Non, les robots ne sont pas la cause du chômage !

Une étrange rumeur se répand : nous serions menacés du grand remplacement par les robots qui nous voleraient nos emplois, alors même que nous connaissons actuellement un chômage de masse sans que les robots n’y soient pour rien, ou si peu ! Décidément, cette peur du remplacement prend toutes les formes. On a peur d'être remplacés par d'autres cultures, d'autres religions, comme on a peur d'être remplacés par des robots ou des transhumains. Cette peur d’un monde dont nous serions expulsés est on ne peut plus originaire, témoignant de la fragilité de notre ex-sistence et du caractère éphémère de la vie - car nous serons remplacés, cela ne fait pas de doute, pas plus que notre condition de mortels dont nous ne serons pas délivrés de sitôt !

L'idée que les progrès techniques feraient disparaître le travail est un classique qu’on retrouve à chaque grande crise où l’effondrement économique détruit les emplois en masse et crée soudain une « surpopulation » d’inemployables. Ce n'est pas du tout la première fois mais, à ne pas vouloir croire aux cycles économiques, on s’imagine à chaque fois que ce serait définitif cette fois, comme Dubouin dans les années 1930 qui parlait alors de « la grande relève par la machine » s’appuyant sur une déjà prétendue fin du travail pour justifier un revenu d’existence (qui se justifie tout autrement, par la non-linéarité du travail immatériel et non sa fin). Ce n'était pourtant un mystère pour personne que les causes de la crise de 1929 étaient bien financières !

Il faudrait quand même prendre conscience de toute la distance entre ces prophéties réitérées et les faits qui ont suivi. On peut rapprocher ces fausses évidences de ceux, pour qui ce sont les immigrés qui nous volent nos emplois mais, au fond, vouloir faire de la réduction du temps de travail un remède à la raréfaction des emplois procède de la même erreur d’analyse sur le fonctionnement économique et la nature du travail dans une société développée, qui n’a plus rien de la couverture de besoins basiques ni d'un ensemble de tâches fixes à partager mais évolue avec la technique et dépend largement de facteurs monétaires.

Il ne s’agit pas de nier qu’une majorité d’emplois actuels vont s’automatiser et qu’il faut se préparer à des reconversions de grande ampleur mais ce n'est pas pour se tourner les pouces et n’empêche pas que le chômage est une variable cyclique, du moins dans son ampleur dont les causes sont essentiellement monétaires au niveau macro-économique. C’est même pour cela qu’il y a une politique budgétaire qui produit de l'inflation quand elle est laxiste et du chômage quand elle est restrictive, pas à cause de machines qui feraient le boulot à notre place. Certes, localement les progrès techniques ont toujours mis des ouvriers au chômage et l'on sait bien que l’automatisation a détruit plus d’emplois industriels que les délocalisations mais ce n’est pas ce qui explique le chômage de l’Europe du sud qui touche un quart de la population ! Il est tout aussi certain que les robots vont dans un avenir plus ou moins lointain supprimer de nombreux métiers mais cela ne signifie absolument pas qu’il n’y aurait plus rien à faire, seulement qu'il faudra changer de métier. Il faut se rendre compte que les agriculteurs représentaient la presque totalité de la population active pour ne plus être que 4% aujourd'hui, et la question pouvait se poser à bon escient de comment occuper tous ces bras inutiles pour des productions nouvelles dont ils ne pouvaient avoir aucune idée à l'époque. C'est un fait que, non seulement cela n'a pas réduit le travail pour autant mais n’a fait le plus souvent que l’intensifier !

On prétend que « cette fois, c’est différent » (façon d’ignorer les leçons du passé) par un autre sophisme qui fait des robots du futur des hommes améliorés et capables de tout faire en mieux, ce qui, par simple tautologie, rend les hommes obsolètes, sauf qu’on est là complètement en dehors de la réalité prévisible, tout autant que dans la vision d’un monde entièrement automatisé qui est tout au plus une "expérience de pensée", sans aucun rapport avec l’observation et la complexité du réel. Même si les 100 métiers d'avenir que certains imaginent ne sont pas tous très convaincants, ce n'est pas le travail qui manque et bien d'autres activités seront créées, notamment dans les domaines de l'environnement, de la santé, des personnes âgées, des loisirs, du tourisme, de la formation, etc., tout cela non pas qu'il n'y aurait pas de robots dans ces domaines mais au contraire pour les utiliser et les compléter (d'ailleurs les pays où il y a le plus de robots - la France est à la traîne - sont ceux où il y a le moins de chômage!). On peut toujours se demander ce qui se passera quand les robots seront partout mais, pas la peine de paniquer, ce ne sera pas tellement différent que d’avoir des ordinateurs partout, ce qui est déjà le cas et nous occupe de plus en plus au contraire…

Je n’ignore absolument pas les progrès constants des robots, que je suis de très près, tout autant que les projets de robotisation (Foxconn voulait remplacer les ouvriers par 1 million de robots mais peine à en installer par tranches de 10 000[1], il ne faut jamais prendre les déclarations d’intention pour argent comptant). Il y a notamment la reconnaissance visuelle qui a fait de grandes avancées récemment mais, globalement, si les ordinateurs calculent bien mieux que nous, ils sont très très loin encore de nos capacités humaines. Certes, cela peut changer et dépend beaucoup de la compréhension du cerveau qui fait elle aussi des progrès remarquables. C’est d’ailleurs en imitant le cerveau de singes que la reconnaissance visuelle est devenue opérationnelle. Il est prévisible qu’on arrive à égaler puis dépasser nos capacités dans de nombreux domaines mais, en dépit de l’accélération technologique (et même une accélération de l’accélération), on a le temps de voir venir malgré tout. On retrouve cet effet de panique prématurée dans les craintes d’une intelligence artificielle qui relève de la science-fiction (qu’on prend trop souvent au sérieux alors que l’avenir est toujours si différent de ce qu'on imagine en exagérant les traits). La plus grande erreur est d'ailleurs sans doute de croire (comme je l'ai cru longtemps) qu'on pourrait contrôler cette accélération technologique qui nous dépasse, à courir derrière plutôt qu'à répondre à nos désirs (une technique n'a pas besoin d’être désirable pour s’imposer, seulement d'être plus efficace qu'une autre).

On peut trouver cela décourageant mais le plus désespérant, c’est notre tendance à substituer de faux problèmes aux vrais problèmes, d’en faire des questions d’identité, de culture, de valeurs (la valeur ajoutée de l'intellectuel) quand il s’agit de situations économiques très matérielles, et d’invoquer la robotisation au moment où l’on doit faire face à une phase de désendettement, ce qui n’a rien à voir, on l'admettra et ne peut que brouiller les discours. S’il est important politiquement de refuser de faire des robots les boucs émissaires de la crise, c’est pour ne pas se tromper de remède. Si la cause du chômage est surtout monétaire, en premier lieu à cause des politiques de rigueur, mais aussi à cause de la confiscation des profits par un tout petit nombre ainsi que par le déficit commercial envers les pays émergents, du coup des monnaies locales pourraient aider à contourner ces problèmes ainsi que des politiques fiscales plus redistributives comme au temps des 30 glorieuses - pas en taxant des robots ni en s’opposant à l’automatisation (ni en réduisant le temps de travail). Les divergences de stratégie nous affaiblissent et mènent au pire, sachant qu’il ne s’agit pas tant de s’écharper sur ce qui serait le mieux selon ses propres critères mais de ne pas laisser passer la possibilité d’améliorer un peu les choses quand cela se présente.

Il y a aussi ceux qui, tout en admettant que ce ne sont pas les robots qui sont en cause, en font un simple argument frappant pour la communication. Seulement, ces propagandes trompeuses empêchent de s’attaquer à l’essentiel. En effet, il est difficile de parler en même temps des transformations du travail à l’ère du numérique et d’une disparition des emplois à cause de l’automatisation. Il faudrait savoir. Si c’est juste les robots qui prennent notre place, la question devient plutôt celle d’un chômage perpétuel et d’un revenu minimum d'existence. Ce n’est pas la même chose si on parle de ce que le numérique change dans le travail et des nécessités de reconversions. En effet, loin de pousser à l’obsolescence de l’homme et nous soumettre à la machine, la prise en charge par l’informatique de tout ce qui est automatisable valorise d’autant plus les capacités spécifiquement humaines et non automatisables (le contraire de la prolétarisation), mais qui doivent être cultivées et soutenues (ce que Amartya Sen appelle le développement humain, développement des capacités et de l'autonomie individuelle).

Il ne s’agit donc pas de prétendre qu’il n’y aura pas une invasion de robots ni une augmentation importante du « chômage frictionnel », tant il est difficile de changer de profession, mais l’économie est un circuit (comparée au circuit sanguin par Quesnay bien avant Keynes) qui dépend largement de la circulation monétaire, plus que de prétendus besoins. S’il ne s’agissait que de besoins, on se serait arrêté de travailler depuis quelque temps déjà ! Définir le travail comme lutte contre l’entropie suffit à montrer qu’il ne peut avoir de fin, n’étant limité que par les ressources disponibles. Enfin, l’échange est social et bien que les machines ont toujours été plus performantes que les hommes, il y aura toujours aussi dans les sociétés complexes assez de différences de talent et de spécialisations individuelles qui permettront de monnayer nos services à d’autres, pour autant qu'ils aient de l'argent à dépenser (pas seulement un travail de pollinisation contributif mais des productions ou des services personnalisés, reconnus à leur valeur monétaire).

Il faut y insister, la question n’est pas d’une disparition du travail à cause des robots (remplacé par le temps libre ou des activités bénévoles), encore moins d’une sauvegarde des emplois industriels mais des transformations du travail à l’ère du numérique et qu’il faut accompagner, notamment par les institutions du travail autonome (coopératives municipales). En effet, l’autonomie exigée désormais de ceux qui ne sont pas des robots n’est pas « naturelle » pour autant mais largement une production sociale sans laquelle une grande part de la population dépourvue de capital se retrouve exclue des échanges. Il y a bien une sortie du salariat mais pas tant à cause des robots que du caractère non-linéaire (non mesurable par le temps) du travail immatériel, subjectif (care) et créatif. Cela change profondément la revendication d’un revenu garanti qui ne se justifie plus par la perte d’emploi (les intermittents n’ont pas perdu leur emploi à cause des robots) mais pour stabiliser des revenus fluctuants, y compris hors salariat. En contrepartie, cela implique aussi une fiscalité plus progressive qui lisse les revenus par le haut cette fois, puisque les inégalités de revenu ont aussi tendance à exploser dans un système de production non-linéaire et globalisé où le premier rafle tout (GAFA, sportifs, artistes, etc.).

Dans le court terme, seule une politique monétaire et budgétaire expansive pourrait faire baisser le chômage (un nouveau cycle d'inflation). Sur le moyen terme la difficile reconversion des bassins industriels est une urgence pour ne pas laisser sombrer des régions entières mais, à plus long terme, et à l’opposé d’une fin du travail pour cause d’automatisation généralisée, l’économie immatérielle et les nouvelles forces productives exigeront des institutions du travail autonome et du développement humain, comme les coopératives municipales, avec un revenu garanti ainsi que des monnaies locales favorisant les échanges de proximité, pour valoriser les compétences individuelles. C’est, bien sûr, un tout autre monde, une autre économie moins capitalistique, avec un tout autre travail qui n’est plus séparé de la vie ni mesuré par le temps, travail choisi et non plus travail forcé, ce qui ne veut pas dire que ce serait forcément plus facile ni toujours moins aliénant - nous mettant en cause dans notre être - mais quand même plus épanouissant en général que des tâches répétitives. Ceci, grâce au numérique et aux futurs robots, qui ne nous auront pas délivrés du travail mais peut-être de la subordination salariale ?

En attendant, il faudrait s'attaquer aux véritables problèmes et aux urgences du moment, écologiques et sociales, plutôt qu'à des terreurs imaginaires - on a bien des occasions de se faire peur, avec la bombe méthane notamment, qu'on ne prend pas assez au sérieux, cette fois...

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100 réflexions au sujet de « Non, les robots ne sont pas la cause du chômage ! »

  1. Il faut se rendre compte que les agriculteurs représentaient la
    presque totalité de la population active pour ne plus être que 4%
    aujourd'hui

    Ah ben voilà ! Les paysans nous piquent nos boulots. 🙂
    Quoi j'ai rien compris ?

    Je suis tombé dernièrement sur une émission sur France-Culture particulièrement énervante, où en gros la sortie du salariat voulait dire une population dont "on" ne saurait pas quoi faire. C'était assez insupportable, surtout que ça prenait les accents de la science et de la réflexion constructive.
    Ainsi si on emploie des machines (déjà on voit comment sont considérées implicitement les systèmes hiérarchiques dans une entreprise par ce genre d'approche) c'est que les machines remplacent l'homme... un peu plus et c'est à elles qu'il faut des droits (sachant que des droits ça s'accorde puisque les autorités sont causes d'elles-mêmes et que nous ne faisons que les servir).

    C’est, bien sûr, un tout autre monde, une autre économie moins
    capitalistique, avec un tout autre travail qui n’est plus séparé de la
    vie ni mesuré par le temps, travail choisi et non plus travail forcé

    Le truc c'est que beaucoup essayent de croire qu'il n'y a pas d'autre monde possible. Même les dominés du système actuel ont, je crois, l'impression que leur vie n'aurait eu aucun sens s'il s'avérait qu'il aurait été possible de faire autrement (ce qui n'est absolument pas la question pourtant).
    Il me semble très important de pouvoir proposer un discours enthousiaste sur les dynamiques en cours, de proposer autre chose que le statu-quo ou une tentative de soumission du réel par une volonté de revenir à une société "traditionnelle" complètement fantasmée. Sinon c'est la violence qui va se multiplier partout issus de toute la frustration et de l'humiliation. Les discours ne suffisent pas, mais ils conditionnent les représentations et donc les actions.

    Je suis dubitatif sur ce que vous proposez à court terme et à moyen terme. Je pense que l'urgence est à la mise en place de critères de convergence sur les balances commerciales, sorte de bancor que pourrait représenter l'euro... si on ne le fait pas à l'échelle européenne il faudrait le mettre en place au niveau des régions, en France. La situation actuelle est complètement délirante et tout le monde se tire dans les pattes, croyant pouvoir se sauver en enfonçant la tête de l'autre. Nous ne sommes pas comme dans d'autres pays, mais même en France le risque que les régions se retournent les unes contre les autres n'est pas si nul que ça. Il faut mettre en place des systèmes de feedbacks à court terme plus favorables à la collaboration qu'à la concurrence.

    Je ne vois pas non plus comment il serait possible de faire grand chose tant que les chaînes de télévision et stations de réseau peuvent encore avoir des licences d'exploitation de fréquences et être rentabilisées par les subventions publiques : même si localement la démocratie fonctionne plus ou moins la gouvernance nationale se légitime sur elle-même. Peut-être que je me trompe sur l'importance de cette échelle, mais je pense que ces licences d'exploitation n'ont plus lieu d'être, si ce n'est dans les zones sans internet (et il est vrai qu'il y a quand même un certain nombre de personnes concernées), ce qui à mon avis renforcerait les gouvernances locales puisque se légitimant un peu plus sur le réel. TF1 et compagnie ne cesseraient pas d'exister pour autant d'ailleurs.

    Enfin il me semble que les voix concernant le revenu de base se font de plus en plus audibles et de plus en plus crédibles. Peut-être qu'il pourrait être envisagé sur le moyen terme.

    • Je ne suis pas enthousiaste et ne cherche pas à embellir le tableau mais à rendre compte au plus juste des potentialités de l'évolution en cours. De même, je ne cherche pas à proposer "autre chose" mais à dire ce que la situation exige. Je crois moi aussi qu'il n'y a pas d'alternative (comme le répètent les Grecs) et que, si on ne se soumet pas aux réalités, on ne fait qu'aggraver les souffrances. Il y a bien une alternative à l'ancien système de production (actuel) qui est le nouveau système de production mais qui nous est tout autant imposé par l'évolution technologique. Le fait qu'on n'y arrive pas à cause de l'inertie sociale est très inquiétant.

      Il est vrai qu'il y a ces jours-ci une slave de livres ou d'articles en faveur d'un revenu de base mais à cause des robots qui supprimeraient le travail ce que je conteste justement dans cet article. Ce qu'on peut considérer comme une nuance sans importance change pourtant complètement le sens et la forme d'un revenu garanti. Il ne s'agit pas de m'accrocher à la particularité de mon analyse (partagée par pas mal d'économistes quand même) mais d'insister sur les nouvelles forces productives et les institutions du travail autonome qu'elles nécessitent. Je sais bien sûr que je suis inaudible, qu'il est beaucoup plus facile de tout expliquer par les robots, et que, si un revenu de base est introduit ce sera à cause du chômage et à un niveau insuffisant, pas dans la perspective du développement du travail autonome...

      • Je ne sais pas si un revenu de base mis en place pour de mauvaises raisons ne pourrait pas quand-même être utile. De toutes façons vu la révolution actuelle on peut quand même s'attendre à ce que beaucoup de choses se fassent pour les mauvaises raisons. Ensuite je pense avoir compris les distinctions fines que vous faites, encore une fois on ne pourra pas être juste d'un seul coup, et peut-être en plus que vous vous trompez (je crois comprendre que vous l'admettez) et qu'on est dans l'empirisme.
        Mon analyse personnelle c'est que ceux qui prétendent que le travail disparait avec les robots considèrent que les systèmes hiérarchiques traditionnels sont immuables. Ce qui est d'autant plus idiot qu'un certain nombre d'entreprises ne fonctionnent déjà plus comme au 20è siècle, et sans du tout avoir remplacé les gens par des robots. Il n'y a aucune projection dans des dynamiques sociales pourtant déjà en cours.

        Je sais bien que vous n'êtes pas enthousiaste, et il ne s'agit pas d'embellir le tableau. Cependant les discours aujourd'hui vont le plus souvent dans le sens de la décadence (pour ceux qui prétendent que les robots suppriment le travail, l'idée qu'ils pourraient ne pas le faire est encore pire et moralement inacceptable, et prétendre que le système de production actuel n'est pas intemporel équivaudrait à dire que le monde n'a pas de sens). Si aucun discours ne parle de la possibilité de s'intégrer dans la société, que son dynamisme est un signe de vigueur et non de perversion, alors tout le monde va s'engager dans des violences réactionnaires. Il faut un minimum d'enthousiasme pour préférer la vie à la mort. C'est ce dont parle Camus avec le mythe de Sisyphe : il n'y a pas d'alternative certes, mais Sisyphe est heureux. Il faut dire qu'il est possible de vivre aujourd'hui, qu'il sera possible de vivre demain.
        Ma référence à l'enthousiasme est peut-être abusive, pour moi il s'agit simplement de vouloir vivre, de se projeter dans l'action et dans la négociation pacifiste du monde avec les autres... quelque chose comme ça. On ne peut pas raisonnablement se contenter de dire qu'il y aura des guerres, des morts, du désordre, de la souffrance, non pas que ce soit faux, mais parce que c'est passer sous silence la possibilité du moins pire.
        Vos textes parlent bien de la possibilité d'un avenir, et, en cela, contiennent un enthousiasme possible, au moins dans le sens où je l'entends.

        • Oui, je suis d'accord, y compris sur le fait que beaucoup de choses se font pour de mauvaises raisons (c'est la ruse de la raison) mais un revenu de base fait sur l'hypothèse d'une disparition du travail créera plus de précarité, pouvant aggraver le sort de beaucoup. Je peux bien sûr me tromper, l'avenir ne peut se prédire, tant de choses peuvent arriver mais je suis sûr que le chômage actuel n'a rien à voir avec les robots et que le travail ne disparait pas avec le numérique mais s'intensifie (moins l'activité est matérielle, moins elle est limitée par le temps). Le fait de me trouver dans un milieu intellectuel où l'on répète sans arrêt le contraire me persuade que je me trompe, mais je ne trouve rien de concret qui corrobore ce storytelling. La seule chose, qui peut rendre dérisoire mes préventions, c'est qu'un chômage de masse durable est assez probable si l'on ne prend pas les bonnes mesures (que seul le feedback positif valide), mais on ne gagne jamais à raisonner faux (je m'amuse d'ailleurs à ce que ceux qui se prétendent les plus ouverts au dialogue ne supportent pas mes objections).

          Je suis d'accord aussi qu'il ne faut pas oublier le positif sous le négatif qui n'aurait aucun sens sinon. Un peu d'enthousiasme de temps en temps fait un bien fou, c'est certain, le problème c'est l'aveuglement qui va avec. L'enthousiasme des technophiles est insupportable et systématiquement démenti par les faits (du moins partiellement). La merveilleuse liberté d'internet est aussi une surveillance généralisée, etc. Surtout, les technophiles se croient aux commandes alors qu'ils ne font que suivre une mode et sont plus influencés par le progrès technique qu'ils ne l'influencent, ne faisant qu'y rajouter des contes pour enfant (les technophobes n'ont pas plus d'importance à s'imaginer que les technophiles seraient la cause de l'accélération technologique!).

          On doit bien admettre que nous sommes les sujets de l'évolution plus que les acteurs (encore moins les auteurs). Une fois qu'on a compris dans quel monde nous sommes tombés (quels processus), il faut bien sûr profiter des chances qu'il nous donne, profiter du meilleur en évitant le pire (ce qui est notre fonction de démon de Maxwell). Il y a incontestablement des bons côtés, que j'apprécie énormément dans le numérique - impensable de revenir en arrière - mais il y a tout un lot de nuisances qui va avec, tout aussi incontestables.

          Il ne s'agit pas d'être heureux, ni content de soi de façon un peu imbécile. On a des bons moment (quand on arrive au sommet) et de très mauvais (quand on retombe tout en bas). On est là, sans l'avoir choisi, dans l'attente inquiète de la suite, à découvrir un monde nouveau plein de richesses et de dangers, car ce n'est pas notre histoire mais l'histoire d'un monde étrange et turbulent où nous sommes simplement aux première loges, à rester spectateurs de ne pouvoir nous accorder sur ce qu'il faudrait faire...

          • C'est un problème d'allocation des ressources.

            L'industrie et l'agriculture sont censées répondre aux besoins matériels et ça serait la base suffisante... Eh non, il y a la santé, la relation sociale, l'éducation, l'écologie...

            L'Allemagne a arbitré sur le KKK et sa démographie est en berne, faisant appel à l'immigration tout en s'y opposant, Pegida.

            Ces cons foutent la merde dans l'économie mondiale avec leur connerie d’austérité culpabilisante et contre productive.

            Ce qui est vraiment pitoyable, ce sont ces crétins comme Chevènement, Dupongnangan, Marine FN qui font des louanges à l'industrie créatrice d'emplois, des Deutschland mauvais copieurs. Ces nullards n'ont jamais produit un clou dans l'industrie et ne connaissent rien du sujet.

            Le problème est que tous ces proposeurs de solutions sont encore dans les années 60, totalement anachroniques.

          • Sinon, je rigole ici en Allemagne, ils ont foutu des champions de la production industrielle à la tête du service R et D, c'est grotesque. Ces guignols qui roulent des mécaniques ne comprennent rien des problèmes du terrain utilisateur du marché, ils claquent du pognon dans des pseudo solutions qui vont leur revenir dans la tronche avec fracas.

            La connerie de certains allemands est invraisemblable, une authentique gabegie, et je ne me prive pas de leur dire, c'est mon côté non-diplomatique qu'on me reproche, mais je m'en branle, je dis ce que je pense après mûre réflexion.

            Je commence à me rendre compte qu'il y a une forme de stupidité arrogante allemande comme il y en a une telle en France.

            La seule solution face à ce genre de connerie, c'est rentrer dans le lard et ne pas reculer, c'est la seule diplomatie efficace. Les cons osent tout, alors il faut les dézinguer frontalement, pas de chichis inutiles qui sont une perte de temps.

      • Il me semble que dans le cadre de fonctionnement social actuel les robots font bien disparaître le travail et les places. Il faut se projeter dans un univers social ayant fait sien une place centrale au travail autonome, avec les institutions et étayages au niveau local, régional et national qui vont bien pour que ce ne soit plus le cas.

        • Les distributeurs de billets font disparaître les guichetiers, comme les poinçonneurs ont disparu. Personne ne peut le nier (on regrette même les distributeurs de billets qu'on retire des gares maintenant!). Est-ce que quelqu'un qui perd son emploi serait condamné à ne jamais en trouver d'autre ? C'est cela la question et, ce qui fait qu'on retrouve ou pas un emploi, c'est, notamment, une politique budgétaire expansive ou non. Dans les périodes de plein emploi, la question ne se pose pas des emplois perdus à cause de l'automatisation alors que lorsqu'on connaît un chômage de masse, chaque emploi perdu, chaque usine qui ferme est une condamnation à mort.

          • Oui, c'est ce qu'on a eu dans les années 60 avec la division par 10 des emplois liés à l'agriculture compensés par des emplois industriels et tertiaire. Mais ce schéma semble ne pas se reproduire. Les nouveaux emplois ne semblent pas se créer à une vitesse suffisante, et au bout seront-ils assez nombreux? Est-ce seulement lié à la politique budgétaire serrée actuelle?

          • Elevage de 280 vaches laitières avec quatre robots de traite et deux robots de fonctionnement (racleur et affourragement)

            Acteurs :
            EARL Ropert

            Avancement :
            En activité

            "Financement :
            Investissement d’1,5 million d’euros

            Enjeux :
            Robotisation totale : la partie laitière de l’exploitation n’occupe plus que 2 emplois (emploi divisé par 6 par rapport à la moyenne nationale)"

            http://www.franceinter.fr/depeche-la-confederation-paysanne-denonce-le-toujours-plus-grand

  2. Les premières machines aidaient l'humain dans l'effort mais il était toujours indispensable, actuellement les calculateurs numériques permettent réellement de le remplacer pour conduire la machine. Ce sont déja des robots.

    J'ai passé 30 ans de vie professionnelle à développer des automates électroniques que nos clients finançaient en économisant des heures de salariés. Est-ce que la production et la maintenance de ces appareils ont créé plus d'emplois qu'ils n'en ont détruits ?
    Les emplois détruits sont quasiment tous des "petits métiers" à faible qualification. N'y a t il pas une augmentation du déséquilibre entre l'offre et la demande de métiers à faible qualification ?

    Pour réserver un hotel, on n'appelle plus la réception, etc...
    Maintenant les robots fabriquent des robots ...

    Les emplois à faible qualification, certes pas très passionnants, socialisaient des personnes, que deviennent-elles ?

    Alors j'ai vraiment du mal à accepter l'idée que les robots ne détruisent pas massivement des emplois.

    • C'est bien sûr toute la difficulté, que les machines (pas seulement les automatismes) suppriment des emplois, tout le monde le voit, de même que tout le monde voit bien que des immigrés prennent des emplois aux bons français. On voit tout aussi bien que le chômage est lié à l'austérité mais cela reste abstrait. Le réel, c'est la microéconomie, tout ce qui est macroéconomique, résultant de flux qui nous dépassent (comme l'or des Amériques a fait baisser soudain la valeur des économies du paysan du coin), cela paraît trop "spéculatif". C'est pourtant ce qui fait fonctionner l'économie comme un tout et que, par exemple, on ne gère pas la dette d'un Etat comme celle d'un ménage, c'est ce qui fait qu'il y a du chômage, que des gens ne peuvent plus se soigner, ce qui met au chômage des soignants, etc.

      J'ai moi aussi travaillé dans l'informatique industrielle, donc je sais bien que l'automatisation, comme toute augmentation de la productivité, supprime des emplois. Dire qu'avant les machines avaient besoin des hommes pour les faire marcher et que ce n'est plus le cas aujourd'hui est tout simplement faux. Avant, les machines supprimaient des millions d'emplois déjà, même s'il fallait des hommes pour les faire marcher. Dire qu'aujourd'hui il n'y aurait plus besoin de personne est une exagération, il faut toujours des hommes derrière, beaucoup moins, certes, mais ne détruisant pas tellement plus d'emplois qu'une machine à vapeur à l'époque. Il ne s'agit pas du tout de prétendre que la fabrication et l'entretien des machines ou programmes pourraient créer autant d'emplois qu'ils en suppriment - dans ce cas l'automatisation ne serait pas rentable, seulement que les ressources dégagées par cette augmentation de productivité (baisse des prix) se réinvestissent ailleurs. Ce qu'on n'arrive pas à penser, c'est l'évolution des activités, on reste résolument fixistes en ayant peur d'un monde futuriste où les robots changent mais pas nous, où nos consommations sont toujours les mêmes...

      Certes, l'emploi industriel (secondaire) diminue, comme avant l'emploi agricole (primaire), laissant la place aux services (tertiaire) qui, eux aussi s'automatisent mais continuent à créer d'autres emplois (santé, jeux, etc.). On glisse trop facilement de la perte d'emplois à leur disparition comme de la présence d'ordinateurs à un monde entièrement automatisé sans plus aucune intervention humaine. Si les Grecs arrivent à relancer leur économie, on verra bien que les emplois détruits se recréent rapidement, même si l'automatisation se poursuit inévitablement !

      Ce qui est vrai, par contre, c'est qu'il est probable qu'une bonne partie des nouveaux emplois seront moins bien payés que les emplois industriels qui restent - mais au début de l'industrialisation, les salaires étaient aussi misérables (il faut inventer de nouvelles régulations à un nouveau système de production). Il y a indéniablement un plus grand écart dans l'économie post-industrielle entre une élite surpayée et les travailleurs pauvres, précarité qui n'est pas le même problème qu'une prétendue disparition du travail. De même, le passage de l'ère de l'énergie à celle de l'immatériel donne plus d'importance aux compétences et rend "inemployables" ceux qui n'ont que leur force de travail, ou du moins à des tarifs ridicules (il faut valoriser leurs autres qualités humaines). Il ne s'agit pas de dire que ce serait sans problème (pas d'enthousiasme) seulement qu'il ne faut pas se tromper de problème (en croyant, par exemple, qu'il n'y aura plus que du travail gratuit collaboratif et que tout cela marchera tout seul). Ce n'est pas non plus qu'il n'y aurait que la politique budgétaire et la macroéconomie qui compte. Bien sûr qu'il faut des politiques sociales et se focaliser sur la microéconomie (la coopérative municipale comme institution du travail autonome, c'est de la microéconomie).

      • "Ce qu'on n'arrive pas à penser, c'est l'évolution des activités, on reste résolument fixistes en ayant peur d'un monde futuriste"
        je crois surtout que le monde futuriste se crée sans nous et contre nous. Et que le manque d'imagination est politique au sens d'avoir ou ne pas avoir le pouvoir ; le pouvoir étant une maîtrise partielle sur les évolutions. Non en aval pour colmater mais en amont pour planifier.
        Soit l'évolution des activités se fait dans le cadre imposé d'un système qu'on gère ; soit on fait émerger une capacité politique pour mettre en œuvre une évolutions des activités dans un sens choisi.
        Tous les profiteurs ont intérêt au maintien de cet existant qui bétonne d'immenses inégalités. Le problème qu'on a c'est que cette logique de la liberté individuelle , du confort, de l'enrichissement , bétonne aussi l'esprit ,et que le simple fait de pouvoir se réunir réfléchir et décider est de l'ordre de l'impensable. C'est pourtant la seule méthode que je connaisse pour se libérer du systémique et des puissants lobbys qui l'aide à se tisser.
        Quand on a pu expérimenter le bonheur de construire une maison de ses mains , ou un saucisson issu d'un porc bien nourri ou celui de résoudre un problème technique , on ne cherche pas le moyen d'éviter ces travaux : le but du travail n'est pas de rechercher sa destruction ; c'est en soi une valeur , un vivre à aménager , à faire évoluer avec les techniques du moment ...Le problème qu'on a est bien cette utilisation du travail , de la nature et des autres pour l'enrichissement , comme si la valeur n'était pas le travail , la nature et l'autre.
        Quand un système politique s'organise pour exploiter , et recherche la valeur là où elle n'est pas , on a beau tourner les choses dans tous les sens , macro ou micro , on y va droit.
        Quand les grecques ont élus Syriza , ils se sont appuyé sur une colère pour réunir assez de bulletins de vote ...Et bien il faudrait simplement aller un peu plus loin , en réunissant les bulletins non pas pour élire un parti , mais dans le cadre d'un référendum pour choisir de nouvelles orientations. Ce vote ayant bien sûr été précédé de longs travaux et débats .
        Mais "Ce qu'on n'arrive pas à penser, c'est l'évolution des activités, on reste résolument fixistes en ayant peur d'un monde futuriste" ......

      • Et le domaine social qui ne trouve pas son modèle prenant en compte les femmes au travail, le vieillissement de la population, la demande de plus d'égalité des genres. Il n'y a guère que Jean Gadrey qui ait repris ma proposition de mutualisation du travail social qui répond pourtant favorablement à la prise en compte des évolutions ci-dessus et d'un volume suffisant de travail à mutualiser. Ce dispositif permettrait d'absorber une bonne part du chômage dans un premier temps pour un coût nul. Ensuite, si le besoin de rallonger le temps de travail se fait sentir, ainsi que vous le dites, cette organisation de la mutualisation du travail social devrait y résister.

  3. Bonjour,

    Je suis d'accord avec une partie de votre analyse, les causes de la crise sont multiples : politiques austéritaires, concentration de la richesse sont au cœur du problème, mais vous refusez de voir l'évidence en ce qui concerne les nouvelles technologies. Vous admettez que le travail a disparu dans le primaire et secondaire mais vous ne voyez pas que le travail est en train de disparaître dans le tertiaire. Et il n'est pas question de parler ici de destruction créatrice : les emplois du tertiaire sont en train de disparaître sans création d'un emploi dans un autre secteur et le phénomène va s'amplifier dans les années à venir. Autre point de discorde : je n'ai absolument pas peur du remplacement, je considère au contraire que c'est une chance. J'ai rédigé quelques notes au sujet de la disparition du travail, dès que j'aurai remis un peu d'ordre là-dedans, je m'engage à vous les transmettre : la liste des professions menacées est édifiante. En guise de prélude : songer seulement aux nombre d'emplois qui sont menacés par un seul iphone...

    • Allez dans les bureaucraties du privé et du public, vous verrez l'inflation de normes, lois, règles, tableaux d'évaluation, procédures, réunions, reporting en tous genres...

      Ce ne sont pas des robots ou logiciels qui effectuent ces tâches. Même dans les hôpitaux il y a eu inflation de procédures au point de phagocyter le temps nécessaire aux soins réels.

      • Il y a une part de vérité dans ce que vous dites : la modification des normes a accru la charge de travail, mais songez également à tous les emplois détruits par ailleurs : regroupement de secrétaires qui gèrent les rendez-vous de plusieurs médecins, impression 3D qui supprime le travail des prothésistes dentaires et orthopédiques, sans parler de la mise au point de robots qui seront les auxiliaires des médecins et qui feront bientôt le travail des infirmières (voir le programme sur France Culture datant d'hier ou d'avant-hier). Alors il est vrai que dans les administrations la charge de travail augmente pour certaines choses, mais regardez un peu tout les emplois supprimés par ailleurs. Pour terminer, une remarque sur l'enseignement, le dernier numéro de challenge faisait la promotion de l'enseignement en ligne. Un enseignant aura bientôt des milliers d'élèves. Cela permettra de réduire le nombre de fonctionnaires, mais pas le nombre de chômeurs...

        • L'évolution technologique est difficilement prévisible, il y a quelques décennies beaucoup pensaient que la fusion nucléaire civile était pour très bientôt, on ne la maitrise toujours pas.

          Par ailleurs, il y a un peu un fétichisme du robot, de nombreuses autres technologies progressent qui ne sont pourtant pas du domaine de la robotique.

    • On a actuellement un chômage de masse et il y a toute une liste de métiers qui vont disparaître, identifier les deux ne se justifie absolument pas se situant à 2 temporalités différentes.

      Après le tertiaire, il y a le quaternaire (qui est pour Roger Sue le secteur du travail autonome). De mon point de vue, il y a toujours confusion entre l'objet du travail (objet transitoire) et le sujet du travail, le travailleur qui aura toujours quelque chose à faire pourvu qu'on le paie pour cela, question de flux cette fois (monétaire) et non pas de métier particulier. On peut bien imaginer que ce travail, cette nouvelle inversion de l'entropie, ne sera pris en charge par les humains que transitoirement avant que les automates s'en chargent, constituant leur avant-garde, mais il y aura toujours beaucoup à faire. En fait, ce qui est difficile à penser, c'est le passage du travail forcé (par le besoin) au travail libre (valorisant ses compétences), inversion de point de vue qui a nourri les interminables discussions sur la nature du travail depuis le mouvement des chômeurs (et Dominique Méda, Jeremy Rifkin, Gorz, etc.) sans vraiment avancer mais qui n'empêche pas le travail de se transformer réellement sous nos yeux.

      Dire qu'il y a disparition du travail est tellement exagéré par rapport à la réalité (où les femmes au contraire se sont mises au travail en dehors du foyer et où, même avec 25% de chômeurs, il y en a 75% qui travaillent), aussi exagéré que se croire déjà au temps d'une robotisation intégrale alors que les robots actuels sont tellement limités encore. Ceux qui croient mieux connaître que moi l'avancement de la robotique sont au contraire beaucoup moins au courant des problèmes rencontrés et se fient à des annonces qui sont certes formidables mais qui restent très basiques et passent difficilement à la vitesse supérieure (ainsi, les voitures autonomes ont bien du mal en dehors des autoroutes, même si ce n'est sans doute qu'une question d'années).

      Tout cela n'empêche pas qu'il y a bien destructions d'emplois (avec internet surtout) mais il ne faut pas se précipiter à prolonger les courbes comme s'il n'y avait jamais de retours en arrière (une dérobotisation chez Toyota), comme si on ne rencontrait pas de limites et comme si ne pouvaient exister que les métiers actuels. Ces projections dans le futur ne font qu'occulter les urgences du présent.

  4. Je mets ici le commentaire que j'ai fait sur le blog de Paul Jorion :

    Il me semble que le « bon sens », c’est plutôt de constater la destruction d’emplois par les machines (comme je le dis dans le commentaire précédent). Ce qu’on y oppose n’est donc pas du tout le bon sens mais l’histoire économique, la macroéconomie et une conception du travail qui n’est pas fixiste, très difficile à concevoir pour le bon sens au contraire. Il est par exemple contraire au bon sens de prétendre comme je le fais que la place du travail deviendra plus grande à cause des robots au lieu de diminuer.

    J’ai été programmeur et je suis de très près les progrès techniques et notamment des robots. Je signalais dans ma dernière revue des sciences qu’un domaine où les robots allaient se développer en priorité était celui des personnes âgées. Bien sûr que le care ne sera pas en dehors de la robotisation mais l’orientation est plutôt de la collaboration entre hommes et robots plutôt que leur substitution.

    En fait, il y a 3 questions :

    – Est-ce que le chômage actuel est dû aux robots ou à la crise financière ? La réponse me semble évidente [auparavant il y avait du chômage depuis la lutte contre l'inflation, avec, notamment, le fameux NAIRU].

    – Est-ce que les robots feront tout mieux que nous ? C’est très probable, ils le font déjà dans pas mal de domaines, ce n’est quand même pas pour tout de suite qu’ils arrivent à maîtriser le langage notamment, mais cela se compte en dizaines d’années sans doute avant d’être opérationnel. Est-ce que ce seront des hommes améliorés en tout, c’est beaucoup plus contestable et il n’est pas sûr qu’on puisse trancher en l’état actuel de nos connaissances.

    – Est-ce que, si les robots savent tout faire, il n’y aurait plus rien à faire, plus personne ne servant à rien aux autres ? C’est ce que je conteste mais seule l’expérience pourrait trancher.

    L’erreur me semble de passer trop rapidement à l’absolu alors qu’on en est si loin. On peut cependant s’accorder sur le fait qu’il y a disparition d’un certain travail (de force, répétitif) et que le nouveau travail n’a rien à voir avec l’ancien, sauf que ce serait exagéré d’autant que je crois possible au contraire qu’il y ait intensification du travail (choisi, autonome) en même temps qu’il sera plus précaire, avec de plus grandes inégalités. En tout cas, au lieu de parler de sa disparition, il faudrait l’organiser, tout est là.


    Sur la crainte que la robotisation empêche une décrue du chômage même si on sort des politiques de rigueur, j'ai ajouté cela :

    La robotisation prend du temps. Ce n’est pas si facile. On tombe sur des problèmes qu’on n’a pas prévu, etc. Une politique monétaire a des effets à beaucoup plus court terme. Il y a des moments d’accélérations imprévisibles où l’automatisation peut massifier les pertes d’emplois mais la question est surtout celle des temporalités. Il se passe souvent beaucoup de temps entre une découverte et son utilisation. La réalité actuelle, est qu’il y a beaucoup de travail, beaucoup de gens travaillent et continueront à travailler. Enfin, cette précipitation empêche de parler de l’essentiel qui est l’organisation du travail à l’ère du numérique, car il faut l’organiser, en dehors du capitalisme salarial – donc on peut bien dire une fin de l’emploi mais à condition de ne pas occulter ce qui s’y substitue.

  5. Ping : Non, les robots ne sont pas la cause du ch&ocir...

  6. "Les robots représentent déjà un constituant à part entière des industries depuis plusieurs années, mais ceux-ci ne sont responsables que de 10% de l’activité industrielle. Un taux qui, selon l’étude de BCG, atteindra les 25% dans toutes les industries du monde dans dix ans".

    http://www.atelier.net/trends/articles/contribution-robots-activite-industrielle-mondiale-representer-25-2025_433805

    On peut trouver que 25% dans 10 ans, c'est beaucoup mais c'est très loin de l'automatisation intégrale avec des robots polyvalents et ne concerne que l'industrie ici.

    • Faudrait il encore définir ce qu'est un robot, manifestement ils évoquent les robots anthropomorphiques.

      L'automatisation fait appel à toutes sortes de machines spéciales qui évoluent très vite et ne sont pas catégorisées comme robots. A y rajouter toutes les innovations incrémentales permanentes, matériaux, méthodes d'assemblages, design des produits constamment revus pour baisser les coûts et temps de fabrication tout en augmentant la qualité. Des choses qui isolément ne sont pas très médiatisées, car peu spectaculaires pour les médias, mais représentent un ensemble d'améliorations conséquentes peu évaluées.

  7. Cher Monsieur,

    par rapport à votre dernier article, que pensez-vous de l'idée selon laquelle ce n'est pas le travail mais le travail productif qui disparaît,. Les élites n'ont alors plus besoin de producteurs (agriculteurs, ouvriers, ingénieurs,...) mais ont besoin de conserver leurs positions dominantes (prédation par la finance, le droit des affaires, le lobbying politique et médiatique) et ont besoin de profiter de leurs positions dominantes (sinon à quoi bon faire partie de l'élite?) en créant des emplois de servitude (serveurs, jardiniers, chauffeurs, barmans,...). C'est un peu ce que disait Ellul lorsque pour lui le secteur tertiaire était peu productif et c'est ce que reprend récemment Graeber avec les bullshit jobs. Bref, le problème est aussi un problème de vocabulaire. Le travail ne disparait pas mais la société s'oriente, faute d'analyse du travail et de mesures (revenu de base, indicateurs de production remplaçant la croissance (kwh/habitant,...), vers un monde de prédation et de néo-esclavage. Le documentaire au sujet d'Aaron Swartz est révélateur à ce sujet: un type non rémunéré mais qui apporte des choses à la société contre des prédateurs parasites qui détruisent la société et qui sont grassement rémunérés.

    Un autre article à ce sujet (pro-remplacement mais peu importe, c'est pas un match de foot et ce qui importe ce sont les arguments pour être ppur ou contre):
    http://www.kotlikoff.net/sites/default/files/Robots%20Are%20Us%20NBER%20WP%2020941_0.pdf

    • Je n'ai pas cette vision moralisante de l'économie comme prédation mais comme système de production. La prédation est au départ (les premiers grecs vivaient du pillage des populations agricoles, tout comme les seigneurs-bandits à l'origine des châteaux-forts) alors que le capitalisme se caractérise par la production de marchandises à bas prix, ce qui est tout autre chose même si cela comporte une part de prédation. Il y a bien des systèmes de domination et une lutte de la classe capitaliste ou oligarchique contre la classe productive mais déterminés par l'évolution technologique et les rapports de force matériels plus que par la psychologie des acteurs. Les crétins cupides qui deviennent riches se croient des élus des dieux mais ils sont seulement un rouage de la machine "sans états d'âme".

      Il y a bien sûr des boulots de merde. Il y en a toujours eu et ils augmentent à nouveau mais il y a aussi des boulots bien plus sympas même s'ils ne rapportent pas assez. Pour Gorz et pas mal de marxistes, le tertiaire, ce n'est pas du vrai travail car ça ne produit pas de plus value, ce qui est très contestable mais, surtout, ce n'est pas parce qu'on ne produit pas de plus value qu'on ne produit aucune valeur ! En tout cas, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y aurait plus de travail productif, même s'il est moins productif que le travail industriel qui était encore plus un boulot de merde et de miséreux au début de l'industrialisation.

      Il ne s'agit certainement pas de dire qu'il n'y a aucun problème, ni que le chômage serait le seul problème, la question de la nature et de la qualité des emplois se pose plus que jamais. De mon point de vue, rejoignant largement celui d'Amartya Sen, la clé du problème, c'est de partir des capacités et désirs individuels, ce sont les institutions du travail autonome, c'est le travail passion qui n'est pas supposé gagner tellement plus que le minimum (souvent moins) mais qui est supposé plus épanouissant. Le but n'est pas de maintenir un niveau de vie trop élevé pour la planète mais de vivre une vie qui vaut la peine d'être vécue. Cependant, on vire trop vite au travail gratuit ou collaboratif qui ne peuvent être que relativement marginaux, je reste persuadé qu'on a besoin d'une valorisation monétaire de notre production, fut-elle insuffisante, pour qu'elle soit durable, s'auto-entretienne.

      Que les robots puissent tout faire en théorie (ce qui est déjà contestable) n'implique pas qu'il soit faisable ou rentable de tout faire faire par des robots. Il restera du travail dans les interstices au moins mais, surtout, on aura toujours à chercher comment valoriser nos talents ou notre expérience, nous ne sommes pas inactifs dans l'affaire même si on a besoin d'un soutien social qui est décisif. Il faut rester prudent sur les évolutions en cours mais ce n'est pas en tout cas un processus unilatéral et facilement prévisible (il suffirait d'exagérer en tout) car résultat d'une interaction entre technologie, politiques sociales et aspirations individuelles. Se focaliser sur les conditions du travail plutôt que sa disparition me semble essentiel pour sortir de la nasse.

      • "Se focaliser sur les conditions du travail plutôt que sa disparition me semble essentiel pour sortir de la nasse."emphasized text
        Je suis complètement d'accord avec cette proposition. La formuler est déjà un immense effort pour s'extirper des tendances morbides à l'oeuvre, avec les déclinistes, avec les chantres de la fin du travail, avec cette peur des robots qui nous remplaceraient.

        • Il y a incontestablement un consensus actuel sur la disparition du travail, avec un nombre incalculable de livres, d'articles, de colloques, encore plus qu'au moment du précédent pic de chômage et du mouvement des chômeurs (avec le livre de Rifkin).

          Je me sens un peu comme lorsqu’on contestait le pic pétrolier, en insistant au contraire sur le fait qu'il y avait trop de pétrole et que la question était de limiter les émissions de gaz à effet de serre, non de se préparer à l'apocalypse pétrole par disparition de toute énergie ! De quoi, comme maintenant, se mettre tout le monde à dos et se dire qu'on doit forcément se tromper face à tous ces discours si assurés. Il fallait qu'on soit des traîtres et bien naïfs pour s'imaginer qu'il y aurait tout le temps du pétrole alors qu'on voyait partout des signes de son épuisement. C'est vraiment pareil pour la prétendue fin du travail, prétendre que ce n'est pas vrai fait soupçonner qu'on serait un économiste néolibéral dogmatique cherchant à tromper le peuple sur une réalité flagrante !

        • Les conditions du travail sont certes importantes , et c'est vrai que le travail ne va pas disparaître.
          Mais on ne peut parler du travail sans parler du reste , de tout le reste ; c'est à dire les relations entre les hommes , exploitation ou coopération ; la relation avec la nature ; exploitation ou respect ; on ne peut parler du travail sans analyser les objectifs sociétaux en action qu'ils soient réfléchis et décidés ou inconscients et guidés par le fil de l'eau . On est contraint de faire appel à la morale au sens de ce qui nous semble bon ou non ; on sait que le PIB ne tient pas compte de ça et que avec ce raisonnement de dire pour n'importe quelle activité : "c'est bon pour l'emploi" on aboutit à des non sens.
          Le travail humain dès qu'il sort de la survie individuelle ou tribale en relation directe avec la nature , devient une notion politique immergée dans un mode de production et une organisation sociétale spécifique , poursuivant des objectifs spécifiques.
          Dire que le travail va disparaître à cause des robots c'est encore une fois se défiler , mettre à mal le politique en le niant ; c'est sûr que si c'est les robots ! alors on peut pas faire grand chose ! Mais on sait déjà qu'on ne peut rien faire et qu'il n'y a pas d'alternative .
          On peut aussi penser qu'il y a un travail qui puisse se dérouler dans de très bonnes conditions mais qui soit un travail de merde au vu de la société qu'il participe à construire .
          A quoi veut on travailler ? Me semble la bonne question collective à se poser .

  8. Je lis la première phrase et je lis "moralisante" donc jej ne lirai pas la suite. C'est fatiguant ce genre d'arguments, je ne fais aucune morale, la distinction travail productif, travail improductif était déjà utilisée par Smith. Ellul parlait aussi du manque de productivité dans le service. Bref, c'est dommage. J'aurais aimé discuté et débattre mais être qualifié de moralisateur dès la première phrase ne me donne pas envie de lire la suite. En plus je voulais tenter de concilier les deux vues. Donc je ne lirai pas les autres phrases. Mais sans rancune et si le sujet vous intéresse, voici une vidéo intéressante:
    http://www.hamiltonproject.org/multimedia/video/future_of_work_in_age_of_machine_panel_1/

  9. Le chômage n'est pas du aux robots ni à la technologie et très peu à la monnaie (le non-chômage des États-Unis est un leurre en bonne partie au sens 1) bcp de travailleurs sont miséreux 2) le $ est une monnaie de papier donc qui enrichie artificiellement le pays).
    Le chômage est du à l'exigence de rendement du capital qui exclut de nombreuses activités non rentables au sens financier.
    exemple très généralisable bien qu'un peu extrême : un costume créé en France a un coût de revient de 90euros mais est vendu 980€ 90/980=9,2% marge 980/90 plus de 10 fois !
    en délocalisant la fabrication en Europe de l'est le coût de revient est divisé par ~2 (40€). En supposant que la différence soit reflétée sur le prix de vente (ce qui est peu probable) il vient :
    40/930=4,3% marge 930/40 23 fois.
    sinon elle serait de 40/980 40 fois !

    Dans tous les cas le retour sur investissement est délirant et ne profite qu'au capital et très peu au travail.
    Si seuls les activités hyper rentables sont possibles (exigence systémique de hauts rendements) i lest évident que la plupart des activités sont interdites ou réservées aux bénévoles, aux retraités, aux miséreux.

    Il faut se libérer de cette exigence systémique car non seulement elle entraîne l'asservissement mais encore elle est prédatrices des richesses produites. J'ai cru entendre qu'aux États-Unis l'augmentation de la productivité a profité à 125% au capital - donc appauvrissement des salariés. En Europe un peu moins genre 95% !

  10. "La prédation est au départ (les premiers grecs vivaient du pillage des populations agricoles, tout comme les seigneurs-bandits à l'origine des châteaux-forts) alors que le capitalisme se caractérise par la production de marchandises à bas prix, ce qui est tout autre chose même si cela comporte une part de prédation"

    Même si la prédation est au départ, elle n'est pas une part du système économique , mais sa logique ;et la recherche de la marchandise à bas pris est une logique prédatrice.
    Ce point est essentiel parce que dire l'inverse c'est dire qu'il n'y a pas d'alternative et que travail ou chômage se définissent dans ce cadre .
    Dans ce cadre de la marchandise à bas prix il fait parfois meilleur d'être au chômage qu'à la production parce que la production n'a plus de sens . La vie humaine ne peut consister à produire à bas prix .
    Ce matin à France inter un journaliste expliquait que les immenses progrès dans la productivité agricole avait permis de faire que lui puisse vivre en parlant à la radio , ce qui était impensable il y a quelques temps ; eh bien je dis que parfois certains journalistes feraient mieux d'aller planter des salades.

    • Je répète souvent cette phrase de Marx qui dit que le bon marché des marchandises abat toutes les murailles de Chine. Si ce n'était pas le cas, on n'aurait pas de problèmes mais il faut faire avec cette force matérielle et systémique. Il ne sert à rien d'être "contre" la prédation (sauf à taxer les externalités) ou les marchandises à rabais. C'est ce qui rend difficile de concevoir des alternatives et de sortir du productivisme. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on dénonce le capitalisme sans que cela l'ait beaucoup affecté.

      On peut quand même trouver les moyens d'y échapper personnellement mais il est vrai qu'une vie de petit paysan était tellement plus rude avant (notamment l'hiver).

      • Justement une des solutions est de se protéger des differences de niveau de vie et autres externalités.
        Un objet fabriqué en Chine n'est pas soumis à la retraite des'ouvriers qui l'ont fait,ni aux protections de santé, ni etc ...
        Mettre une taxe sur un tel objet, quitte à la reverser au pays d'origine serait une solution pour conserver une fabrication et un savoir-faire local.

        Refuser de telles solutions est donner un avantage au capital et favoriser sa fuite hors du pays. et par là priver le pays d'une richesse créée localement (investissement local du capital, perte de savoir-faire, délocalisation-chomage, ...)

        • @Jacques,
          et la TVA de substitution (TVA sociale), est-ce que ce n'est pas un moyen adapté pour ne plus faire de l'anti-protectionisme, c'est à dire générer une contribution sociale sur toutes les consommations et pas seulement sur celle des produits made in France? D'autant que le mécanisme de la TVA sociale (fortement décriée à gauche) est similaire, mais pour le domaine social, au mécanisme de l'exception culturelle (fortement soutenue à gauche), cherchez l'erreur.

        • Le problème, c'est qu'on ne peut être protectionniste sans avoir des mesures de rétorsion commerciale et qu'une ancienne puissance coloniale comme la France qui vit encore beaucoup sur les échanges internationaux avec ses multinationales aurait plus à y perdre qu'à y gagner. La TVA serait la solution si elle n'était déjà assez élevée, réduisant les gains espérés et ne pouvant compenser les différences de salaire. Il n'y a pas de remède miracle et c'est pour cela que je privilégie le niveau local (où là, c'est l'absence de TVA qui peut rétablir un semblant d'équilibre entre local et mondial).

          • Je crois que la TVA de substitution aurait une autre vertu, celle de permettre une simplification de la fiscalité, ce que ne permet pas la gestion par les niches.

          • Le problème ne sont pas les rétorsions à l'aveuglette, mais que personne à peu près ne sait d'où proviennent les valeurs ajoutées cumulées dans un produit. A part le secteur agricole où la valuer ajoutée locale tourne autour des 80% du prix, pour le reste il n'y a aucune comptabilité fiable pour déterminer d'où vient quoi. Mais pour faire comprendre ça aux protectionnistes...

            C'est le même tabac comptable avec les illusions jorionesques concernant l'origine ciblée robotique des suppressions d'emplois.

            Jorion passe son temps à dézinguer la mathématisation de l'économie et il ne voit nulle part que ses propositions relèvent d'une comptabilité vaguement mathématisée au doigt mouillé, c'est tout son grotesque.

      • Il n'y a pas d'alternative au capitalisme dans le capitalisme ; tva sociale ou protectionnisme ou autres ; la seule alternative est certes improbable parce que autre dans son principe et repose directement sur l'humain qui décide . C'est la capacité de décider qui est anti systémique.
        Individuellement on peut le faire ; je l'ai fait en partie mais sans en tirer un principe général : tant mieux pour moi . Le fait d'expérimenter dans sa vie individuelle cette capacité d'être libre donne une certaine confiance en la même capacité collective . Affaire de contexte et circonstance quand un nombre suffisant de personnes ressentiront assez fortement le besoin de l'alternative. Là il ne s'agira plus de décisions individuelles mais collectives ; le local offre cette possibilité concrète de se regrouper pour réfléchir et agir , beaucoup plus que les échelons macros. Ce qui ne signifie pas qu'il y a rupture local mondial : c'est la même démarche , la même méthode , le même régime politique : on passe du système à la décision : ce qui signifie bien sûr se doter des outils et structures qui préparent et permettent la décision ; il n'y a pas selon moi de lobby plus puissant qu'une décision collective universelle ,c'est à dire prise en référendum ( en partant du principe qu'on est dans un processus de qualité et pas une mascarade).Cette affirmation est dérisoire au vu du réel et du monde tel qu'il va ; mais elle est vraie au sens où il est difficile de dire le contraire ; il me semble que si on a toujours pu tricher avec ça et retomber sur nos pattes , ça devient de plus en plus difficile du fait du contexte et des enjeux ; on va avoir du mal à faire l'économie de la démocratie ; parce qu'il n'y a pas d'autre possibilité ; ce qui ne signifie aucunement que c'est gagné . Mais toutes les prises de positions rassurantes nous éloignent de ce qu'il faudrait faire.

        Je ne crois pas qu'on puisse généraliser sur la dureté de la vie des petits paysans ,avant ; les témoignages des anciens me parlent d'un vie rude mais heureuse ; ce qui ne signifie pas que je prêche pour un retour au passé ; mais je refuse de me laisser embarquer là où je ne veux pas .
        L'effet désastreux du systémique vécu longtemps c'est qu'il nous prive totalement de la confiance qu'on peut avoir dans la décision et l'action. Je crois vraiment ,et sans être cinglé , que tout est possible .
        Ce qui ne m'empêche pas d'être souvent au fond du trou .

        • @DiGirolamo,
          Comment est-ce que tu procèdes pour prendre des décisions avec tes voisins, je veux dire au niveau le plus local, en ce qui concerne l'espace commun que vous occupez?

  11. Ping : "Non, les robots ne sont pas la cause du c...

  12. Zebu continue la discussion sur robots et emplois ici.
    Dans cet article (non ouvert aux commentaires) la distinction "travail nécessaire" et "travail choisi/travail autonome" ne m'y semble pas assez soulignée dans la mutation en cours. A la place du travail choisi, il utilise le terme de "travail présentiel" qui ne me semble pas approprié, mais qui se marie assez bien avec un concept de revenu d'existence dans l'air du temps.

    L'article frôle l'idée de mutualisation du travail social qui est assimilé à un travail présentiel:
    "On pourrait ainsi retrouver la question du revenu garanti, ou de l’accès garanti à un ensemble de ressources (santé et éducation justement, mais aussi transports, communication et culture, et pourquoi pas logement) comme non pas des ‘contreparties’ mais bien plutôt comme le juste retour socialisé d’un travail social effectué et facilité par la robotisation : demain, quelqu’un interviendra dans le quartier d’un de mes proches en besoin de présence à ma place, parce que je ne peux pas le réaliser (éloignement géographique, indisponibilité…), grâce à des réseaux sociaux sur internet qui faciliteront la mise en oeuvre de ce travail présentiel." Ce qui est très certainement sous-estimer le travail réalisé par ceux qu'on nomme aujourd'hui, depuis qu'ils ont un statut, les aidants, dont le travail n'est pas productif, mais est beaucoup plus que présentiel.

    L'article a l'avantage de ne pas opposer le développement des robots aux évolutions du travail mais de faire avec, ce qui me semble beaucoup plus raisonnable et réaliste.

    Je note que les notions de travail productif autonome et de travail social sont très souvent plus ou moins mélangées dans les divers argumentations sur l'évolution du travail, comme c'est le cas dans cet article de Zebu, alors qu'ils relèvent de deux logiques assez différentes. La notion de travail productif autonome y est trop peu mobilisée.

    • J'avoue que je n'ai pas trop bien compris son argumentation qui m'a paru confuse (identifiant production et destruction) et faisant l'impasse sur le travail choisi, en effet, mais la distinction productif/présentiel ne vient pas de lui, ce sont les termes utilisés par l'INSEE dans la référence qu'il donne. Je trouve moi aussi ces catégories mal nommées, le productif étant l'exportable et le présentiel le local (pas seulement le social). On voit bien cependant que les créations d'emplois se font surtout dans ces "services à la personne" pour lesquels les robots sont très utiles mais ne remplacent pas le contact humain. Ce que Gorz et d'autres mépriseraient à tort comme travail de serviteur ne peut certes pas rendre riche ni offrir une grande carrière, mais ce n'est certainement pas un travail en voie de disparition. Il n'y a quand même pas que le local qui se développe, tout ce qui est jeu, programmation, graphisme, etc., tout le secteur créatif prend de l'importance même si c'est réservé à une "élite" constituée d'un sous-prolétariat pléthorique et d'un petit nombre de vedettes qui touchent le gros lot.

      • "Il n'y a quand même pas que le local qui se développe, tout ce qui est jeu, programmation, graphisme, etc., tout le secteur créatif prend de l'importance même si c'est réservé à une "élite" constituée d'un sous-prolétariat pléthorique et d'un petit nombre de vedettes qui touchent le gros lot."

        Imaginons que les coopératives municipales de production existent. La plupart des projets qui y seraient développés n'auraient probablement pas beaucoup de succès. Mais il suffirait que quelques uns trouvent de bons débouchés pour que l'autofinancement puisse être assuré, à condition de mutualiser, au moins partiellement, les réussites et les échecs.

        • Pour que des coopératives municipales existent il faut une vraie volonté de relocalisation et des politiques allant dans ce sens ; ces coop ou SCIC en seraient des éléments ; tout comme les monnaies locales ;
          il peut difficilement y avoir un auto financement même en mutualisant ; on ne peut pas avoir d'un côté la recherche du meilleur prix et de l'autre une alternative. Pour que cela soit possible il faut injecter des moyens, investir , avoir des objectifs et que par conséquent soit menée une politique de développement de territoires résilients et d'activités créatrices.
          Cela est possible s'il est démontré que le coût d'une telle politique est rentable par rapport au coût du laisser faire . On peut parvenir à ce paradoxe de montrer que favoriser le développement d'activités et de territoires non rentable est en définitive très rentable sur un plan macro économique et à plus long terme .
          Dans la balance les coûts sociaux , les coûts écologiques , les coûts en matière de guerre sociale, délinquance etc
          En fait tout le monde aurait intérêt à cela ; manque l'imagination des possibles , et la confiance en l'action collective.

          • Je me posais simplement la question de la viabilité économique d'une structure de coopérative municipale. Si on estime que c'est rentable macroéconomiquement, ça doit l'être microéconomiquement à partir d'une certaine taille, du local, mais pas trop. J'imagine qu'un bassin de vie (il y en aurait environ 500 en France selon le mouvement TEM, c'est à peu près la notion de territoire) serait à peu près la bonne échelle, aussi compatible avec la viabilité d'une monnaie locale.

          • D'ailleurs au terme de coopérative municipale pourrait mieux correspondre une possibilité de "coopérative de bassin de vie" ou "coopérative territoriale", mais le terme territorial est sans doute trop galvaudé ou d'un sens différent.

        • Le problème, c'est que j'ai moi-même du mal à concevoir l'équilibre financier des coopératives municipales, ce qui me retient à embarquer des gens dans une aventure vouée à l'échec. Je suis d'accord avec Di Girolamo sur le fait que la "rentabilité" se situe au niveau global du territoire, de la même façon que le fordisme constituait un avantage global pour l'économie marchande. Encore faut-il arriver à inclure ces externalités à long terme dans un financement à court terme...

          Les coopératives municipales sont effectivement un projet global de vie locale, un peu l'équivalent de ce qu'ont pu être les Etats jusqu'ici aux niveaux supérieurs et qu'il faut ramener au local (à cause de la globalisation). Les qualifier de municipales vise à en faire des entités politiques soumises à une démocratie de face à face (pour ne pas dire une démocratie directe).

          Les monnaies locales me semblent un élément essentiel de la réussite d'une coopérative municipale, ce qui facilite une partie de son financement mais ne peut l'assurer. On peut sans doute essayer de toucher les dividendes des entreprises qui prennent leur envol après avoir été créées à l'intérieur d'une coopérative mais je ne crois pas qu'il faut trop compter dessus, surtout au début. Tout autre source de financement peut être sollicitée mais il y aura inévitablement un coût pour la commune, celle d'une politique économique et sociale. Ce coût peut-il être supporté tant que les bénéfices à long terme ne sont pas prouvées ?

          • Comme dit Michel il faut faire feu de tous bois et aussi s'appuyer sur du "rentable" . Par exemple le petit robot désherbeur dont j'ai parlé il y a peu de temps peut permettre sur mon territoire de tenter de relancer l'oignon de Tournon qui est un oignon local de bonne qualité et avec une histoire (la foire aux oignons de Tournon sur Rhône a environ 700 ans ou plus ) ; cette filière une fois organisée peut amener de la rentabilité ; il faut mixer des projets "rentables " à d'autres dans un projet local global , pas hésiter à demander des subventions européennes ou autres, des appels à sponsor , des opérations de finance solidaire , les riches étant souvent heureux de dépenser utilement leur argent....Sur mon territoire il y a pas mal de micro groupes "citoyens" qui émergent avec cette difficulté de poser un projet clair .
            Pour moi , il faut fédérer , relier aux enjeux globaux , et intégrer (pas facile, mais indispensable) les élus locaux ; une autre innovation http://www.futura-sciences.com/videos/d/flow-hive-recolter-miel-deranger-ruche-1152/
            peut permettre de lancer un projet apicole fédérateur au niveau local et relié à l'économique rentable : on manque de miel !
            Relier au social aussi : en fait on manque de projet ; d'un projet de société.

          • Bon, je pose la question à ce Territoire En Mouvement qui me semble attaché au Centre droit (UDI), s'ils sont intéressés par le concept de coopérative municipale, tellement ça pourrait coller avec leur affichage.

          • Ces Territoires en mouvement TEM rien que ça, ça me fout les boules : les mecs ils ont un clavier et découpent de grandes métropoles et puis pour équilibrer , ben tiens on va faire 500 territoires de proximité qu'on va baptiser territoires de projet , c'est plus joli et plus profond comme formule ; faut préciser que tout ça ça se décide entre eux à la capitale.

            J'ai l'impression d'entendre Le Fol , ministre le l'Agriculture qui explique avec conviction et habileté oratoire et logique , qu'on aura une agriculture multiple , des fermes industrielles performantes et écologiques et des fermes de territoires , des appellations , ya la place pour tout le monde , un vrai bouquet agricole multicolore répondant si bien aux enjeux du 21 èm siècle et ayant pour pendant le si fin bouquet énergétique du ministère de l'environnement et énergie ; les mecs y ont un joli puzzle , ils ont fait les hautes écoles et savent manier l'entourloupe d'une manière convaincante , au point qu'on se sentirait miteux , nous les moins que rien .
            Vous vous en êtes peut être rendu compte , mais y m'énervent .
            On assiste en ce moment à du grand art : celui de faire prendre des vessies pour des lanternes : l'aboutissement du raisonnement de communication autour de l'idée qu'on peut tout garder , tout repeindre et que ça va marcher comme ça.

          • @Di Girolamo,
            Il me semble que tu fais fausse route avec TEM qui est plutôt bottom-up. Je crois qu'ils mettent au centre un des enjeux majeurs de la politique, à savoir la structuration et la cohérence des niveaux de décision collective. D'autant qu'ils sont très subsidiaristes, redonnant au local (les 500 territoires=bassins de vie) beaucoup plus de poids.
            Par contre, c'est quand même une émanation de la droite très centrée sur le mirage de la croissance.

          • Oui je fais peut être fausse route ; ma route est de dire que les enjeux qu’on a aujourd’hui ne sont pas résorbables dans ce genre de discours de surface : les mégalopoles sont structurées et structurantes d’une réalité lourde non durable et non souhaitable. A partir de là on peut s’amuser à faire 500 territoires de proximité ou autre, on ne touche pas au fond du problème.
            Et ce qui m’agace c’est que tous ces gens actuellement aux manettes se complaisent dans ces scénarios et passent complètement à côté des problèmes réels et sérieux ; et ce ne serait pas grave et donc pas agaçant si cette attitude ne bloquait pas, par l’apport qu’elle pense amener, toute analyse et action réelle, et donc toute possibilité de sortir la tête de l’eau.
            Tous les découpages territoriaux auxquels j'ai assisté on été fait par décision du prince sans justement tenir compte du bassin de vie et ce qui va quand même avec : nous les habitants.
            "la structuration et la cohérence des niveaux de décision collective" est effectivement qqchose d'important mais avant de se poser la question de cette cohérence il faut être cohérent quant à la décision « collective" : ni au national, ni au local je ne vois de structuration de la décision collective.
            Ainsi au lieu d’aborder sérieusement le problème de la démocratie et donc de la collectivisation de la décision, on dessine des territoires et on les dote d’attributs vertueux.
            Oui il faut relocaliser, oui il faut des territoires de projet s’inscrivant dans le cadre d’un projet national et européen ; mais projeter c’est choisir ; c’est donc se doter d’un état et d'institutions en capacité de faire des choix de société ; ce qui est tout le contraire du libéralisme dont le fondement est le maintien des équilibres de production privés rentables.

  13. Summers a un point de vue similaire :

    So if not technology, what explains labor displacement?

    Broadly speaking, the explanation is this: market practices and public policies that favor managers over workers, and those who make their living by owning capital over those who make their living by earning wages. That choice lurks behind the decline in full employment as a priority in macroeconomic policymaking. It’s also behind a shift in the legal standards, mores, and incentives of corporate management in favor of the interests of owners over other stakeholders. That choice is also evident in the abandonment of long-term productive investment as a priority in public budgeting in favor of upper-income tax breaks and retirement programs for the elderly.

    http://equitablegrowth.org/research/future-work-second-machine-age-us/

    • Je ne sais pas si c'est si bien de penser comme Larry Summers, mais il est intéressant qu'un homme dans sa position reconnaisse que la préférence pour les riches produit une économie de rentiers aux dépends des pauvres et des chômeurs, ce qu'on met sur le dos de la technologie. Cependant, j'y ajoute que ce n'est qu'un moment d'un cycle (comme je le montre dans les cycles du capital), car ce n'est pas du tout la première fois qu'on connaît cette situation. Il y a quand même un chômage produit par la rupture technologique et le temps d'adaptation à ces nouvelles forces productives (le besoin d'une révolution).

  14. Aux Etats-Unis, 1/3 des travailleurs sont indépendants. Selon la dernière étude (.pdf) de MBO Partners, le nombre de travailleurs indépendants devrait dépasser celui des salariés d’ici 2020. Mais tous ne seront pas des entrepreneurs enthousiastes. Pour le spécialiste de politique publique, Robert Reich (@rbreich), si nous n’y prenons garde, l’avenir est à l’Uberisation du travail, explique-t-il sur son blog., en comparant le développement des entrepreneurs indépendants d’Uber aux salariés de GM. Si la rémunération horaire des salariés de GM et des entrepreneurs indépendants d’Uber semble assez proche, elle ne l’est plus du tout si on y soustrait leur manque de couverture sociale, les frais dont ils doivent s’acquitter. Les travailleurs d’Uber ne sont pas les seuls à être dans ce cas. C’est également celui des consultants, des pigistes et de nombre d’employés intermittents dans la construction, la restauration ou la coiffure…

    Leur point commun est d’être des entrepreneurs indépendants, un statut qui les fait qu’ils ne dépendent pas du code du travail traditionnel. Cette tendance contribue directement à la baisse des salaires, des heures irrégulières et l’insécurité de l’emploi. Ils ne sont pourtant indépendants que par ce que les entreprises qui les emploient le veulent, leur permettant d’optimiser leurs contributions sociales comme les horaires de leurs employés qui n’en sont pas. Le risque, estime Robert Reich est d’assister à une course vers le bas, invitant tous les secteurs à faire de même.

    http://alireailleurs.tumblr.com/post/112028791130/pourquoi-allons-nous-tous-devenir-des-travailleurs

    C'est cela le vrai problème à traiter, pas les robots imaginaires...

      • Et encore aux USA des bourses au job au noir de clandestins mexicains qui sont embauchés tous les jours par des particuliers ou des entreprises ; le lieu de rdv : les parkings des supermarchés. ça arrange tout le monde cette main d'œuvre corvéable pas cher .(info fr2 journal)

        Et en France les agriculteurs au RSA : http://www.bastamag.net/Censes-nourrir-l-humanite-ils

    • Le financement de l'état social sur la consommation et non sur le travail semble avantageux dans ce contexte, assorti d'une couverture santé universelle inconditionnelle.

      • L'état providence aurait donc un bel avenir à condition de se réformer et de s'adapter à cette mutation du travail. C'est certain que la situation n'est plus celle de 1944-45 quand le CNR a bâti son programme.

        • C'est le problème, Filoche croit que revenir au CNR est la solution, les souverainistes croient qu'il faut revenir aux solutions gaulliennes. Pas un instant leur vient à l'esprit que le temps passe et qu'il faut faire en conséquence.

          • L’état providence, l’économie numérique ne sont pas des données isolées sur leur petit nuage : le réchauffement climatique ne se résoudra pas par le numérique ; l’état providence aura du mal à payer avec des sous qu’il ne peut récolter du fait de la mode de l’optimisation fiscale pour tous ceux qui gagnent de l’argent, du fait de son obligation de soutenir les prêts toxiques des hôpitaux ect etc On a déployé des logiques sociétales qui se mordent la queue et ce ne sera pas telle ou telle recette ou tel ou tel développement d’une nouvelle économie qui vont changer la donne . A nouvelle donne nouvelle approche.Mais par définition ce qui est nouveau n'existe pas encore......

  15. Un article de la London Book review, "The Robots Are Coming" :

    http://www.lrb.co.uk/v37/n05/john-lanchester/the-robots-are-coming

    L'article est long et ne conclue pas vraiment la question du remplacement des emplois (c'est beaucoup une question de rapidité de la robotisation, comme je l'ai aussi souligné, pas du tout aussi facile qu'on le dit). Les 2 points principaux seraient un renforcement du pouvoir du capital (qui ne me semble pas pouvoir être tellement supérieur à celui d'aujourd'hui ?) et une déflation perpétuelle (ce que semble confirmer la situation présente mais pourrait justement provoquer la mise en place de politiques inflationnistes inaugurant au contraire un nouveau cycle d'inflation ?).

    Il termine ainsi :

    We stand facing a future which might resemble either a hyper-capitalist dystopia or a socialist paradise, the second option doesn’t get a mention.

  16. En fait, et contrairement à ce que je dis dans l'article, Foxconn prétend qu'ils pourraient avoir automatisé 70% de leur production dans 3 ans. Cela semble quand même très optimiste car s'ils affirment avoir déjà une usine complètement automatisée, le fait qu'on ne puisse le vérifier laisse supposer que ce n'est pas encore vraiment au point. De plus, s'il disent être passés à 30 000 robots par an, on est encore très loin du million annoncé.

    Ils finiront sans doute par y arriver s'ils ne choisissent pas de revenir en arrière comme Toyota en remplaçant des robots par des salariés, car tout n'est pas automatisable facilement, il ne suffit certes pas d'acheter un robot, de le mettre dans l'entreprise et lui dire "au boulot" ! Il faut le programmer pour chaque tâche. D'ailleurs, il est clair dans leur argumentation qu'ils ne comptent automatiser que les tâches les plus répétitives que ne devraient pas supporter des humains.

    http://www.itworld.com/article/2890034/foxconn-expects-robots-to-take-over-more-factory-work.html

    • La programmation des robots va sans doute suivre ce qui s'est passé avec les logiciels qui sont devenus de plus en plus intuitifs et ne demandant plus de savoir écrire des codes.

      • Il y a des robots faciles à programmer : il suffit de leur faire faire les gestes appropriés pour qu'ils les reproduisent mais, comme toujours, s'il est facile de programmer des tâches faciles, c'est beaucoup plus compliqué la plupart du temps. On peut certes ensuite reproduire rapidement la programmation pour le même type de tâche mais à condition que ce soit absolument identique. En fait, en voulant automatiser, on se rend souvent compte que les salariés ne se contentaient pas du tout d'exécuter bêtement les consignes et qu'il y a de nombreux imprévus à intégrer.

        • Bien vu.
          Peut-être qu'un être humain pourrait superviser x robots et les aider à résoudre ces multiples imprévus... jusqu'à ce qu'un super robot prenne le relais?

          • Oui, la tendance la plus récente renonce à "remplacer" les humains pour plutôt collaborer avec, profitant des points forts de la machine en même temps que des compétences des salariés.

            Cela n'empêche pas la suppression de nombreux emplois mais "l'usine sans salariés" est un fantasme inutile et coûteux, les hommes devant rester à la commande. C'est une tendance fâcheuse de l'esprit humain, notamment des intellectuels, d'aller tout de suite aux extrêmes, jusqu'à l'absurde, et sûrement pas la part qu'il faut garder même si on peut penser que notre dose de connerie est inséparable de ce qui constitue nos capacités spécifiquement humaines inaccessibles aux robots (ce qui serait dangereux, en effet, c'est de rendre les robots aussi cons que nous et non pas plus intelligents!).

          • C'est vraiment un problème de sens : là où l'on souhaite aller.
            Si vous êtes plutôt intéressé par ne rien faire , dominer les autres et vous enrichir , à certaines époques vous prenez des esclaves; et à d'autres des robots .
            Tout est dans la relation au monde , aux autres et à soi même : comment on voit le monde et la vie sur cette terre.
            Si vous trouvez plaisir dans votre travail qui est créatif , que vous respectez les autres et la terre qui vous fait vivre , les robots sont de précieux auxiliaires ; mais c'est vous le patron : ni les robots ni des autres qui veulent vous asservir ne vous commandent.
            Les idéologies consistant à dire qu'on est obligés à , que c'est comme ça et qu'il faut être réaliste , sont de même nature que celles qui justifiaient l'esclavage.
            Ce qui est malheureux c'est que , à cette capacité de mettre les autres en esclavage correspond toujours une capacité de soumission à un maître ,un individu ou un système.
            La limite aux robots et à la technique c'est lorsque leur usage déploient des logiques destructrices ; dans la mesure où la logique déployée par nos sociétés est destructrice , plus on sera équipés et puissant , plus ça sera dangereux . Dans le même temps plus on aura les moyens de s'en sortir.
            C'est l'histoire de science sans conscience ou de pouvoir donné à des cons.
            Deviendront nous des êtres politiques capable de faire émerger une démocratie cognitive humaine et écologique , ou allons nous assister comme acteurs à la fin des terriens, du moins à des extinctions massives ? L'observation de ce qui se passe actuellement n'engage pas trop à l'optimisme.
            Le déploiement au local de projets transversaux et décloisonnés reliant les acteurs plutôt que les laisser isolés ou en compétition , me semble un premier pas concret pour nous désesclavager et nous faire toucher du doigt des possibles.
            Je pense de plus en plus que c'est au local et par des projets territoriaux qu'on pourra avancer ; actuellement je tente de lancer une action autour le l'abeille , insecte sentinelle en souffrance ; il s'agirait de regrouper largement (élus locaux ,assos touchant au social , apiculteurs et paysans, scolaires , particuliers ,divers organismes de recherche etc etc ) avec un projet abeille et mise en place de ruchers privés et communaux , développement de la recherche et production économique ; un fil de laine à tirer d'une grosse pelote nous situant dans des modalités d'action très alternatives .

    • En partie quand même puisque, même s'ils sont programmés pour par des programmeurs, comme tous les robots, ce sont quand même des robots qui font le HFT (High Frequency Trading).

  17. Un article d'un lecteur du blog qui dit exactement le contraire de celui-ci puisqu'il défend l'idée du grand remplacement par les robots, ce qui manifeste à quel point il est impossible de se mettre d'accord. Non seulement cela, mais qu'aucun argument donné n'est repris. Non seulement cela mais, tout comme Paul Jorion, il est prétendu que ceux qui ne sont pas d'accord n'ont aucun argument ! Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres qui m'ont appris qu'il n'y avait aucun dialogue entre intellectuels et que donc une démocratie délibérative a un problème, l'impossibilité de déterminer qui a raison et, sur ces sujets, la laïcité ne suffit pas, la neutralité n'est plus de mise quand il faut agir.

    http://www.journaldumauss.net/?L-avenement-de-la-societe-de-1217

    Je suis beaucoup plus d'accord avec Robert Reich, sur tous les mauvais côtés de l'économie collaborative et de l'absence de couverture sociale de ces nouveaux métiers qu'on ne peut pas tous qualifier trop rapidement de boulots de merde (il y en a, il y en a toujours eu). Poser le problème ainsi, c'est poser concrètement les véritables questions, celles de la protection de ce travail, pas de sa disparition, celle de la collaboration avec les robots pas de nôtre remplacement.

    Je ne suis quand même pas d'accord quand il voit la cause de ce nouveau travail précaire dans les décisions des chefs d'entreprise, sorte là aussi de théorie du complot où une entente entre patrons a réussi à saper les anciens avantages sociaux. La vérité, c'est que ces nouveaux emplois résultent directement de leur nouvelle possibilité technique qui en est la véritable cause et s'il n'y a pas de droits attachés à ces nouveaux contrats, c'est que le droit est en retard sur la réalité, pas que ces pratiques résultant du numérique en réseau devraient disparaître miraculeusement.

    A chaque fois, le désaccord sur tel ou tel point implique des politiques différentes. Il serait donc vital de pouvoir trancher et ce qu'on ne peut jamais que sous la pression des événements et dans l'urgence...

    http://www.influencia.net/fr/actualites/tendance,tendances,economie-collaborative-partage-que-restes,5177.html

    • Il faut quand même dire que Stiegler m'avait téléphoné pour m'inviter à intervenir dans un débat, certes pas sur ce sujet (et il ne connaissait pas ma position là dessus) mais c'est moi qui avais refusé, on ne peut donc pas lui jeter la pierre.

  18. But there is a final perspective that doesn’t get as much attention as it might: it’s that technological change is too slow, not too fast. The robo-booster theory implies a short-term surge in jobs, as all those lovely new machines are designed and built and installed, followed by a long-term surge in productivity as the robots make the economy ruthlessly efficient. It is hard to see much sign of either trend in the economic statistics. Productivity, in particular, has been disappointing in the US and utterly dismal in the UK. Where are the robots when we need them?

    http://timharford.com/2015/03/man-v-machine-again/

  19. Bonjour, Une livre très intéressant traite de ses questions: la grande dévalorisation

    Une citation de Patrick Arthus, économiste -certes pas révolutionnaire- chez Natixis. France Culture émission du 2 février 2014 - suite à la parution de son libre : Croissance zero.

    « il se passe quelque chose qui est quand même très perturbant qui est que cette avalanche d'innovation qu'on a autour de nous, pour l'instant en tout cas, et ça a commencé il y a une quinzaine d'année n'a apporté aucun surplus en terme de gain de productivité ou de croissance. Attention, peut-être qu'il faut attendre plus longtemps, peut-être que l'on ne sait pas se servir d'internet, peut-être que ce que ça fabrique va dans une autre économie, on échange des trucs, des services. Mais mon problème à moi c'est comment je vais financer des nouveaux médicaments, comment je vais financer la vieillessement de la population, je ne vais pas taxer les écahnges de services entre particulier ? Nos hypothèses de croissance sont complétement héritées du passé et il faut réfléchir à d'autres priorités : s'il y a 1 % de croissance il faut se demander où est- ce qu'on met l'argent public qui devient rare, comment on organise le marché du travail, il faut se poser des questions ; Comment on évite je crois de façon plus global qu'il y ai des conflits partout pour s'accaparer un petit bout plus gros de ce gateau qui ne grossit pas. » (...) « Si nous nous attendons à une croissance plus lente c'est parce qu'il n'y a pas de progrès technique, on conduit dans des voitures qui sont globalement les mêmes qu'au siècle dernier. Et bien il falloir éviter que tout le monde s'entretue entre les jeunes, les vieux, les retraités, les actifs, les prêteurs, les emprunteurs, les biens-portants et les malades. Pour s'en tirer dans son groupe. Ce secteur des nouvelles technologies est tout petit en réalité. Est-ce que les nouvelles technologies fabriquent du revenu : NON. Depuis leurs existences ces technologies ne produisent pas de supplément de revenu. Aujourd'hui nous sommes dans l'anti-schumpeter. On est viré de chez General Motors et si on a de la chance on est recruté chez Mc Do »

    • J'avais entendu l'émission et ce que dit Patrick Arthus est raisonnable, pas comme les théories de la crise des "critiques de la valeur" qui sont en dehors de la réalité, ayant troqué le matérialisme de la production pour des incantations vaudou contre le capital fictif ou le fétichisme de la valeur. C'est en effet toujours une façon d'imaginer une résolution magique de la crise par une révolution des esprits et un retour à la normale alors qu'on a bien plutôt, comme le constate Patrick Arthus, un gros problème d'adaptation de l'économie et des rapports de production avec les nouvelles forces productives immatérielles et le numérique mais notre actualité facilite la confusion entre crise financière, chômage et précarité qui ont des temporalités différentes, le chômage étant cyclique alors que la précarité est plus durable. Tout l'enjeu de ne pas s'hypnotiser de la fin du travail pris par les robots, c'est de se focaliser sur cette précarité pour lui procurer des protections sociales et construire les institutions du travail autonome.

      Sinon, il est bon d'insister sur la lenteur des progrès par rapport à ceux qui s'emballent, des phénomènes comme la généralisation du mobile étant très localisés. C'est ce que je soulignais aussi, pour robotiser, il faut du temps. Par contre je ne comprends pas trop l'absence de productivité visible alors qu'il semble y avoir des gains gigantesques. En tout cas, à suivre les nouvelles du mois, on n'est pas au bout des innovations et des "ruptures technologiques" auxquelles il faudra bien s'adapter.

    • Il me semble que les processus se sont complexifiés, plus de normes, plus de juridique... dans les systèmes de production.

      Ce qui coûte très cher en masse salariale, n'est pas encore automatisé et absorbe une bonne partie des gains apportés par le technique.

      Pour voir l'impact du numérique dans ces domaines et de nombreux autres, je pense qu'il faut quelques décennies.

      Beaucoup de commentateurs de ces domaines n'ont jamais travaillé dans un labo scientifique et n'imaginent pas les embûches qui parsèment toute mise au point d'une innovation, même celles qui paraissent simplissimes sur le papier.

  20. Je ne comprends pas vos reproches à la Critique de la Valeur qui me semble être un point de vue essentiel sur l'état du monde contemporain.

    Sans vouloir paraitre désagréable, car j'ai beaucoup de respect pour vous. J'ai le sentiment au fil du temps que vous vous placez de moins en moins d'un côté du changement radical au profit d'une sorte d'adaptation, de dilution dans l'état du monde. Comme ci vous aviez troqué votre désir de changement contre celui de l'adaptation à un mouvement inéluctable du monde ... (inéluctable pour vous apparament )
    Quand on comprend autant les phénomènes actuels... on est pas obligé de faire avec, on peut faire contre. Non ?
    Vous n'êtes pas obligé de publier mon commentaire.

    Bien à vous,

    • Je pense beaucoup de mal des "critiques de la valeur" car je suis matérialiste :

      http://jeanzin.fr/2009/10/16/critique-de-la-valeur-valeur-de-la-critique/

      Comme je suis matérialiste, je crois effectivement (comme Postone) que nous sommes très impuissants politiquement (c'est le thème de mon prochain article trop long et que je n'arrive pas à finir). S'il y a une radicalité, c'est dans l'accélération technologique. On peut être contre, cela n'a aucune importance. Les propositions que je fais sont à la fois très modestes et malgré tout bien plus radicales que tout le reste. Beaucoup se croient beaucoup plus radicaux, je n'ai pas vu qu'ils aient plus d'effet sur la réalité. Il est certain que je suis moins naïf qu'en 1968 où l'on était sûr de changer le monde (c'était l'époque de la révolution culturelle). S'adapter aux transformations du monde est une exigence radicale dès lors que cela implique de remettre en cause l'organisation présente mais je ne suis plus du tout en phase avec les archéo-situs et les révolutionnaires de pacotille ni avec les militants professionnels. Le genre de parti radical qu'il faudrait est complètement en dehors de l'offre politique actuelle, je comprends que ce ne soit pas audible (les Alternatifs s'étant dissous, on pourrait reprendre ce sigle pour défendre une véritable alternative qui n'est qu'une adaptation à la nouvelle donne).

      • "Le genre de parti radical qu'il faudrait est complètement en dehors de l'offre politique actuelle, je comprends que ce ne soit pas audible (les Alternatifs s'étant dissous, on pourrait reprendre ce sigle pour défendre une véritable alternative qui n'est qu'une adaptation à la nouvelle donne)."
        Il me semble que c'est quelque part dans le désert idéologique que l'adaptation solidariste se situe. Ce n'est en effet pas audible aujourd'hui, en particulier en France.

      • Je ne suis pas certain que nous soyons si "impuissants". Il est quand-même parfois possible de faire des "révolutions" et d'institutionnaliser la barbarie, d'accélérer des équipements matériels et de mener des entreprises systématiques de destruction. Alors je suis d'accord... tout ceci ne dure pas, n'est pas à l'origine des profondes réorganisations sociales humaines (en serait plutôt un effet) ; mais localement, temporairement, il se passe bel et bien un certain nombre de choses, les crises peuvent être graves et les enjeux mortels.
        Ce qui me semble singulier dans notre époque (singulier à travers l'Histoire des singularités... on prend comme intemporel ce qui est à l'échelle de la Civilisation sans doute) c'est que nous sommes désarmés dans notre capacité à comprendre ce qui est en train de se passer, et, a fortiori, dans notre capacité d'agir.
        De ce que je comprends de votre approche radicale, ou en tous cas celle à laquelle je souscrirais, c'est qu'il n'y aurait de toutes façons pas de parti possible, aucune offre politique à la hauteur de notre époque. Vous parlez bien souvent de révolution cognitive... on peut bien s'amuser à inventer des mondes mais nous sommes en effet assez dépassés. Cependant il faut éviter le cynisme sans se perdre dans la foi : il faut pouvoir vouloir quand bien même nous ne pourrions pouvoir, aux pulsions de mort qui ne font que se renforcer pour vouloir tuer pour des idées puisque mourir ne suffit plus, il faut opposer une libido vitaliste. Emmanuel Todd pose la question de la société avec des structures familiales en recomposition, les solidarités disparaissant au profit de collaborations versatiles (et selon moi la meta-appartenance se déplaçant de la Nation à l'individu ayant à traiter avec des hiérarchies concurrentes), toujours dans l'exploitation de sa thèse... je crois qu'il a raison, mais que poser la question ne sous-entend pas qu'aucune organisation collective ne serait plus jamais possible.

        Alors quoi ? d'accord tout ceci est vain, ne débouche sur rien, mais, pour être peut-être plus concret, cet article en projet il vous faut bien le finir. On n'a pas trop le choix non plus là-dessus, Sisyphe a bien le projet de réussir son coup même s'il n'y croit pas.
        Pas de parti ni de révolution ou d'homme nouveau fusionnant avec la Nature, mais peut-être une éthique de la pensée concrète, pourquoi pas matérialiste. Je pense qu'on ne peut se résoudre à l'impuissance, ni à un délire de puissance d'ailleurs... oui, une libido un peu candide en quelques sortes, puisque l'ignorance est partout.

        Bon... je réagis toujours à votre côté pessimiste, parce que je pense que le fatalisme, tout à fait correct, n'en a pas besoin (alors que, à mon avis, on a besoin d'un peu d'optimisme, pour s'assurer d'éviter de tuer tout le monde). Mais j'avoue que ça ne débouche sur pas grand chose.

        • Je ne me résous pas à l'impuissance, je la constate pour se réorienter vers le possible, le local, le concret (matériel). J'ai arrêté l'article car je fais la revue des sciences mais je le finirai (vers le 7/8 avril sans doute).

          Même les révolutions sont impuissantes à réaliser leurs rêves, ce que les rêves de puissance nous préparent, ce sont des régimes autoritaires. Les Grecs se rendent bien compte qu'ils n'ont pas de marge de manoeuvre, aussi radicaux soient-ils, qu'ils seront obligé de quitter l'Euro pour annuler leur dette et que retrouver l'indépendance monétaire ne les sauvera pas de la faillite.

          Le fiasco de toutes les prétentions à "tout autre chose", une "nouvelle donne", n'empêche pas des crétins de vouloir hacker la démocratie en croyant qu'ils vont réussir là où tous les autres ont échoué. L'optimisme est vraiment à toute épreuve. Il n'y a qu'une alternative, celle de sortir de politiques contre-productives pour s'adapter aux nouvelles forces productives. Pour les utopies, on a déjà donné, le XXè siècle ayant montré où cela mène.

          • Oui. Je suis d'accord sur cette approche de l'impuissance.

            Pour le hacking de la démocratie, s'il s'agit de l'idée de Korben... c'était surtout d'une plaisanterie au départ apparemment.
            Dans son 2è article il se déclare peu optimiste par rapport aux premières réactions qu'il a suscitées. Après... on y retrouve effectivement une certaine candeur, et une recherche de recréer des outils de projection dans des actions collectives. L'intitulé utopiste ne me semble pas vraiment être pris au sérieux, ou disons pas par tout le monde. L'impuissance en question me semble être bien consciente.

            La reprise de cette "information" par des journalistes me semble être du domaine de la peoplisation du web, de la chronique exotique

          • Ce qui serait urgent, ce n'est pas la énième tentative de faire parler le peuple ou de constituer une intelligence collective supposée définitive, ce qui serait urgent pour tous ces groupes qui réinventent l'eau chaude à chaque fois, avec la foi des petites sectes sûres de leur bonne foi et de réussir tellement ils sont différents de tous ceux qui les ont précédés, ce qui serait urgent, c'est d'approfondir les limites de la démocratie et de la politique, tout ce qui empêche la constitution d'une intelligence collective, tout ce qui se dresse contre notre intérêt collectif, toute l'étendue de notre ignorance et le dogmatisme des valeurs, etc. Non vraiment, l'urgence n'est pas d'inventer de nouvelles utopies mais bien de prendre conscience de notre impuissance, d'en faire l'objet de nos réflexions collectives contre la prétention du FN de pouvoir incarner l'expression du peuple, démocratiquement, en effet.

          • Mais il faut savoir où on se trouve, comment se mettre en position de voir les urgences. Quand j'ai lu l'article originel de Korben je me suis dit que c'était encore toujours la même histoire, oui que voilà tout un tas de gens allait croire que ce qui allait faire la différence, cette fois-ci, c'était la bonne volonté. Bon... je ne suis pas un fan de son blog mais je le suis, pour des raisons pratiques ; oui j'ai été surpris de cet article et quelque peu déçu.
            Enfin s'il n'y a pas d'espoir particulier dans ce genre de truc il n'y a pas non plus de scandale insolite... on est complètement dans l'habituel. C'est de l'ordre de la discussion, du bavardage en quelques sortes... il en faut (je ne suis pas certain d'être vraiment en train de produire des significations transcendantales dans mon commentaire par exemple, vous me donner l'occasion de réfléchir mais je ne vais pas faire des étincelles non plus).

            C'est comme le dîner mondain de BHL, il y avait bien une vague référence humanitaire, mais ce n'était pas le véritable sujet : il s'agissait de créer de l'entre-soi. Là c'est pareil, les ambitions affichées sont anecdotiques.

            A noter quand-même que les geeks qui vont se rameuter dans ces trucs sont quand-même sans doute engagés dans des projets collaboratifs tout ce qu'il y a de plus concrets. Il n'y aura sans doute rien à tirer de tout ça, mais eux aussi s'inscrivent dans des dynamiques sociales plus larges que les simples principes gentiment affichés. Les communautés de développeurs ou les associations de consommation collaboratives... etc. travaillent dans des systèmes de production et de consommation qui ne sont pas tout à fait dans la tradition de l'industrie.
            Bon... aller à la messe ou stade de foot, ce n'est pas vraiment ce qui s'y passe qui importe (on pourrait désespérer de la pauvreté de l'approche critique du spectacle proposée par les commentateurs des matchs de foot, mais y a-t-il jamais eu de critique de messes en tant que performances ?), là c'est un peu pareil je pense. Les discussions en elles-mêmes n'importent pas forcément mais on peut se dire que, par exemple, l'hébergeur de la plateforme qui leur fournira des outils en question pourra bien y trouver du sens voire même de la valeur... donc il y en a peut-être, même si ce n'est pas beaucoup plus que celle des communautés de fans de chatons.
            Il n'y a pas de fiasco ajouté au fiasco, pas de scandale... si ce n'est, je trouve, mais toutes proportions gardées quand même, la chronique exotique du web qui en est faite par l'industrie de la presse (un fiasco aussi à notre époque, quand elle a été véritablement utile et nécessaire à son époque).

          • "...ce qui serait urgent, c'est d'approfondir les limites de la démocratie et de la politique, tout ce qui empêche la constitution d'une intelligence collective, tout ce qui se dresse contre notre intérêt collectif, toute l'étendue de notre ignorance et le dogmatisme des valeurs, etc.."
            Bien d'accord.
            Le développement de l'intelligence collective suppose un bouclage des décisions avec leurs conséquences, ce qui est possible dans des organisations restreintes. Pour que ce bouclage se fasse, il est indispensable que les décideurs ne s'identifient pas à leurs décisions comme c'est le cas avec les chefs autocratiques, sinon la remise en cause d'une décision afin de réajuster la décision avec les objectifs revient à une remise en cause du décideur lui-même, ce qui est très difficile.
            Je crois qu'il faut commencer par un changement culturel au sein des organisations (puisque c'est là que le bouclage décision/conséquences est le plus facile), cad passer d'une culture du chef à une culture de l'intelligence collective (décision par consentement, mise au centre des objections...).

          • L'intelligence collective n'est pas une entité en soi ; elle n'existe , ne prend forme et ne se perfectionne qu'au cours de son exercice. Cet exercice n'étant que l'étude collective d'un problème ; étude développée non pour servir l'intérêt de tel ou tel mais pour permettre de faire apparaître une compréhension suffisante du problème pour pouvoir activer une décision politique. Intelligence collective et pouvoir citoyen de décision (référendum)sont liés. Sinon c'est du pipeau ou un simple exercice scolaire.
            La qualité et l'aspect démocratique de cet exercice dépend de la qualité du processus de mise en œuvre de ce travail (il s'agit bien d'un travail ) qui ne doit pas être pollué par des intérêts partisans ; pour éviter cette pollution , certaines règles doivent être respectées , la première étant l'accès de tous au processus de réflexion et décision .Cela dès l'amont au moment où le problème est défini et posé; au moment où le processus est mis en place; ses objectifs et la méthode désignés.

            On peut je pense affirmer que la démocratie représentative telle qu'elle s'applique actuellement est un obstacle majeur à l'exercice de l'intelligence collective et donc à la démocratie et à la qualité de nos sociétés.Les médias , qui informent dans le droit fil de cette représentation sont une clé de voûte efficace empêchant cet exercice.

            L'exercice de l'intelligence collective est aussi reliée à la relocalisation , espace de vie de proximité où les citoyens peuvent faire avec leurs bras et avec leurs cerveaux. La mondialisation purement économique sans visée d'humanisation , d'aménagement d'entités locales est un obstacle essentiel aussi à l'exercice de l'intelligence collective.

          • @Di Girolamo
            "la première étant l'accès de tous au processus de réflexion et décision"

            Pas nécessairement. Par exemple quand un essaim d'abeilles se choisit un nouveau site selon un processus qui relève de l'intelligence collective, ce sont seulement les quelques centaines d'éclaireuses sur un essaim de quelques dizaines de milliers d'abeilles qui participent au choix. Si toutes participaient, le processus serait trop long. De plus la compétence joue, les éclaireuses sont les plus compétentes.

          • Bonjour Michel

            Je ne prétendais pas définir " l'intelligence collective " dans tous ses aspects !

            Je m'en tenais à cette intelligence collective nécessaire aux décisions politiques essentielles structurant la société sur le long terme : celles qu'on ne prend plus , ou pas ou jamais ; celles qui concernent tout le monde .
            Après il y a effectivement la délégation ou représentation , où jouent les compétences , et qui ne porte théoriquement pas sur le même objet : c'est la gouvernance courante, la gestion des affaires. C'est très théorique parce qu'on nous assène le TINA comme s'il n'y avait réellement pas d'alternative . Il y en a.
            Pour moi une démocratie équilibrée doit permettre ces deux mouvements entre représentation (les éclaireuses) et les citoyens dans leur ensemble ; pour la bonne raison qu'on est pas des abeilles et qu'on est assez cons pour les massacrer ; on a pas pour notre malheur mais aussi pour le bonheur d'être ce que nous sommes , ce cadre naturel structurant : les éclaireuses on peut leur faire confiance ! elles feront le boulot !
            Nous concernant , c'est à nous de poser le cadre , et selon moi à nous tous . Sans exclusion. C'est pourquoi je pense essentiel d'activer le processus de la voie du référendum : temps long et sérieux de l'étude et du débat où tout le monde s'exprime et où la question est posée - référendum ; le rôle des partis politiques (ils en ont un !) est d'animer et nourrir le débat , ils" concourent à l'expression du suffrage" (article 4 de la constitution) .Mais pas plus : ce n'est pas pour eux que l'on vote ! C'est la raison pour laquelle les élus détestent le référendum et "l'intelligence collective " . Ils ont pris toute la place, sont en situation d'abus de pouvoir permanent . Et ce ne sont pas des éclaireurs!

          • @Di Girolamo
            La comparaison avec les abeilles est délicate, même s'il s'agit d'un cas d'école illustrant très bien un processus d'intelligence collective.

            Le "bon" lieu des abeilles correspond à au moins 6 critères identifiés (taille du nid, taille entrée, protection des intempéries, isolation thermique...). La validité de ces critères et leur connaissance a fait l'objet d'un processus de validation après-coup de plusieurs milliers d'années. Les abeilles éclaireuses ont intégré ces critères et savent sélectionner ce bon lieu selon un processus qui relève de l'intelligence collective (propositions/objections). Si le choix est mauvais, la colonie risque fort de disparaître, ce qui participe à la sélection après coup des "bons" critères.

            Si on transpose au référendum que tu souhaites, il faudrait au préalable définir ce que nous voulons, si tant est que NOUS voulons quelque chose.
            La société française est très multiculturelle. La laïcité me semble incontournable pour construire des règles communes "supraculturelles". Sinon, les tendances au morcellement prendront le dessus.

          • Concernant le référendum et ce que "nous" voulons.
            Effectivement nous voulons le nous ,c'est à dire la laïcité et le référendum .
            D'autre part , il ne faut pas chercher midi à 14 h ce qui nous unit au delà et grâce aux différences : notre simple présence sur cette planète dans les meilleures conditions possibles. La vie. En espérant que ce qui ressorte de consultations référendaires ce soit bien de meilleures conditions de vie sur cette planète . Il me semble qu'on a plus de chances d'y parvenir dans la laïcité et avec le référendum , en se réunissant pour réfléchir et décider que de se laisser imposer les choses par un système et des groupes qui en profite et la main invisible de la représentation .
            Il est vrai que cette notion de groupe qui en profite ne peut pas être un bouc émissaire , puisque l'ensemble de la collectivité d'une manière ou d'une autre profite du système.
            C'est donc plus un moment opportun à saisir quand le balancier de la fin du système se fera vraiment sentir : le référendum et l'intelligence collective , mieux que la guerre.
            Il me semble préférable de souhaiter et demander le référendum ,même si dans l'instant c'est utopique , que de proposer des solutions .
            Il n'y a pas d'alternative nous dit on ? Je penche plutôt pour dire qu'il n'y a pas de solutions. Et c'est quand il n'y a pas de solutions qu'on réfléchit pour décider quelque chose.
            Et "Si le choix est mauvais, la colonie risque fort de disparaître," en sachant que ce coup ci il n'y aura peut être plus beaucoup de "bons" critères .
            Disons qu'avec le référendum on ne nie pas les rapports de force mais comme on a plus de solution, on réfléchit . Ce processus clôt les guerre ; espérons qu'il sera utilisé pour cette guerre contre nous même généralisée .TINS There is no solution.
            Bon ,il faut que j'aille un peu au boulot ,sinon ,je vais me faire remonter les bretelles par ma douce compagne.

          • Bon je ne sais pas si c'est le bon fil ....
            Je viens de voir un reportage sur Arte sur la Grèce ....Beaucoup de grecques quittent Athènes où ils ont de plus en plus de mal à vivre, pour les campagnes où il trouve une vie moins chère , de quoi créer de petites activités , faire du jardin , du miel , le troc ,l'entraide ....
            De quoi me conforter dans l'idée qu'il n'est pas si stupide d'anticiper et de mener des politiques de développement de certaines campagnes à l'attention de gens qui s'en sortent très mal à Paris , ou à Lyon ....

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