être intéressant !

    Ca y est, j'ai attrapé le virus et j'en fais des pâtés moi aussi ! Je suis désolé 😡 !

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79. En rapport à votre post N°63.

    Eventuelle autodestruction de la Chine: http://www.nato-pa.int/Default.a...

    Je n'aime pas l'OTAN mais le document est intéressant. Regardez , particulièrement les 19, 21, 29, 35, 37, 38, 39 à 46, 57, 68, 69.

    Un article de Libération:
    http://www.liberation.fr/transve...

    Je sais, Libération est un journal pour gauchistes, mais l'article est intéressant.

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80. Le document de l'OTAN sur la Chine est assez synthétique et complet, en effet. Pour les risques sociaux ce qui est intéressant c'est que le pouvoir essaye de les récupérer mais on ne sait ce qui pourrait sortir d'une révolte des pauvres contre les communistes, on imagine le pire (dont le meilleur peu sortir aussi, il y a des chinois très intelligents) ! En tout cas la dialectique n'est pas finie (que Mao réduisait un peu bêtement à 1 se divise en 2 selon un matérialisme entropique un peu stupide car il n'y aurait jamais que dispersion, effondrement et jamais construction, ce que la vie réfute et plus généralement l'information et l'organisation).

    @Freddy

    Si l'EdN vous tente, laissez vous donc tenter. On apprend toujours de ses erreurs et je ne prétends convaincre personne, juste donner mes raisons. Chacun doit apprendre par soi-même (on ne peut apprendre pour un autre). Ces messieurs de l'Encyclopédie sont sans aucun doute des personnalités intéressantes à connaître pour un jeune homme. Ils illustrent un aspect de la vie parisienne et de notre histoire, on peut les visiter comme des monuments ! Je raille un peu bêtement car je n'en connais aucun personnellement, seulement leurs écrits qui m'apparaissent bien creux (et je comprends bien que pour eux c'est moi qui suis complètement creux avec mes coopératives municipales si peu glamour et qui semblent si improbables encore).

    J'ai dit ce que je pensais de leur critique de la technique, assez en phase avec les auteurs de Contre l'EdN qui n'ont aucune raison d'être de mauvaise foi dans l'affaire. J'ai fait aussi un compte rendu du livre de Jacques Ellul, ce n'est certainement pas une mauvaise lecture mais je ne pense pas non plus qu'il faut en rester là, ni surtout rester dans les trop grandes généralités pour aborder le concret qui réfute toutes les théories trop unilatérales.

    Le paradis perdu, bien sûr, c'est le paradis de l'enfance et même parfois dans les conditions les plus difficile. Là avec la Camargue et les chevaux, il y a de quoi se la jouer, c'est sûr, mais il y avait un revers à la médaille, sans aucun doute, ce n'était pas si rose que l'enfance dont on se souvient. La difficulté de l'historien c'est de saisir les 2 côtés, le positif et le négatif même s'ils ne s'égalisent pas car on oppose trop souvent tous les souvenirs heureux des moments optimistes à tous les malheurs de nos dépressions alors qu'ils s'articulent. Il est vrai qu'on voit des beautés saccagées, des paysages disparaître mais derrière le décor il ne faut pas cacher la part sombre, froide, humide, le poids des humiliations, de la maladie et de la misère.

    Moi je n'ai aucune envie de discuter avec ces messieurs, d'abord parce que j'ai sale caractère sans doute mais surtout que je sais qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde et qu'il ne peut y avoir qu'un dialogue de sourds. Je ne prétends convaincre personne, je n'ai pas ce pouvoir, et je n'ai jamais vu une véritable discussion. C'est ce que m'aura appris de briser ma solitude quelque temps : rassemblez des intellectuels, ils n'ont rien à se dire ! Le débat se fait à pas mesurés par la lecture et l'écriture mais surtout par la confrontation à l'expérience.

    J'ai quand même trouvé très risible cette idée que "les gens de l'edn ont tout autant le droit que moi ou vous de vouloir "changer le monde" ! Je ne crois pas qu'il s'agit de vouloir changer le monde à notre convenance, je ne crois pas que la démocratie c'est le droit pour n'importe qui de dire n'importe quoi, je ne crois pas à l'arbitraire ni au volontarisme. Les propositions que je défends ne sont pas mes inventions géniales qui me satisfont pleinement, ce ne sont pas "mes conceptions", ce sont les propositions existantes que j'ai pu sélectionner comme s'imposant de la situation historique indépendamment de notre bon vouloir qui est inexistant pour l'instant. Il ne peut y avoir de démocratie que rationnelle et mettant en jeu notre vérité commune. Je répète : seule la vérité est révolutionnaire (tout le monde n'a pas raison), mais personne ne détient la vérité, ce pourquoi elle dépend de tous. Rien à voir avec notre bon vouloir, et l'EdN fait fausse route, elle égare, sans issue, elle a échoué, déjà morte sans le savoir encore...

    Enfin je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de subjectif à juger un fonctionnement démocratique. Là encore, il suffit d'aller dans le détail des pratiques pour comprendre comment fonctionne concrètement la légitimation du pouvoir. Il y a des degrés de démocratie et une confiscation de l'élection par une élite, voire la pure usurpation des procédures démocratiques. Les débats idéologiques se font sur des abstraction. Une enquête assez approfondie devrait être "indiscutable".

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81. À propos de cette "mode" récurrente de vouloir changer le monde (selon moi bien trop souvent douteuse), on ne peut en effet mieux dire que " Rien à voir avec notre bon vouloir".
    Même si j'en conviens, il est plus que temps de (re) construire ou (re) travailler le monde dans un esprit de technicien, d'artisan.

    Cela dit, et contre la critique de la technique et la nouvelle vague millénariste où le cybernéticien jouerait immanquablement, selon certains, le rôle du Dr Folamour, je ne résiste pas à l'envie de cité Gregory Bateson:

    " Nous devons réfréner notre désir de contrôler ce monde que nous comprenons si mal. Ne laissons pas le sentiment de l'imperfection de notre savoir alimenter notre angoisse et, par conséquent, notre besoin de contrôle. Que nos recherches soient plutôt inspirées par un motif ancien et, hélas, aujourd'hui délaissé : la simple curiosité envers ce monde dont nous faisons partie. La récompense d'une telle attitude n'est pas le pouvoir, mais la beauté."

    Pour terminer, j'aurais voulu savoir à propos de ces vénérables Messieurs de l'Encyclopédie, n'ayant jamais eu le loisir de les visiter, s'il est vrai que Daniel Buren leur à fait des rayures ?*

    * J'espère que vous m'excuserez cette médiocre surenchère.

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82. Bof bon je m'en fous. Je vois qu'on s'en sortira jamais, les mouvementistes, les légalistes, les révolutionnaires, les je-sais-pas-quoi et les autres. J'ai pas envie de polémiquer. Et oui ma jeunesse ( et pas mon enfance seulement ! j'y retourne tous les ans et je compte bien retourner y vivre après mes études !) a été --> parfaite <--, hormis cette connerie de civilisation avec ses routes, ses pollutions, ses usines de silicium qui bousillent les rizières, ses pylônes électriques et son éclairage à la con qui empêche de voir les étoiles. Et non ma jeunesse n'est pas nimbée parce qu'elle est passée !

    D'ailleurs l'edn n'est pas mort, ils ont des centaines de contacts, des groupes dans toute l'europe .... Mais bon continuons à nous cracher dessus les uns les autres, ça va le faire.

    Bon allez, je m'en fous. Je vois que je suis juste bon pour me ramasser trois tonnes de critiques à chaque fois.

    Ciao.

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83. @Freddy,

    C'etait juste une bête plaisanterie histoire de dédramatiser un peu "l'affaire".

    Jean Zin à bien raison … Il faut faire ses expériences, qui auraient l'impudence de prétendre n'avoir jamais fait le porte-drapeaux, et puis il y a à prendre et à jeter dans tout.

    Dites vous bien que le jeu de la critique et aussi un partage de savoirs et en cela est bien plus stimulant qu'il n'y paraît ; on s'endort sur le doute et parfois, après, on se réveille les idées plus claires.

    Bon, pour la campagne autant que pour la ville, c'est en effet bien triste cette absence de bon goût dans l'aménagement actuel, voir même encore plus souvent un véritable saccage pour ce qui est des espaces naturels !

    C'est, il me semble, justement pour cela aussi qu'il nous faut des pensées critiques et des entreprenants créatifs.

    Et je vous comprends très bien de vouloir retourner vivre en Camargue, c'est un très bel endroit, vivre entouré de nature, c'est un plaisir… Tant que le TGV ne passe pas devant votre porte !

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84. @Freddy

    Je suis entièrement d'accord sur le besoin de ne pas rester dispersés et je suis persuadé qu'on se retrouvera dans les luttes, ce sera l'urgence des combats à mener qui fera passer au second plan les contradictions secondaires par rapport à la contradiction principale mais c'est sur ce plan que nous ne sommes pas d'accord justement et il faut bien expliciter les désaccords pour avoir une chance de pouvoir s'entendre malgré nos différences. Mes critiques se voulaient amicales même si elles étaient fermes et qu'un désaccord est toujours insupportable puisqu'il y en a au moins 1 qui se trompe, si ce n'est les 2...

    Evidemment avec la Camargue on reste sans voix et un peu jaloux mais, c'est sûr que c'est un endroit qu'il faut sauver (quoiqu'elle soit condamnée par la montée des eaux à relativement brève échéance semble-t-il, raison de plus pour en profiter encore un peu). Ce n'est plus de mon âge et j'ai toujours été plutôt casanier et souffreteux, ce n'est pas une vie au grand air que je supporterais longtemps, en fait, préférant les livres et l'écriture, mais ça fait rêver sans aucun doute et on ne peut que souhaiter ce retour triomphal au pays sur son fier destrier.

    Je ne devrais pas me moquer de mes aînés car je ne suis pas moi-même très reluisant et j'étais même déjà à moitié mort quand je me suis relancé dans l'écriture (en quelque sorte posthume d'avance). Même si je devais être tout-à-fait mort (ce qui n'est pas le cas, reprenant plutôt du poil de la bête), je crois quand même que je serais moins mort que l'EdN parce qu'ils ont fait leur temps, ce qui n'est pas encore mon cas et ne me permet pas encore de vivre de mes rentes et des restes d'anciens réseaux. A partir d'un moment on ne doit plus pouvoir que se répéter sans doute et je n'en suis peut-être pas si loin...

    De toutes façons, il faut bien en finir avec ce fil et clore les commentaires. Ce n'était pas si désagréable ni totalement inutile mais pendant ce temps là je n'écris rien d'autre. Les meilleurs choses ont une fin !

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85. mais vous avez déjà pas mal semé . je serais curieux de savoir combien de gens différents ont laissé un commentaire sur ce blog, ou on tout simplement pris le temps de lire un article en entier . espèrons que le temps fera sont oeuvre . même si paradoxalement vous lire vraiment demande une énergie et une vitalité sans doute colossale . j'espèrais bien vous retrouver et vous fuir dans le satanisme , mais j'ai de plus en plus de mal à trouver des partenaire de jeux . il ne reste plus qu'à prier pour qu'un miracle se produise .

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