Les écologistes ont une obligation de résultats

Les militants politiques y compris écologistes, restent pris la plupart du temps dans l'imaginaire du XIXè, sans intégrer encore le complet renversement opéré par la question écologique, même par rapport au combat toujours nécessaire contre les injustices - sans parler de l'utopie d'un monde idéal. En effet, l'affaire du siècle n'est plus désormais celle d'un progrès historique futur, mais, qu'on le veuille ou non, l'urgence de limiter la casse devant le désastre annoncé.

Le militant pour la justice ou l'idéal peut bien échouer, sa bonne volonté plaide pour lui, confiant que l'avenir lui donnera raison. Dans ce cadre, se battre pour des causes perdues garde un côté héroïque gratifiant pour notre narcissisme. On peut penser que, même si la révolte est écrasée, le prolétaire y a gagné en dignité, sortant de sa condition d'instrument dans la fraternité exaltante des camarades de lutte.

Pour un écologiste soucieux de l'état de la planète, c'est très différent car il ne suffit pas de vaines rêveries, ni de vivre des bons moments entre nous, il faut empêcher l'irréversible et ce qui est perdu sera perdu pour toujours. Comme lorsqu'on est en guerre, cette contraction du temps, qui rend les toutes prochaines décennies décisives et bouche l'horizon, exige de suspendre nos projets à très long terme et n'a que faire des bonnes intentions, ni même d'une simple obligation de moyens, chacun faisant ce qu'il peut, quand il s'agit de responsabilité collective et qu'on a une obligation de résultats.

Contrairement à l'idéologie écolo, le plus important pour des écologistes, c'est effectivement de ne pas être dans l'u-topie de nulle part, un autre monde imaginaire, mais dans les réalités locales actuelles avec toutes leurs diversités et leurs fragilités. Il nous faut des résultats concrets, même minimes, qui valent mieux que rien et que les belles paroles ou les actions purement symboliques. Le désastre écologique n'attend pas et n'est pas une affaire subjective ni individuelle alors que l'écologie est politique, qu'il s'agit d'organisation de la société et de majorités à conquérir, non pas de faire chier le monde ni de faire des efforts pour moins consommer - préoccupation de riches avec la bonne conscience et le cerveau de petits colibris. Il nous faut absolument obtenir des mesures massives touchant l'agriculture et l'industrie. Certes ce n'est pas gagné, pas à la hauteur, ayant toutes les chances d'être décevant voire désespérant, mais ce sont des batailles à livrer et il ne sert à rien de rêver à l'impossible dans le monde actuel et ses rapports de force, avec une considérable inertie qu'il faut prendre en compte malgré le temps qui presse.

Raccourcir les délais et la visibilité aux 20 années à venir, on peut dire à l'immédiat, va à l'encontre de la prétention de tous les partis d'avoir un "projet de civilisation" et une vision de l'avenir. Prétention exorbitante des idéologies depuis la Révolution française et qui se sont fracassées sur le réel, ce dont témoigne notre impuissance à sauver ce qui peut l'être. Bien sûr, pour tous ceux qui s'imaginent que nous commandons à la nature et que la force de notre volonté suffit à transformer le monde en paradis, la modestie du réalisme semble méprisable, mais devant les menaces écologiques, ces illusions sont criminelles. On n'est pas dans la frime, notre action ne se juge qu'au résultat et non seulement les bonnes intentions ne suffisent pas mais elles peuvent aggraver la situation.

La véritable radicalité ne se paye pas de mots et vise à changer vraiment les choses. Ainsi, l'anticapitalisme peut mener à sortir du salariat capitaliste au profit d'une relocalisation de l'économie qui est une entreprise de longue haleine et loin d'être acceptée encore. Plus ordinairement, l'anticapitalisme est juste un slogan, un positionnement politique de l'ordre de la pensée magique, condamnation morale de la réalité sans solution de rechange.

Or, cette pure idéologisation peut avoir (a eu) des conséquences dramatiques qu'on peut illustrer par l'échec de la conférence de La Haye sur le climat à cause, entre autres, de la fausse radicalité purement idéologique de Voynet (ministre alors) et des Verts français refusant les prétendus "marchés des droits à polluer" (Qui ne serait pas contre une telle horreur?) dont les USA faisaient une condition de leur accord. Le pire est qu'ils étaient très fiers de leur résistance à la marchandisation (!), suscitant ma démission car nous avons perdu là de précieuses années. Certes ces mécanismes étaient très imparfaits et critiquables mais pas au point de se couper du principal pollueur ! Le véritable marché des droits à polluer est simplement le marché des hydrocarbures qui nous polluent, le système des quotas envisagé étant moins libéral que les écotaxes.

Il faut prendre conscience des méfaits de la fausse radicalité et des postures idéologiques, ne pas surestimer nos moyens ni surtout empêcher des avancées même timides au nom d'une radicalité mal placée qui devrait plutôt s'exprimer localement. C'est un enjeu du moment. Il y a d'un côté ce qu'on peut obtenir, certes insuffisant, de majorités à gagner, et de l'autre des alternatives locales à expérimenter, stratégies qui devraient s'ajouter et non pas se combattre, pour des résultats effectifs, ici et maintenant.

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66 réflexions au sujet de “Les écologistes ont une obligation de résultats”

  1. Ce qui est lassant, ce sont ceux qui veulent abattre LE capitalisme, Lordon, Jorion... alors qu'il y a de multiples formes de capitalismes, deux au moins depuis Raymond Aron( capitalisme privé ou d'état ) et bien plus :

    https://deshautsetdebats.blog/2019/08/26/capitalisme-anticapitalisme/

    Au lieu de faire des plans sur la comète, les écolos feraient mieux d'être plus tactiques et critiquer le capitalisme actuel plutôt que LE capitalisme qu'ils n'ont aucune chance de supprimer.

    Le radicalisme utopique n'est qu'une posture narcissique, comme dans toute secte.

    • Si, comme le prétend Michael Lowy (et bien d'autres), il faut renverser le capitalisme au profit d'un écosocialisme planificateur pour nous sauver, on peut être sûr qu'on sera tous morts ! Y croire, c'est vivre dans un autre monde.

      Passer son temps à dénoncer le greenwashing est aussi stupide comme si c'était mieux si les grandes entreprises ne faisaient rien du tout. Certes, il faut critiquer les reforestations mal conçues voire contre-productives mais la reforestation est bien une des principales mesures pouvant atténuer le réchauffement. Ce n'est pas parce que les compagnies d'aviation commencent à vouloir compenser leurs émissions qu'il faut prendre l'avion mais leur financement de projets est quand même positif et mieux que rien.

      Il n'est pas sûr du tout que le capitalisme puisse se verdir mais il y aurait malgré tout depuis peu un mouvement de fond mettant fin au capitalisme purement actionnarial qui a remplacé le fordisme depuis les années 1980 (avec notamment les stocks-options). Les grandes entreprises se sentent obligés d'afficher leur responsabilité environnementale voire sociale, ce qui est quand même un progrès même si on ne peut en attendre des miracles :

      https://theconversation.com/can-capitalism-solve-capitalisms-problems-130427

      Il faut essayer d'aller plus loin, d'avoir des lois contraignantes, pas dénigrer les petits progrès en s'imaginant que cela produira des progrès plus grands mais se battre pour des mesures effectives de plus grande ampleur (et pour une économie locale plus écologique).

      • Justement, le dernier EcoRev' vient de sortir (n° 48 - Luttes écologistes, une perspective mondiale) et s'ouvre par un article de Michael Lowy et, ce qui frappe, c'est l'absence de tout réalisme et matérialisme dans ce marxisme romantique voire théologique où la praxis est un activisme et un volontarisme, idéalisme critique de la modernité à rebours de Marx voulant accélérer l'histoire. Il est vrai que le matérialisme laisse peu d'espoir aujourd'hui mais les enjeux sont matériels et non pas métaphysiques.

        En tout cas, cette pure idéologisation de l'histoire et du capitalisme permet de s'imaginer qu'il suffirait de convertir les esprits pour sortir magiquement d'un capitalisme comme incarnation du mal, simple décision subjective sans égard aux puissances matérielles et sur une autre planète que la nôtre où le capitalisme achève sa mondialisation avec une modernisation qui s'accélère.

        Si les causes du capitalisme ne sont pas matérielles (conséquences de l'évolution technique et de l'investissement capitaliste), le mystère de sa domination s'expliquerait donc par le complot planétaire "des « décideurs » de la planète – milliardaires, managers, banquiers, investisseurs, ministres, parlementaires et autres « experts » – qui sont, à de très rares exceptions, les représentants de ce système pervers" qui nous pourrit la vie. Il y a vraiment des gens méchants.

        Hélas, les choses sont plus compliquées et un système de production planifié ne remplacera pas si facilement le système de production planétaire actuel, d'ailleurs en grande transformation pour s'adapter à notre nouvelle ère technologique et non pour nous faire plaisir (précarisant plutôt l'existence). Il est indispensable d'en prendre conscience pour ne pas poursuivre des buts imaginaires, impossibles même s'ils seraient nécessaires, et se concentrer sur les batailles matérielles qu'on peut remporter (notamment d'un Green New Deal bien que ce ne soit pas non plus gagné d'avance), passer de l'utopie à la science, de l'idéalisme au matérialisme écologique et politique.

  2. Bonjour, dans son dernier livre (Il faut s'adapter) la philosophe Barbara Stiegler (la fille de Bernard) développe une thèse proche de la votre, "Inventer par le bas l'avenir collectif".

    • oui, sauf que pour ma part je crois qu'il faut s'adapter, on n'a pas le choix, et il ne s'agit pas tant d'inventer que d'expérimenter les dispositifs adaptés à la nouvelle donne écologique et numérique. Les causalités sont bien extérieures, évolution technologique et pression du milieu, il n'y a pas d'alternative miracle seulement des mesures qui améliorent la situation et la reproduction (sociale, économique, écologique).

      Les "inventions" qui ne manquent pas au moins depuis les années 1970 (voir le Whole Earth Catalog), sont souvent très sympathiques et des expériences intéressantes à vivre mais ne sont pas durables. J'espère pour ma part n'avoir rien inventé, juste repris, entre autre de Gorz et Bookchin, ce qui me semblait le plus adapté aux évolutions en cours (revenu garanti, coopératives municipales et monnaies locales) mais seule l'expérience peut le vérifier ou non.

      Apprendre le réalisme n'est pas drôle mais c'est apprendre à vivre, se confronter au monde réel et non pas vivre dans un monde imaginaire dont on serait l'auteur. Au niveau individuel on peut bien refuser de s'adapter, se mettre en marge de la société, mais au niveau collectif on n'a guère le choix malgré ce que prétendent les populistes faisant violence aux faits et malgré notre condamnation de l'injustice du monde.

      A la différence des utopies et des idéologies revendiquées comme un choix personnel, le monde que nous voulons, l'urgence écologique est d'une terrible objectivité scientifique, d'un monde bien trop réel, et la sélection naturelle est implacable éliminant après-coup les modes de vie inadaptées à l'évolution globale.

      • Le néolibéralisme entraîne une réaction du corps social sous des formes totalitaires (les populismes) tel que l'avait analysé Karl Polanyi à une autre époque et qui préconisait l'adaptation a un capitalisme sous contrôle. Sauf qu'aujourd'hui s'impose un nouveau facteur, la crise climatique. Elle peut entraîner des solutions totalitaires différentes ou une recomposition des rapports entre nations (d'entraide, de partenariat) comme ceux décrits par Walden Hello, plus adaptés à la survie des populations.

  3. Bernard Stiegler est toujours aussi hyperactif, créant de nouvelles institutions à la chaîne et utilisant de nouveaux mots supposés réinventer l'eau chaude et changer magiquement la réalité (internation, "Notre principale thèse est que l’Anthropocène peut être décrit comme un Entropocène"). Il tente de récupérer Greta Thunberg, qui ne fait que relayer les scientifiques, en faisant mine d'adopter son discours alors qu'il veut refourguer le sien avec sa "plateforme de savoirs pour sortir de l’Anthropocène" :

    https://blogs.mediapart.fr/les-amis-de-la-generation-thunberg/blog/300120/une-plateforme-de-savoirs-pour-sortir-de-l-anthropocene

    On est bien d'accord que « la lutte passe aujourd’hui par les sciences et les savoirs » mais c'est autre chose de prétendre qu'en retour, ces derniers doivent être « mis au service d’un renouveau de société ». Outre vouloir reconfigurer le monde avec ses concepts et ses petits bras, il postule une unité fantasmatique de la volonté planétaire, comme les anciennes idéologies totalitaires, et, comme tous ceux qui nous égarent dans la négation de la réalité, il voudrait nous inciter à rêver quand on rêve déjà trop et que nous devons lutter pied à pied contre notre impuissance - arrêter de rêver au contraire mais, comme Greta Thunberg, se contenter de soutenir les études scientifiques et leurs recommandations (bien que trop optimistes par rapport aux défauts de gouvernance). Prétendre cultiver "la faculté de rêver le plus improbable tel qu’il est aussi le plus rationnel, c’est à dire le plus réalisable", est du baratin de foire pour ne pas voir que le nécessaire n'est pas toujours possible. La question n'est pas du tout celle des "savoirs théoriques" ni de "représentations nouvelles et partagées" mais du simple constat scientifique et du praticable maintenant.

    On peut trouver comique enfin qu'à notre époque une plateforme comme il y en a une multitude se présente comme "une nouvelle forme d’éducation populaire, exigeante, émancipatrice, en ligne et gratuite", pour ce qui n'est comme toujours que la propagande pour ses propres thèses.

    Si ces critiques sont nécessaires, c'est qu'en apparence ses propositions sont très proches des miennes ou de ce que dit Greta Thunberg, se référant aux savoirs scientifiques et aux alternatives locales, mais qu'il détourne comme on l'a vu vers des positions idéalistes, renforçant les illusions et notre impuissance. Non, nous ne sommes pas dans une « guerre en route pour durer dix mille ans » comme dit Jean-Marie Le Clézio, mais dans l'urgence des dizaines d'années à venir. La clairvoyance est vitale, ne plus se la raconter mais obtenir des gouvernements les mesures effectives possibles même très insuffisantes.

    • Dans le même genre d'ergotages sémantiques, il ne faudrait plus parler d’environnement car implicitement l'homme s'en exclurait en tant qu'espèce à part des autres espèces ( A Barrau ou Régis Debray qui parle de milieu ), des controverses de précieuses ridicules.

  4. On a un exemple de révolutionnarisme réduit à l'expérience commune (des gilets jaunes) et à "l'impératif catégorique de bouleverser toutes les conditions qui font de l’homme un être avili, asservi, abandonné, méprisable", intention certes louable mais qui réduit le marxisme au moralisme du jeune Marx et à l'aspiration religieuse exaltante du "comité invisible" de Coupat. Ce qui frappe, c'est l'absence de tout matérialisme comme du souci d'une quelconque efficacité pratique où l'important, c'est de résister pas d'avoir des résultats (ce qui mène selon Hegel à valoriser l'injustice contre laquelle on peut se battre ensemble). Mobiliser ainsi l'idéalisme du jeune Marx contre l'auteur du Capital (et de l'idéologie allemande) montre le besoin dogmatique de se référer à une idole sans égard pour la triste réalité et des rapports de force effectifs, le contraire des enjeux écologiques...

    https://lundi.am/Ce-qui-peut-ce-qui-doit-nous-faire-tenir-debout

  5. Les intellectuels sont vraiment une plaie comme on peut le voir dans cette vidéo de l'Humanité confrontant Thomas Piketty et Frédéric Lordon

    https://www.humanite.fr/video-lordon-piketty-debat-de-haut-vol-sur-la-propriete-684018

    https://youtu.be/dDY3aczWOd0

    Lordon est la caricature de lui-même et semble ne pas aller très bien. En tout cas, il est sur une autre planète et dans un autre temps avec son catéchisme marxiste et son adhésion à la bureaucratisation de l'économie prônée par le débile système salarial de Friot. On est dans une incontestable dissonance cognitive à refuser de voir tout ce qui le dément et les véritables enjeux du moment, enjeux mondiaux, écologiques et technologiques. Thomas Piketty a beau être plus raisonnable, son système n'a ni beaucoup d'intérêt ni beaucoup de chances d'être appliqué. Les intellectuels sont complètement déconnectés, même les plus engagés. Heureusement qu'il y a des scientifiques et des ONG qui eux font avancer les choses en collant aux réalités sans se la raconter même si c'est moins romantique assurément.

    Contrairement à toute cette mythologie, il n'y a jamais eu de véritable révolution. On a coupé des têtes, changé de maître mais après l'an 01, il y a eu l'empire, après le pouvoir aux soviets, il y eu tout le pouvoir au parti, après le combat contre les colonisateurs, il y a eu la dictature de colonels. Les rêves ne se réalisent jamais. Pire, à chaque fois les grandes idées font le plus grand mal. Ainsi, de nos jours, l'aspiration révolutionnaire se fait complice du souverainisme et du nationalisme, voulant faire violence au réel, à la société, à l'économie, à la technique et travaillant en fait pour les fachos.

    Bien qu'il se soit trompé sur l'avenir radieux, il y avait chez Marx, le souci du réel matériel et de l'évolution technique aussi bien qu'économique, objectivité opposée aux utopistes et pouvant unifier les marxistes comme le font les sciences et comme l'objectivité écologique pourrait unifier les écologistes. Par contre, j'ai montré avec l'exemple de Gentile, que substituer à cette objectivité sa propre subjectivité, ses valeurs, son propre système voire sa vision de l'homme, tout cela constitue l'essence du volontarisme fasciste (autoritaire) et de la confrontation des subjectivités comme des identités nationales ou politiques, volonté populaire unifiée par l'épuration du peuple et l'anéantissement de ce qui s'y oppose...

    • Lordon a l'air famélique, le cou courbé et noueux, sur cette vidéo que j'avais vue.

      Il y a bien d'autres propositions comme celle des stakeholder de KLAUS SCHWAB :

      https://www.project-syndicate.org/commentary/stakeholder-capitalism-new-metrics-by-klaus-schwab-2019-11

      Le pire de cette vidéo Lordon-Piketty, c'est qu'ils y ont passé la plus grande partie de leur temps à se chicaner sur comment répartir les droits de décision d'une boite de 10 personnes à parts égales ou à part majoritaire,
      permettant à Lordon de faire son numéro de claquettes rhétoriques avec son style inimitable, mais vain quand les lampions s'éteignent.

      On peut rappeler que Julia Cagé, la compagne de Piketty, a défendu la taxe robot qui est d'une connerie infinie, sans que Piketty n'y trouve rien à redire.

      Le niveau de foutaises est conséquent... What next ?

    • J'adhère à l'idée que d'une part, les révolutions qui se désignaient comme telles ont "échoué" et d'autre part, il y a toujours consécutifs à la "praxis" humaine, des effets de contre-finalités principalement à cause du matérialisme "du résultat" que vous développez dans d'autres textes du blog. On peut cependant moduler cette idée: sans se contenter de cloisonner le terme de révolution au volontarisme qui s'en réclame, ni aux révolutions dites technologiques,, ce qui pourrait apparaître comme une forme de révolution sociale après 1945, sous l'égide d'une forme de capitalisme d'Etat en Occident, c'est dire courant la période 1945-1975, ne peut être considéré comme un échec. Pas uniquement en terme de droits conquis par les travailleurs du reste, mais aussi sous de multiples formes (féminisme etc.). Du reste, Lordon et Piketty s'inscrivent davantage dans le cadre d'une pensée socialiste, au sens classique du terme (rappelons que même la social-démocratie était inspirée par le marxisme). Du point de vue des révolutions perçues en tant que telles, la Chine finalement s'est hissée au rang de première puissance mondiale, certes sous l'égide d'un capitalisme monopoliste d'Etat, mais consécutif tout de même à cette révolution. Bien sûr les millions de morts constituent un drame et un échec flagrant, mais ni plus ni moins que les millions de morts provoqués par le capitalisme globalisé occidental après 1945, USA en tête.

      • Je n'ai pas voulu dire qu'il n'y avait pas de révolution du tout, ni même qu'elles n'étaient pas nécessaires, je crois comme les historiens antiques qu'elles reviennent régulièrement (cela dépend des pays et de l'époque), mais si elles changent de régime elles ne changent pas fondamentalement la société et l'économie sauf dans l'expérience communiste ayant montré sa violence. La révolution qui a le plus réussi, c'était sans doute la révolution culturelle dont on a vu toute l'horreur finale au nom du fait qu'on a raison de se révolter. Le développement de la Chine actuelle est entièrement dû à son adaptation à l'économie capitaliste malgré un régime illibéral, héritier de la tradition impériale, et non plus à une reconfiguration de l'économie. Evidemment, si tous ces gens avaient connu nos grands intellectuels, il auraient été moins bêtes et auraient fait des merveilles. Les autres révolutions ne font que changer le personnel dirigeant, souvent pour remplacer un pouvoir corrompu et une société bloquée pour mieux s'adapter aux évolutions.

        Ni 1936 ni 1945 n'étaient des révolutions, ne modifiant pas le mode de production mais arrivant à développer des droits et des protections déjà en gestation et qui seront adoptés par d'autres pays tout simplement parce que c'était nécessaire et positif économiquement. Ce qui a été appelé effectivement la deuxième révolution française n'était pas une révolution mais une adaptation keynésienne réussie. Il ne s'agit pas de ne plus se battre pour de meilleurs droits mais pour des droits correspondants au besoins actuels de l'économie et du développement humain qui en est désormais la base (pas construire un nouveau système dans notre tête, chacun selon ses inclinations), de même qu'il faut se battre pour des mesures écologiques positives au lieu de rêver à une autre planète avec un homme nouveau tout gentil et d'accord avec nous. J'ai essayé de montrer que le féminisme avait des causes très matérielles qui l'ont imposé, ce qui est sans doute la plus grande révolution anthropologique mais n'a rien changé au système économique.

        • Il me faut préciser que si je critique les intellectuels pseudo-révolutionnaires et toutes les illusions des révolutions, c'est pour ne pas disperser nos forces en vain mais obtenir des résultats concrets. Je m'adresse aux révolutionnaires, aux militants écologistes, à ceux qui combattent l'ordre établi, pas aux chantres du capitalisme qui sont ses idiots utiles dont il n'a pas besoin pour s'imposer et dont on ne se débarrasse pas par décret.

          L'échec des révolutions est un fait historique dont il faut tenir compte. Ce qu'enseigne l'histoire, c'est qu'il y a bien des révolutions économiques, des changements de système, mais qu'ils se font par le bas, par les villes franches marchandes au coeur de la féodalité et non par révolution nationale. Cela fait longtemps que j'en avais pris acte, ce qui n'a pas été facile à admettre tant on voudrait une solution globale magique par la puissance des mots éliminant le mal qui règne partout.

          La révolte contre le monde et son injustice est un minimum moral contre le cynisme justifiant le pire sous prétexte qu'on serait dans le meilleur des mondes possibles (puisque le seul existant et que le réel est rationnel). La question est de savoir si on se contente d'admirer notre révolte et notre haute moralité dans nos combats perdus, voire si on prétend follement imposer notre pensée, notre utopie, au monde par l'effet de notre volonté, ou si on vise enfin à l'effectivité, notamment de l'action locale (mais aussi de la pression des mouvements planétaires).

          Ce n'est pas parce qu'on veut absolument battre l'ennemi qu'il faut se fier à ceux qui prétendent qu'on pourrait lancer ses maigres bataillons contre des forces très supérieures. Ce n'est pas parce qu'on est révolté qu'on est obligé d'être complètement idiot. La politique a besoin de stratégies réalistes, pas de vendre des rêves, surtout quand les enjeux sont vitaux et se décident dans les toutes prochaines dizaines d'années, c'est-à-dire maintenant.

  6. On a encore 10 ans... on entend ça depuis bien longtemps, dans les années 70 le club de Rome, Halte à la croissance avait déjà indiqué ce qui allait se passer. Je crois qu'il faut dire la vérité, la vie de l'humain est désormais comptée en décennies ! siècles peut-être ? mais pour combien de bipèdes ?
    De mon point de vue on ne passera pas le siècle, le mieux est de préparer la fin, apprendre à s'aimer à point c'est tout !

    • Je ne pense pas que l'espèce humaine, très coriace, disparaîtra. Néanmoins beaucoup d'humains vont morfler avec les bouleversements en cours et il y a peu de chances que "l'amour" y change quoi que ce soit.

    • Personne de sérieux ne parle d'une disparition de l'espèce humaine, ce qui voudrait dire qu'il n'y aurait plus aucun humain sur terre, ce qui est absurde hors d'une catastrophe cosmique. On parle d'effondrement d'écosystèmes, de pays devenus invivables, d'une multiplication d'épisodes météo violents et de sécheresses (feux), d'une montée des eaux, de millions de réfugiés climatiques, de famines. Les famines sont sans doute ce qui pourrait le plus s'éviter malgré tout mais pour le reste, c'est déjà pas si mal sans qu'on éprouve le besoin d'en rajouter. Des effondrements politiques, des tensions, des guerres peuvent s'ensuivre sans que cela soit tout-à-fait certain non plus à cause de la mondialisation technique, marchande, épidémique, ni que ce soit forcément plus terrible que ce qu'on a connu au siècle passé.

      En fait le risque de pandémie est au plus haut à cause de la démographie et des transports, le coronavirus n'en est que les prémices, mais les progrès médicaux en réduisent l'impact et, au pire, cela diminuera un peu la surpopulation.

      L'avenir est donc bien sombre mais pas d'une fin du monde, d'autant que les progrès techniques et cognitifs ne sont pas prêts de s'arrêter. A un siècle de distance, beaucoup de choses vont changer plus encore que depuis un siècle. Les prévisions d'épuisement des ressources ont toujours été démenties, ce n'est pas cela le véritable problème mais bien le réchauffement et si les 30 années à venir sont cruciales, c'est parce qu'on devrait atteindre le pic de population et que toute accélération de la transition écologique ou énergétique permettra de limiter d'autant les dégâts, transition déjà engagée mais dont le rythme détermine la gravité des conséquences.

      Ce n'est pas tout ou rien. On n'évitera pas des catastrophes, la fonte des pôles est bien avancée, mais il n'y aura pas disparition de l'humanité alors qu'on pourrait atteindre les 10 milliards au contraire ! C'est un peu comme la prétendue fin du pétrole alors qu'il y en a bien trop ! Ces gigantesques contre-vérités relèvent bien de la dissonance cognitive. L'humanité continuera de nombreux siècles sans doute même si ce ne sera plus tout-à-fait la même, l'évolution ne s'arrêtant pas. La question est simplement de devenir responsables du climat et d'assurer notre homéostasie, de maîtriser un peu mieux notre avenir et d'éviter le pire.

      L'époque n'est pas du tout à profiter du temps qu'il nous reste (après nous le déluge) mais bien à se projeter dans l'avenir, comme les hommes l'ont toujours fait, et à sauver ce qui peut l'être. Pour le reste, comme dit Brigitte Fontaine, l'amour c'est du pipeau...

      • Merci pour ce topo, sans doute est-il fort possible que vous ayez raison, toutefois avouez tout de même que vous êtes optimiste : "C'est une nouvelle plus qu'inquiétante, le niveau de CO2 dans l'atmosphère est à son plus haut niveau depuis 3 millions d'années."
        https://www.ladepeche.fr/2019/04/07/le-co2-au-plus-haut-sur-notre-terre-depuis-3-millions-dannees-et-cest-tres-inquietant,8116285.php
        Le réchauffement climatique va accentuer les problèmes de malbouffe ou de no-food, de tensions entre les populations, les grandes villes auront de plus en plus de mal à être alimentées...
        Vous êtes dans le vrai j'imagine la fin de l'humanité, car ma vie actuelle n'est pas reproductible même si je fais partie des 10%? les plus en phase avec une alternative écologique. C'est le complexe "Yves Cochet", "je sais que ma situation n'est pas reproductible, la politique ne permet de changer les choses car il y a trop d'aliénation en tout cas de latence, alors je me prépare dans mon coin au changement, je m'assure une alimentation saine, un air sain, des loisirs sains et moins de tentations (magasins, entertainment, écrans, etc.)." YC
        Je pense fin de l'humanité dans le sens où mes enfants ont le choix entre continuer le mode de vie à l'occidental et aller vers le désastre, ou changer... ma fin du monde est sans doute la mienne de n'avoir pu changer la politique "à mon échelle" et de n'avoir pu modifier suffisamment la trajectoire de mes enfants aux changements.
        Et hélas je constate encore que le manque de radicalité des "écologistes" ne permet pas de changer, il ne s'agit pas de rouler en électrique en hybride ou que sais-je il s'agit de diminuer la place de la voiture, il ne s'agit pas de mettre du "bio" dans les grandes surfaces mais de les remettre en cause... dans la grande ville où je vis je ne vois "rien" de tout cela. Par exemple la pratique du vélo en ville malgré toutes les améliorations m'est de plus en plus pénible car il me semble que la pollution augmente (ou est-ce mon vieillissement!), on a améliorer la circulation cycliste mais on a tellement agrandit la ville (Nantes) qu'au final les polluants sont plus importants qu'il y a 20 ans ! On a développer les Amap mais dans le même temps les grandes se sont agrandies d'une façon folle !
        Effectivement ma fin du monde est celle là, cette incapacité à changer, la politique locale comme ma vie personnelle, mes enfants n'ont pas pris le relais, ils construisent, nous construisons les difficultés de demain, moins de ressources, plus de pollutions ma fin du monde est l'échec d'une vie...

        • Yves Cochet est le plus ridicule. Qu'il ait encore quelque audience ne s'explique que par le sensationnalisme car il fait partie de ceux qui prédisent la fin du monde pour l'année prochaine depuis des années, une véritable caricature. Il a sorti en 2005 un livre "Pétrole apocalypse" et annonçait un monde à la Mad Max et même que les jeux olympiques de 2012 n'auraient pas lieu par manque de carburant ! C'est vraiment le genre de fake news qu'il ne faudrait pas répandre au lieu des prévisions scientifiques (certes de plus en plus pessimistes avec le temps), preuve de la confusion et l'ignorance régnante. J'avais été insulté à l'époque par ses partisans m'accusant de traîtrise de ne pas croire à ces exagérations et défendre le solaire qui a effectivement bien décollé depuis alors qu'il y a surproduction de pétrole.

          La situation est vraiment grave puisqu'on aura du mal à éviter un réchauffement de plus de 4°C (sauf si on se met rapidement à une capture du CO2 massive, ce qui est peu probable encore). La question n'est certainement pas un manque de radicalité des écolos qui le sont plutôt trop en vains discours. La question est celle de l'impuissance politique et du défaut de gouvernance de la plupart des pays, ce pourquoi les écologistes sont obligés de transiger avec la réalité et d'aller simplement au mieux du possible effectif avec la certitude que plus le temps va passer et les effets du réchauffement sensibles, des mesures radicales seront plus faciles à prendre. Notre mode de vie individuel ne compte guère, c'est l'organisation sociale qui importe, l'écologie étant politique quand elle est sérieuse, même si elle se heurte ainsi aux limites du pouvoir de reconfiguration de la société par un processus top-down volontariste qui doit plutôt s'appuyer sur le local.

          Bien sûr, le constat est indéniable de l'échec de notre génération y compris de l'écologie radicale que j'ai défendu. Il nous faut soutenir la nouvelle écologie en passe de devenir hégémonique et bien plus pragmatique, s'appuyant sur les scientifiques. Suivre les progrès scientifiques et techniques montre qu'on aurait les moyens de s'en sortir sur tous les plans (énergie, nourriture, pollutions, etc.), ce qui ne veut pas dire qu'on y arrivera car le monde est chaotique, il y a des puissances matérielles hostiles, des fachos, des crétins, ce qui n'est pas différent du monde d'avant mais pourrait avoir des conséquences plus grandes si le consensus sur un Green New Deal ne gagne pas tous les grands pays. Il n'est vraiment pas temps de se la couler douce en profitant des plaisirs disparaissants. L'avenir qui vient n'est certes pas drôle même si ce n'est pas la fin de l'histoire, du monde, de l'humanité, même pas du capitalisme. Il suffit de se rendre compte comme le lieu qu'on habite sera dévasté même s'il ne devient pas inhabitable mais c'est le temps de l'action pour s'en prémunir, pas de baisser les bras en attendant une fin fantasmatique (depuis les premiers chrétiens et bien après l'an mil jusqu'à Heidegger ou la bombe atomique, la fin du monde et de l'humanité a toujours été annoncée pour demain, finissant avec nous, les derniers hommes avant le jugement dernier).

          • Jancovici ( que vous "n'aimez" pas trop non plus) dis qq chose d'intéressant: à savoir qu'il nous manque pour l'instant , alors que c'est essentiel , une "discipline" consistant à nous réunir autour de la question de comment organiser la société dans le sens de s'adapter à l'inévitable décroissance . Les scientifiques étant un élément essentiel de ce genre de travaux ; mais pas en tant qu'apportant des solutions scientifiques permettant de faire perdurer la croissance , mais en tant qu'apportant des solutions scientifiques pour pouvoir organiser le monde dans le nouveau contexte d'une inévitable décroissance ; ce principe valant aussi pour les entreprises .
            Je relie cette "discipline"- son absence- à l'incapacité qu'on a actuellement au local de nous réunir autour de l'élaboration de projets de territoire permettant de nous organiser localement en fonction de la nouvelle donne planétaire.

          • Vu la révolte gilets jaunes, pas sûr que la décroissance soit la solution :

            "Mais si on voulait voir en termes de PIB mondial ce qui serait compatible avec des émissions à peu près limitées, si on part du principe que dans le même temps on réduit les inégalités mondiales - on ne peut pas dire à trois milliards de personnes vous allez devoir rester pauvres pour sauver le climat. C'est inconcevable et ce ne sera jamais accepté. Quand on fait le calcul, on se retrouve avec des revenus de l'ordre de 4000 à 5000 euros par an pour tout le monde jusqu'à la fin du siècle. Soit une division par 4 ou 5 du revenu qu'ont la plupart des français. On se retrouverait avec le seuil de pauvreté français."

            https://www.atlantico.fr/decryptage/3567414/yannick-jadot-conspue-pour-avoir-defendu-l-economie-de-marche--ce-que-le-dogmatisme-de-la-decroissance-fait-perdre-a-l-ecologie-alexandre-delaigue

          • Si on considère la décroissance comme une solution , alors oui ce n'en est pas une ; si on la considère comme un fait ,la solution est de s'y adapter.

          • "si on la considère comme un fait ,la solution est de s'y adapter."

            Si vous demandez à des gens qui n'ont pas grand chose, voire même pas du tout assez, pour vivre d'être décroissants, alors c'est l'adaptation par un gros clash sous forme de guerres civiles, c'est une forme d'adaptation politique du pire à mon avis...

            Que des millionnaires ou milliardaires soient beaucoup plus taxés d'une façon ou d'une autre ne me gêne pas du tout, ils auront toujours largement de quoi vivre confortablement. C'est moins le cas des pauvres ou miséreux, et c'est pas une situation de guerre civile qui améliorera leur vie.

          • On ne peut citer tous les crétins qui répandent la confusion mais le nucléocrate Jancovici en est effectivement un représentant éminent avec sa morgue et sa théorie économique débile ou ses calculs de coin de table complètement erronés. Il bénéficie d'un crédit injustifié auprès des institutions et Hulot a dû reconnaître qu'il l'avait trompé. Je lui faisais moi-même confiance quand j'ai commencé à étudier sérieusement le réchauffement climatique et la transition énergétique car c'était une ressource accessible et qui semblait fiable. Ce n'est pas une question de sentiment que je ne l'aime pas mais que je me suis rendu compte qu'il nous manipulait en minorant les énergies renouvelables et en soutenant une énergie nucléaire dangereuse et non seulement inutile mais trop chère et trop lente à mettre en place pour assurer la transition énergétique en cours (comme les études les plus récentes le répètent). C'est simple, il ne faut faire confiance qu'aux études scientifiques (qui peuvent se contredire) et je "n'aime" pas tous ceux qui prétendent avoir leur vérité alternative, nous faisant au moins perdre du temps.

            La décroissance aussi c'est de la poudre aux yeux. Faisant le constat indéniable que c'est bien la croissance économique qui menace les équilibres écologiques, les esprits simples en déduisent logiquement la nécessité d'arrêter la croissance (réduite bêtement à une idéologie) et même d'une décroissance imaginaire ou réduite à un nouvel ascétisme et simplicité volontaire des bobos. J'avais dénoncé dès le début "les limites de la décroissance" purement quantitative alors que c'est le mode de production qu'il faut changer, ce qui ne se fait pas magiquement par discipline collective.

            Il n'y aura de toutes façons pas de décroissance avant d'atteindre le pic de population, sa décroissance étant ensuite mécanique. Les scientifiques ont un grand rôle pour apporter des solutions, ce qu'ils font depuis peu, afin de capturer le CO2, produire de l'énergie propre, réduire les pollutions et déchets, etc. Rien qui remette en cause la croissance économique, seulement la croissance de nos émissions ou de nos consommations de ressources. Ce ne sont pas les scientifiques qui vont se substituer à la politique ni à la relocalisation de l'économie et la construction d'un nouveau système de production par le bas. Certes, ces alternatives locales manquent cruellement encore mais leur nécessité est de plus en plus reconnue. Les scientifiques ne pourront changer les choses sur ce plan et, comme je l'ai souligné, cela prendra beaucoup trop de temps pour nous sortir de ce mauvais pas. Le travail des scientifiques est de mettre en avant les mesures immédiates les plus efficaces pour éviter le pire, il n'y a rien d'autre à en attendre sinon de réfuter les fake news, de mieux étudier la politique, les forces en présences et les techniques disponibles. Ce n'est pas une question de grands mots mais de pratiques très concrètes.

          • Je ne demande rien à personne et surtout pas à des pauvres de se serrer la ceinture .

            S'adapter c'est intégrer cette donnée des inégalités et trouver des modes d'organisation permettant de conserver une qualité de vie mais en fonction des contraintes nouvelles ;c'est aussi expérimenter au local des systèmes enviables qui pourront servir de repères pour généraliser l'adaptation .
            De toute manière si on croit qu'on va s'en sortir comme ça ; eh bien yapluqua ......
            Non rien demander à personne mais rechercher d'autres modes d'organisation.

          • "Il n'y aura de toutes façons pas de décroissance avant d'atteindre le pic de population, sa décroissance étant ensuite mécanique" ?

            Le climat n'est il pas aussi un facteur de décroissance?

          • Tout dépend de ce dont on parle et de l'échelle considérée. D'abord une croissance infinie n'étant pas possible, il y a toujours des récessions et crises économiques mais qui n'empêchent pas la croissance de repartir ensuite. On a constaté que lors de crises comme celle de 2008, cela entraîne une décroissance temporaire des émissions et consommations mais qui ne dure pas très longtemps. Enfin, les prévisions économiques sont toujours hasardeuses car dépendantes de nombreux paramètres extérieurs.

            Ainsi, une pandémie, des catastrophes climatiques ou même des grèves réduisent la croissance au moins localement et peuvent provoquer des récessions dont les causes sont malgré tout plutôt financières en général. La Banque de France prévoit le risque d'une stagflation provoquée par le changement climatique mais ce ne sera pas le cas partout. Il est certain que les pays agricoles seront affectés par les changements climatiques et logiquement la production australienne a été fortement diminuée par la chaleur et la sécheresse mais les terres les plus au nord deviennent exploitables (à un coût environnemental important) et surtout, l'augmentation de la population et le développement des pays les plus peuplés constituent les facteurs principaux de croissance mondiale mais un Green New Deal aussi devrait augmenter la croissance et non la diminuer. Tous les investissements dans la transition énergétique participent à la croissance (et diminuent les importations). Si on parle d'économie, le passage au bio augmente les prix, ce qui augmente la croissance même si les quantités diminuent, etc.

            La probabilité d'une récession ou d'une crise est très grande en ce moment mais ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas s'attendre dans les prochaines décennies à une décroissance économique significative sur laquelle on pourrait se reposer. Il est très probable par contre qu'on arrivera à réduire de plus en plus la consommation d'hydrocarbures et d'autres ressources même si avec le réchauffement la climatisation devrait augmenter. La véritable décroissance, il faut le répéter, viendra de la relocalisation et d'une organisation économique en dehors du capitalisme dans une économie plurielle, ce qui ne se fera pas tout seul et sera même compliqué à mettre en place mais il n'y aura pas de solution magique comme une soudaine décroissance.

          • "La véritable décroissance, il faut le répéter, viendra de la relocalisation et d'une organisation économique en dehors du capitalisme dans une économie plurielle, ce qui ne se fera pas tout seul et sera même compliqué à mettre en place mais il n'y aura pas de solution magique comme une soudaine décroissance."

            Sur le local on est d'accord ; quand à la survenue plus ou moins rapide d'une décroissance s'imposant factuelle ment c'est effectivement difficile de prévoir ; me concernant je penche néanmoins pour quelque chose de plus rapide et plus marqué dans la mesure où on est dans du systémique et que ne serait ce que sur le plan alimentaire ça risque d'être tendu. je le vois déjà à mon niveau où si les évolutions climatiques ( sècheresses , fortes précipitations , canicules) perdurent ça va devenir très très compliqué de produire; quant aux histoires des russes qui vont profiter , je n'y crois pas trop et ce ne sera pas durable . D'autant qu'élévation des températures ne protège pas de fortes gelées ou autres plaisirs.

          • L'article de Slate est raisonnable de pondérer la probabilité du risque par sa gravité, comme les font les assurances, sauf à parler là aussi de disparition de l'humanité ce qu'aucune étude scientifique ne soutient. Même si l'atmosphère était empoisonnée par le sulfure d'hydrogène, de très nombreuses espèces s'éteindraient mais il resterait des hommes équipés de masques ou sur le plus hautes montagnes. Le problème, c'est que la politique n'est pas aussi rationnelle car elle touche à des intérêts puissants ou vitaux pour beaucoup. On se protège de la chute de grosses météorites car leurs trajectoires sont assez bien connues (pas toujours) et donc la probabilité assez précise mais surtout qu'on ne dérange aucun intérêt particulier et que cela ne coûte pas si cher. Pour le reste, on constate qu'on ne se protège qu'après une catastrophe pour qu'elle ne se reproduise pas, sachant son coût.

            De même, les économistes voulant dépasser le néo-libéralisme s'illusionnent sur la rationalité politique et la détermination des politiques économiques par des idées ou des théories. Si Thatcher et Reagan se sont réclamés de Hayek, c'était pour justifier la politique pour laquelle ils avaient été élus et dont les effets ont été effectivement positifs sur la croissance, non pour appliquer des principes abstraits. Il est d'ailleurs douteux que les néo-libéralismes réels, assez différents d'un pays à l'autre, soient conformes aux principes des théoriciens. Notamment, en France comme en Allemagne, le libéralisme est assez relatif, tout comme aux USA plus protectionnistes qu'on ne le croit, et où le financement par l'armée a un rôle considérable, ce pourquoi il est illusoire de vouloir réorienter les technologies qui sont assez souvent d'abord militaires, donnant une supériorité matérielle. La mondialisation elle-même ne découle pas d'une idéologie libre-échangiste mais d'un contexte international et des gains immédiats qui en ont été tirés. De même, les mesures proposées n'ont une chance d'aboutir qu'à pouvoir générer des résultats assez rapides, sinon ce sont les crises qui façonnent les régulations pour s'en prémunir.

            Enfin, s'il n'est pas du tout impossible qu'on ait une stagnation économique et même une longue dépression avec des chutes brutales de PIB, à cause de guerres, de krachs, de révolutions, de choc robotique, d'ouragans, d'épidémies, etc., je ne crois pas que cela puisse compenser le développement des pays les plus peuplés ni constituer une solution en quoi que ce soit, seulement créer plus de pauvreté. Rien de désirable donc même si cela peut favoriser la relocalisation. En attendant, il vaut mieux s'atteler à construire les bases d'alternatives locales et s'engager par exemple dans la reforestation (sans faire n'importe quoi, la reforestation diminuant notamment les ressources en eau).

          • Je trouve cet article de Slate très confus qui prétend réinventer l'eau tiède de l'AMDEC( FMEA en anglais ), le truc qui existe depuis des décennies. Il ne présente nulle part les réponses à cet AMDEC en termes de mitigation des risques.

            Sans compter qu'une AMDEC est toujours très imparfaite sur le plan des entrées postulées, mais c'est encore pire quand interviennent pour des raisons hiérarchiques des gens qui n'y comprennent rien.

    • En combinaison avec le stockage du CO2 dans du béton, ces édifices cinétiques pourraient être assez performants :

      https://science.slashdot.org/story/20/02/08/0041252/researchers-develop-system-that-transforms-co2-into-concrete

      Mais bon, il y aura toujours des guignols écologistes pour dire que ça ne marche pas, d'un revers de main prétentieuse et ignare sur le plan technique et documentaire.

      J'ai vu ça constamment, des cons et des connes qui balayaient d'un revers de main mes propositions, alors que mes propositions et analyses ont été validées par la suite.

      La connerie est rigolote selon une première approche théâtrale, mais sinistre par la suite de ses conséquences, c'est à se taper la tête contre un mur.

  7. On ne peut qu'approuver "l'appel de 1000 scientifiques" déclarant que "Face à la crise écologique, la rébellion est nécessaire", surtout lorsqu'ils appellent à "changer le système par le bas dès aujourd’hui" (même s'ils s'en prennent stupidement à la 5G et la voiture autonome!). C'est malgré tout un peu trompeur de se présenter comme scientifiques, il aurait été plus honnête de se présenter comme universitaires et chercheurs car très peu ont des compétences dans ce domaine. Ce qu'on peut attendre des scientifiques, c'est autre chose, à la fois l'étude des conséquences climatiques et des solutions possibles (mesures politiques, économiques ou techniques) par des recherches effectives, ce qui est très différent et peut prêter à confusion (comme si être scientifique dans un domaine donnait la science infuse dans tous les autres domaines et un avis plus informé sur la politique). De ce point de vue l'appel de 11 000 scientifiques alertant sur l'effondrement de la biodiversité et les risques climatiques en novembre 2019 était bien plus légitime et marquant. Reste qu'il est utile que des professionnels s'engagent dans la lutte contre le réchauffement et qu'il pourrait y avoir aussi un appel des médecins, des enseignants, des étudiants, etc.

    https://rebellionscientifiques.wordpress.com/

    • Oui, l'article est très bien. Il ne s'agit pas là non plus de critiquer les écologistes bobos, ni ceux qui revendiquent une consommation responsable ou la simplicité volontaire, tout cela participant à la conscience écologique (même le greenwashing). Les grands enjeux sont ailleurs et politiques comme le dit l'article, mais l'action individuelle a une efficacité quand elle participe d'un mouvement collectif ou de la création de nouveaux marchés (solaire, bio). L'individuel a un impact sensible quand il crée une mode ou s'y agrège. C'est ce à quoi nous aspirons tous, de lancer une nouvelle mode et gagner une partie notable de la société à de nouveaux comportements. Cela ne marche pas à tous les coups et est plutôt rare (quand on ne tombe pas dans les mouvements de foule fascisants) mais reste indispensable.

      L'idéalisme et l'individualisme amblant m'obligent à critiquer leur irréalisme mais l'individu et l'idéologie gardent un rôle décisif même s'ils sont plus souvent contre-productifs...

  8. Ce qui est assez rigolo, c'est qu'en France on me propose très peu souvent des jobs pas super payés, à la limite du foutage de gueule, et "en même temps" avec des CDI français devenus à la con avec les lois Khomri ou Macron. Alors je trouve des jobs en Suisse, Allemagne, Hollande, Irlande payés aux alentours du double, soit entre 80 et 140 euros de l'heure avec des gens autrement moins casse-couilles que ceux calcifiés dans les boites françaises.

    Déjà, le boulot en France avec les lois en vigueur en 2007 ne protégeaient de rien du tout, vu les arnaques juridiques, mais ils ont été plus profond dans les âneries avec Hollande et Macron, plus con que ça c'est la mort subite.

    Tous les gus et gonzesses un peu compétents vont foutre le camp pour bosser hors de France où ça devient inextricable d'incompétence, de pingrerie et de tartuferies sordides.

  9. En attendant le monde est en train de vivre une sorte de crise existentielle relative à ce coronavirus (c'est une question écologique en un sens). On ne sait pas trop quelles seront les conséquences, mais écologiquement, il semble que cela conduise à gripper une part de l'économie mondiale (l'air est devenu paradoxalement respirable à Pékin). Ce ne serait pas une si mauvaise chose si la santé humaine n'était en jeu (cela étant, en comparaison avec les décès dus à la pollution atmosphérique, soient 8 millions par an, le coronavirus a encore du chemin à faire). On ne sait pas grand chose, un virus peut muter. Et les médias à l'heure du "bio-pouvoir" contribuent à alimenter la psychose.

    • Il est aussi possible d'envisager que les chinois ne soient pas complètement idiots, bien qu'ils ont été un peu mous du genou au début de cette épidémie avec la lourdeur administrative qui existe un peu partout par ailleurs.

      Les tests spectraux de molécules existantes sur ce virus pourraient procurer de bons résultats, mais il y a encore du boulot à faire :

      https://www.youtube.com/watch?v=8L6ehRif-v8&fbclid=IwAR0wDnlHztBEzBfR7NwnY8Krv65n2YFDayNzXOpfPH3VjkN3XmUMhG0NXvM&app=desktop

    • Oui, le risque de pandémie trop sous-estimé est un risque écologique puisque lié à la surpopulation. Le rôle des virus, liés à une espèce même s'il y a passage d'une espèce à une autre, est de réguler les populations afin notamment de préserver la biodiversité. C'est très clair pour les virus marins même si peu de gens l'admettent encore. J'ai insisté depuis longtemps sur le fait que la surpopulation actuelle et le trafic international devaient inévitablement provoquer des pandémies tout comme le "monde plein" du moyen-âge avait répandu la peste noire qui, tout comme la grippe espagnole, étaient amplifiées par des populations affaiblies (trop de pauvres menace la santé des riches). Le coronavirus n'est qu'un précurseur de ce qui nous attend. Il n'est pas sûr que cela mène à une diminution aussi grande de la surpopulation car la médecine a fait de grands progrès et peu gagner la course mais tant que les conditions de contamination seront les mêmes (surpopulation et échanges), de nouveaux virus devraient revenir à la charge.

      On a la chance que ce coronavirus ne soit pas si mortel, constituant plutôt une répétition générale pour de futurs virus plus dangereux (où l'idée d'un match de foot avec un pays infecté sera jugée folle). Il a les caractéristiques d'une pandémie : un temps d'incubation très long (on dit 14 jours alors que cela pourrait être 27 jours?), et un grand pouvoir de contamination. Heureusement il n'est pas tellement plus mortel que la grippe, sauf qu'il n'y a pas encore de vaccins et que les personnes âgées pourraient payer le prix fort, mais il semble qu'on n'arrêtera pas la pandémie et que cette nouvelle grippe s'ajoutera à l'ancienne. 70% de la population devrait être touchée, sauf si un vaccin pouvait être rapidement produit en masse.

      https://www.newscientist.com/article/2234967-covid-19-our-chance-to-contain-the-coronavirus-may-already-be-over/

      https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-covid-19-virus-pourrait-infecter-70-population-mondiale-79760/

      Il est certain qu'il y a quelques avantages écologiques comme toute récession avec surtout une reconfiguration de la mondialisation, d'une part en obligeant à relocaliser ce qui est vital (agriculture, médicaments, énergie, etc.) voire les imprimantes 3D et le télétravail, d'autre part en renforçant la gouvernance mondiale par la solidarité médicale. Il n'y a pas plus de frontières pour les virus que pour le réchauffement climatique. Là encore, le réel s'impose malgré les idéologies et le retour des nationalismes, dessinant un futur très différent de ce qu'on imagine à partir du monde d'aujourd'hui, et encore plus du monde d'hier bien sûr.

      • Ce qui est comique avec les chinois, c'est leur ingéniosité dans beaucoup de domaines, mais il est assez probable que leur chaîne alimentaire, peu traçable sur le plan sanitaire, basée sur des superstitions loufoques style de la corne de rhinocéros ou défenses d'éléphant, et pourquoi pas des chauves souris à mettre dans une soupe.

        Ce côté animiste des analogies bancales est assez catastrophique.

        Il y a déjà eu des antécédents épidémiologiques avec le sida ou ebola venant de primates ou chauves souris.

        "Vendredi, 19 scientifiques ont publié une lettre ouverte sur Weibo, le Twitter chinois, appelant les autorités à interdire la vente et la consommation d’espèces non domestiquées, une pratique qui représente «un risque majeur de santé publique». Dimanche, le gouvernement annonçait une suspension provisoire du commerce d’animaux sauvages, tant que l’épidémie sévirait."

        https://www.letemps.ch/monde/dangereuse-passion-chinois-animaux-exotiques

        • Si l'on calcule le ratio du nombre de décès par le nombre de personnes officiellement contaminées, nous parvenons au chiffre de 3% environ. Si le chercheur de Havard disait vrai, cela voudrait dire au moins 3% de 40% de la population mondiale décéderait ... Cela se chiffre en plusieurs millions. D'autre côté, j'ai tenté de récupérer les chiffres de mortalité de la grippe saisonnière. Il semble que le ratio soit de 2% (selon un secrétaire d'état US contredit par un membre du sénat, mais il semble qu'il ait raison).
          Voir par exemple cette publication scientifique:
          https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6815659/

          • L'un des facteurs prépondérant, c'est évidemment le pouvoir très contaminant de ce virus, bien plus que la grippe saisonnière (?). Si la taux de mortalité de la grippe saisonnière était vraiment de 2% et celui du coronavirus de 3%, le pouvoir contaminant, dans l'absolu, peut faire beaucoup de dégâts.

          • Autres statistiques:
            Aujourd’hui, l’indice de contagiosité est estimé entre 1,5 et 3,5. En comparaison, celui de la grippe espagnole de 1919 était de 2,2, celui du rhume est de 2 et celui de la grippe saisonnière de 1. Un chiffre qui reste très éloigné de la varicelle (8,5), de la rougeole (9) ou du choléra (9,5).

            Quel est le taux de mortalité ?

            Pour l’instant, près de 2 600 personnes ont succombé en Chine, sur 77 000 cas de contamination. Soit un taux de 3,37 %. Mais ce chiffre doit être pris avec précaution selon les scientifiques puisque tous les malades ne sont pas identifiés.
            "Jeudi dernier 20 février, une vaste étude chinoise évoquait plutôt un taux de 2,3 %. Dans les deux cas, c’est plus que la grippe saisonnière (0,1 %) et moins que l’épidémie de SRAS (9,6 %). Mais cette dernière n’avait touché que 8 000 personnes lorsqu’elle s’était propagée en 2003."

            https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-periode-d-incubation-taux-de-mortalite-les-connaissances-sur-le-covid-19-s-affinent-6750976?fbclid=IwAR1kUWFIk-w1cLT_KO3zYNY9rhr49UPZXYLPAEsbUFnDZkmcCudEI6v4ayc

          • Toutes le grippes ne sont pas aussi sévères mais le taux de mortalité est en général bien plus faible, bien moins de 1% : entre 2.000 et 9000 décès par an pour 2,5 millions de malades en France (pour un excès global de 18000 décès dus à l'hiver).

          • Une mort est une tragédie, des millions de morts sont une statistique - Staline.

            J'ai appris que la fille d'un collègue de mon père était morte du cancer. Elle était à peine plus âgée que moi. Elle s'appelait Brigitte, avec des origines françaises, chinoises et polynésiennes.

            Elle était d'une beauté incroyable à mes yeux, et je n'étais qu'un petit merdeux admiratif.

            La dernière fois que je l'ai rencontrée, c'était au bord d'une piscine, moi en maillot de bain et elle ainsi dans son corps si élégant.

            Et tout cela se termine par la mort.

          • Effectivement, d'après un article de la revue "sciences et avenir", le taux de mortalité de la grippe saisonnière serait plutôt de 0.05%. Celui du coronavirus serait, lui, de 1 à 2%. A l'échelle de la population mondiale, pour un virus très contagieux, c'est énorme. Les statistiques sont froides, elles ne reflètent pas, hélas, les drames humains qui se jouent derrière.

  10. Ce que je trouve un peu effrayant c'est la connerie humaine dont l'ingéniosité me parait parfois être qu'un piètre contrepoids.

    Rien que là où j'habite, la voie d'accès de 15 mètres de long est dans un état lamentable, à force de demande, ces abrutis de copropriétaires ont fini par faire le boulot, mais au rabais et probablement au black, truandage du fisc. Résultat, au bout de 4 jours, des nids de poule et autres pierres causes de risques de chutes ou entorses de chevilles réapparaissent.

    Et toutes mes demandes n'ont été soutenues par aucun des colocataires qui se sont tous débinés comme des merdes de lâcheté. C'est moi qui ai fait tout le boulot pour obtenir un résultat même pas satisfaisant. Ces enfoirés de français sont des sous merdes, vieux ou jeunes, leur hypocrisie mêlée de stupidité me fait vomir !

  11. Dans le dernier Diplo de mars, un article intéressant "Contre les pandémies, l'écologie" par Sonia Shah, explique "notre vulnérabilité aux pandémies à la destruction accélérée des habitats" ("déforestation, urbanisation, industrialisation effrénées")

    • Je crois quand même que c'est surtout la surpopulation et les échanges qui favorisent les pandémies ainsi que la proximité avec les animaux (proximité qui explique pourquoi les nouveaux virus - de la grippe entre autres - viennent la plupart du temps d'Asie et se sont multipliés depuis les débuts de l'élevage) mais les virus font partie de l'écologie et du vivant, ils sont tout ce qu'il y a de plus naturels.

      • Pour le coup, le virus semble plutôt venir d'espèces animales sauvages. J'étais étonné avec 2 amis, un centrafricain et l'autre sud coréen qui me racontaient qu'il était courant dans leurs pays de manger des singes, surtout la cervelle à la façon Hannibal le cannibale.

        Ceci étant, en France, il y a des espèces sauvages consommées sous forme de gibier sans produire de contamination.

        Il y aurait possiblement des espèces animales sauvages plus susceptibles de générer des virus problématiques, singes, chauves souris, pangolin.

      • Que les causes soient écologiques ou démographiques , ces causes ne sont que des effets de l'organisation sociétale , de notre mode d'être au monde . On en revient à la capacité politique de l'homme qui ne peut pas compter pour survivre sur l'évolution "naturelle" des choses , aujourd'hui essentiellement technique.

        Le fait qu'on ne parvienne pas à activer efficacement cette capacité politique ne signifie aucunement qu'elle n'existe pas et qu'on serait par nature entièrement soumis au fil de l'eau.

        https://www.youtube.com/watch?v=azKGD2UQECA&fbclid=IwAR3BU7HQfrK0dZUFPTZ4CpP3lBLcQl9nos5duP6d_ryIWYf0-eaSfcRSIbg

        Par exemple on voit bien que l'agriculture du futur va entièrement dépendre de notre capacité à la faire émerger et organiser autrement la société.

        • La bande son de cette vidéo est complètement foireuse, il y a une forme de bégaiement répétitif.

          Je ne comprends pas que des gens ayant des informations à transmettre puissent publier une vidéo aussi merdique, avec un si bas niveau de qualité évident.

          • Désolé ! je n'avais pas vérifié le son ; j'ai vu ce doc sur France 5 ; je pense qu'il y a moyen de voir en replay ; il vaut la peine .

          • Le peu que j'ai pu entendre est qu'une forme d'intelligence humaine s'est développée, mais il semble inévitable qu'une forme d'intelligence extracorporelle doive intervenir, sous forme d'assistance logicielle d'aide à la décision, big data, mining, learning ou autre chose vu la colossale quantité de problèmes actuels.

  12. Dans la foulée des gilets jaunes, la Convention citoyenne pour le climat serait très hostile à la taxe carbone que des économistes défendent contre les normes qui sont aussi coûteuses mais ne peuvent donner lieu à redistribution aux plus modestes.

    https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/eviter-la-taxe-carbone-a-tout-prix-843747.html

    Pour ma part je pense nécessaire une taxe carbone élevée et des quotas mais pour les industriels qui sont les plus polluants et ont les moyens de réduire leurs émissions, pas pour les particuliers qui ne peuvent les réduire d'autant que l'essence est déjà très taxée en France.

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