Le retour des fachos (qui s’ignorent)

La situation n'est pas seulement catastrophique sur le plan écologique mais aussi sur les plans politiques et géopolitiques avec une irrésistible montée des régimes autoritaires. Il semble difficile qu'on échappe à l'éclatement des nationalismes et au retour d'une forme de fascisme, sinon à la guerre. La comparaison avec les années trente depuis la dernière crise se confirme hélas, bien que dans un tout autre contexte, ce pourquoi on peut trouver assez contestable d'appeler fascisme les tendances autoritaires actuelles qui n'ont rien à voir avec les prolongements de la guerre de 14-18 et l'époque des grandes industries de masse. Parler du retour des fachos se justifie tout de même par de nombreux thèmes similaires et la recherche de boucs émissaires mais aussi par le fait que l'existence historique du fascisme, et surtout du nazisme, avait jusqu'ici refoulé ces tendances, devenues indéfendables d'avoir mené notamment au génocide des Juifs d'Europe.

S'il y a des cycles historiques et idéologiques, c'est effectivement à cause de l'épuisement de la mémoire qui permet le retour d'un passé, qu'on pensait révolu, et des mêmes errements - ceci malgré la présence quotidienne de films sur le nazisme à la télé mais qui, justement, en se focalisant sur ses côtés les plus sombres rendent moins identifiable et plus acceptable sa version actuelle, très éloignée de ces extrémités jusqu'ici.

On peut sans doute dater de 1990 le début de la levée du refoulement avec l'apparition du Point Godwin dans l'internet naissant, disqualifiant la référence au nazisme sous prétexte qu'elle finissait immanquablement par être brandie à la fin de longues controverses - témoignant simplement par là que nos sociétés occidentales avaient depuis 1945 leur fondement dans ce rejet du nazisme (bien plus que sur les droits de l'homme). Tout comme la critique du politiquement correct, ce poing Godwin dans la gueule de celui qui osait invoquer le nazisme ouvrait petit à petit la porte à la "libération de la parole" la plus abjecte. Bien sûr, il ne s'agit pas de prétendre pour autant qu'il y aurait un retour du nazisme, on en est loin, ce pourquoi il vaut mieux parler d'un retour des fachos, plus proches de Mussolini que d'Hitler.

La haine justifiée des vainqueurs envers la barbarie nazi avait sans doute trop noirci le tableau du fascisme, jusqu'à rendre incompréhensible son succès intellectuel et populaire, assimilé à une simple brutalité. Impossible de reconnaître dans cette caricature le retour du refoulé actuel. Non seulement il faut rappeler l'adhésion enthousiaste d'une large part de la population à ces régimes totalitaires mais aussi le fait qu'ils se réclamaient d'une sorte de socialisme et du parti des travailleurs, de nombreux militants et dirigeant venant de l'extrême-gauche. Partie intégrante du fascisme, il y avait effectivement un antilibéralisme protectionniste et anticapitaliste affiché, faux nez souvent d'un antisémitisme accusant les banquiers juifs de tous les maux du capitalisme, comme on le voit avec l'opposition par le maître d'Hitler, Gottfried Feder, du capital "productif" au capital "rapace" des financiers juifs. Aujourd'hui ce genre de théories peut séduire encore nos nouveaux rouges-bruns. Il faut dire que le marxisme et les partis communistes ont servi de modèle autant que de repoussoir aux fascismes qui en sont le négatif, l'image inversée en quelque sorte, remplaçant simplement le matérialisme universaliste du marxisme par la prétendue volonté du peuple, l'idéalisme des valeurs et de l'appartenance identitaire (nationaliste ou raciste).

Que de sincères révoltés d'extrême-gauche adoptent des positions fascisantes, souverainistes, anti-immigration, voire antisémites ou complotistes, réduisant l'analyse à la critique de la démocratie, des élites corrompues, des lobbies et des Rothschild, doit être jugé d'autant moins étonnant que le marxisme est lui-même révolu et qu'on assiste à un effondrement de la pensée de gauche, social-démocrate ou révolutionnaire. Le matérialisme n'est plus à la mode, le réel n'existe plus, il n'y aurait plus qu'une politique souveraine, une volonté populaire toute-puissante alors même que l'économie est en complète réorganisation numérique et que nous sommes confrontés, avec le développement des pays les plus peuplés, à l'émergence de nouvelles puissances comme à leur pression démographique. Impossible de se mettre hors du monde mais la conception officielle de la démocratie comme celle d'extrême-gauche d'une souveraineté du peuple ou de son autonomie (défendue notamment par Castoriadis) ne font que nourrir ces illusions populistes et démagogues. Quoique fasse le populisme de gauche, il ne fait que renforcer son ennemi d'adopter sa rhétorique. L'impasse est totale au point qu'il devient très improbable qu'on puisse avoir un réveil de la gauche sans passer par l'expérience désastreuse de l'extrême-droite ou de pouvoirs autoritaires. On peut se rassurer par la dialectique historique que les beaux jours reviendront d'un progressisme de gauche après ces années d'hiver, mais le temps risque de nous paraître bien long.

A moins que l'Europe ne se trouve un ennemi qui l'unisse, sa fragmentation n'a rien d'impossible avec le regain du nationalisme auquel nous assistons, cette fragmentation ne pouvant que renforcer à son tour ces tendances fascisantes. Ce n'est pas drôle mais on ne voit pas ce qu'on pourrait y opposer. L'égoïsme national (pas seulement allemand) empêche tout progrès et surtout se situe dans un mouvement mondial de destruction de l'ordre d'après-guerre où l'on peut voir un dernier éclatement des institutions internationales avant la construction d'un Etat universel soudé par les enjeux écologiques, l'accélération technologique et les réseaux planétaires.

Pour l'instant, le risque de conflits mondiaux est au plus haut. On peut espérer que leur coût exorbitant finisse par l'empêcher mais il semble qu'il suffirait d'une étincelle, d'un tweet... Si le réchauffement climatique et la perte de biodiversité sont les plus grands défis de l'humanité sur le long terme, à court terme c'est donc plutôt la politique qui pourrait bien constituer notre principal problème, loin d'être la solution. L'intelligence collective n'est pas de ce monde, c'est la connerie humaine qui s'illustre à nouveau et le règne de la force, mais le plus désespérant, c'est de ne pouvoir arrêter cette course vers l'abîme et d'assister impuissant à la fascisation générale. Il n'y a personne en face en dehors de quelques illuminés. Rien ne sert de faire appel à l'amour ou à la raison. Au lieu de la réduction à l'affrontement "d'eux et nous", les populistes de gauche ne font que légitimer malgré eux l'extrême-droite, alors que les autres gauches en déroute se divisent en chapelles groupusculaires se précipitant vers leur perte. Ceci n'est certes que l'impression du moment, telle que la situation se découvre. L'histoire n'étant pas écrite d'avance, tout peut changer soudain. Il serait quand même miraculeux d'arriver à se soustraire tout-à-fait à ces développements logiques assez effrayants. L'optimisme n'est vraiment pas de mise, et pour le destin de la planète, faudra-t-il donc attendre l'après-guerre ou saurons-nous l'éviter ?

Dès la défaite de l’un des camps, les coalitions se relâchent ; dès qu’un ensemble assez grand a pu s’unir par relative identification et n’a plus à subir de pressions externes importantes, des divisions intestines apparaissent et tendent à reconstituer de l’intérieur de nouveaux pôles de décision ou de suscitation qui détermineront de nouvelles luttes.

La coexistence est troublée ainsi plus ou moins fortement par la prise de conscience des différenciations entre régimes politiques et socio-économiques ou des disparités entre classes sociales.
Jean-Paul Charnay, Essai général de stratégie

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82 réflexions sur « Le retour des fachos (qui s’ignorent) »

  1. Bigre, je ne me suis jamais senti "anti-capitaliste" (et pour cause, ça n'a guère de sens, on en a suffisamment et justement parlé par ici), mais en lisant ton texte d'aujourd'hui on a l'impression que prétendre critiquer certaines tendances prédatrices de ce système (incontournable) de création de richesses, c'est risquer de se faire taxer de néo-fascisme (qui s'ignore, c'est déjà ça ?).

    Oui, il faut dénoncer les risques de dérive rouge-brune (et je prétends m'y employer, à mon très humble niveau), mais il faut aussi tâcher de garder la dialectique sur les rails, non ?

    • Je ne prétends évidemment pas qu'être anticapitaliste, c'est être facho ! seulement que les fachos se disant anticapitalistes, antilibéraux, des anticapitalistes de gauche peuvent passer insensiblement à l'extrême-droite (c'est un fait historique). La différence principale, c'est que pour les marxistes le capitalisme est un système de production matériel qui entraîne tous ses effets pervers alors que les fachos vont y trouver des causes contingentes, cherchant des boucs émissaires.

      Ainsi, il est indéniable que Macron a travaillé pour la banque Rothschild, qu'il y a des élites corrompues, des lobbies et une finance prédatrice qu'il faut critiquer, mais en faire les causes de notre situation, c'est vouloir nier le réel, les causes effectives du monde dans lequel on vit. Dès qu'on cherche des causes isolées, on aboutit à cibler puis vouloir éliminer une population. La difficulté à contrer les simplismes de l'idéologie facho, c'est qu'elle part de faits réels indubitables, comme l'immigration (même si elle gonfle les chiffres) rendue responsable du chômage par une fausse tautologie très convaincante. C'est le même glissement qui réduit la violence aux gens violents qu'on pourrait éliminer, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas condamner ceux qui sont responsables de violences.

      La question est moins celle de la critique de l'ordre établi, critique aussi virulente aux deux extrêmes, que celle du type de solution à y apporter. La gravité de la situation vient de l'absence de réponse crédible du côté de la gauche qui fait tomber des militants du côté des attaques ad hominem et des fachos. C'est une dérive mondiale après l'échec des dernières révolutions.

    • Je suis moins optimiste que Duval sur une possible réaction européenne à court terme, sinon on est à peu près d'accord. Si l'Europe se trouve un ennemi, il y aura un sursaut mais je ne le vois pas dans l'immédiat. A plus long terme, l'échec des régimes autoritaires devrait certes relancer un progressisme de gauche mais c'est loin d'être notre actualité.

      • Mais l'ennemi de l'Europe si je puis dire, c'est l'architecture des traités eux-mêmes, celle qui grave dans le marbre le capitalisme néolibéral. Il est bien là le coeur du problème en Europe. Il ne s'agit pas ici d'une dénonciation d'une oligarchie (qui de fait profite effectivement de ce système) mais d'un processus juridique adossé à un (dés)ordre économique et social, dont le néofascisme est une conséquence (pointant la responsabilité de la régression sociale sur les immigrés ou, pour faire bonne mesure, des banquiers désignés, voire le libre-échange, même si c'est pour s'y rallier une fois parvenu au pouvoir). Sachant qu'à côté de cela il y a un immense défi écologique, c'est désespérant.

        • (suite) s'agissant de l'autoritarisme, Macron n'a presque rien à envier à Poutine aujourd'hui. Il y a un "avant" et un "après" moment des gilets jaunes, on ne peut pas écrire sur l'autoritarisme sans relever la dérive autoritaire du pouvoir en France (condamnée même par l'ONU, c'est dire). Je ne vais pas faire la liste des violences policières et des mensonges d'état. Comme disait un économiste, Macron est "l'idiot utile du fascisme", il aura préparé le terrain.

          • Heu, Macron "l'idiot utile préparateur du terrain" APRES en avoir été l'instrumentalisateur comme son grand-père "spirituel" et initiateur de la chose, un certain MytheErrant

            SiJePuisMePermettre

            ( mais bon tout ça c'est de la politicaillerie, sans doute pas assez infrastructurel pour retenir l'attention d'il maestro, entre autres 😉 )

          • Le FN a toujours constitué un marchepied des partis gouvernementaux pour se maintenir u pouvoir, et Macron n'est que l'aboutissement d'un long processus en effet. Je ne crois pas qu'il ne s'agisse que de politique politicienne, mais de liens consubstantiels entre fascisme et néolibéralisme qui sont plus profonds qu'on ne le prétend. Là dessus l'article de M. Zin me semble un peu léger, comme si ce fascisme venait de nulle part.

      • Le niveau de métastabilité géopolitique, économique et écologique ne permet pas de voir d'où viendra le cygne noir.

        Macron a été élu en grande partie pour influer sur l'UE, mais s'est complètement discrédité en mettant le bazar gilets jaunes en France et ses propositions concernant l'UE sont très floues, sans compter qu'il a été incapable, comme Hollande, de créer une alliance avec l'Europe du sud pour faire contrepoids vis à vis des ordolibéraux du nord de l'UE.

      • Identifier Macron aux fachos ou à Poutine est absurde alors qu'il était supposé nous délivrer du FN. C'est son échec qui ouvre un boulevard aux fachos. Un échec retentissant des Italiens pourrait retourner la situation (Trump résiste beaucoup mieux qu'on ne pouvait le penser).

        Il est certain que l'Europe est mal foutue et ingérable à 28. Il est sans doute nécessaire de la défaire pour mieux la refaire mais ce ne sont pas des processus qu'on maîtrise et si l'Europe est trop faible nous seront les jouets des USA, de la Russie et de la Chine.

        La citation donnée à la fin donne la raison principale du blocage qui est le manque d'un ennemi commun, en dehors duquel jouent des jeux de puissance, l'Allemagne ne voyant pas de raisons de sacrifier ses intérêts pour les autres. Il est certain que cet échec de l'Europe est une des causes du regain de nationalisme mais ce regain ne concerne pas que l'Europe, ces tendances régressives ne viennent assurément pas de nul part mais de notre situation historique.

        Vouloir expliquer le retour des fachos par le néolibéralisme me semble un peu court et une façon encore de faire l'économie du réel, recouvert d'un nom au contenu flou. Il y a une définition précise du néolibéralisme comme un libéralisme étatisé et généralisé mais ce n'est pas non plus une idéologie tombée du ciel, ce sont des mesures qui se sont imposées matériellement à un moment du développement capitaliste et technique, ayant renforcé la puissance économique des Anglais et surtout des Américains. Les causalités sont bien matérielles. Au lieu de nous en protéger, l'Europe aura été un facteur de la généralisation de cette dérèglementation. On n'aurait sans doute pas pu y résister de toutes façons mais cette période ultralibérale semble révolue. Le mouvement dialectique inverse plus protectionniste pourrait être aussi excessif. En tout cas, ce n'est pas l'idéologie qui nous sauvera ni pourra empêcher que tout change avec la numérisation, les mobiles, l'IA et la robotisation, sans parler des conditions climatiques...

  2. Pour ce qui en est de l'IA, je reste très dubitatif. Je m'y intéresse depuis mon adolescence dans les années 70 où je dévorais les publications à ce sujet, qu'on appelait des moteurs d'inférences.

    Les succès de l'IA concernant les parties d’Échec ou de Go restent finalement limités à des systèmes combinatoires fermés selon quelques règles, une sorte de Rubik's cube, tout comme les jeux de cartes type tarot auxquels j'ai joué et n'y ai finalement simplement découvert que les mecs ou nanas qui y jouaient étaient des petits connard(e)s frimeurs et vicieux.

    Ça n'a strictement pas grand chose à voir avec les systèmes ouverts, tels que la politique, la sociologie, la philo, le langage...

    C'est pour ça que je trouve que Jorion est un imbécile sur ce sujet comme sur bien d'autres sujets.

    • On est certes très très loin d'une intelligence artificielle forte de niveau 5. Croire que l'IA va nous remplacer et supprimer le travail est complètement idiot. L'IA reste très limitée, plus proche d'un tableur que de notre esprit. Il n'empêche qu'il ne faut pas sous-estimer les transformations du travail qu'elle va provoquer, ce qui serait aussi idiot.

      L'apprentissage automatique n'est qu'un instrument, qui pourra nous être très utile pour révéler des corrélations faibles mais déterminantes, y compris pour la politique et l'écologie. Il faut compter aussi sur le fait qu'on n'est qu'au début, pas à la fin, qu'il y aura encore de grands progrès dans la connaissance et l'imitation du cerveau. Le prochain stade pour l'instant hors de portée, sera la maîtrise du langage qui ouvrira à de nombreuses autres applications.

      A plus long terme les progrès seront par définition encore plus grands sans qu'on puisse en dire grand chose de pertinent sinon qu'on a le temps de voir venir. Il est vrai que les débuts de l'IA ont été très décevants (Logo, LISP, systèmes experts) et qu'on surestime ses capacités actuelles mais c'est le cycle de la hype : trop d'espoirs, trop de déceptions, avant une lente montée en puissance.

        • L'oraison funèbre de Jorion à l'égard de Michel Serres montre à quel point ce type est timbré, mégalo et écœurant.

          • Dans ce (sous-)fil, je lis davantage d'aigreur, de mesquinerie et de jalousie inconsciente (jalousies d'audience) que de définition de la "grande philosophie".

            OK, Serres et Jorion recherchaient tous les deux la lumière, et l'un a beaucoup mieux réussi que l'autre.

            Pourquoi, pour autant, nier que l'un comme l'autre, et beaucoup d'autres avec eux (d'autres mieux qu'eux, OK), apportent à la vie de l'esprit, font vibrer la noosphère ?

            Je trouve vos diverses saillies indignes, et radicalement déplacées.

          • C'est pas vous qui parliez de "con" ?
            Pour ensuite me donner des leçons ? L'hôpital, la charité et toussa...

          • "Dans ce (sous-)fil, je lis davantage d'aigreur, de mesquinerie et de jalousie inconsciente (jalousies d'audience)"

            Je n'ai aucune jalousie d'audience comme vous dites, je ne cherche aucune audience, mais espère un peu de décence quand un homme meurt, me parait souhaitable.

            Serres ne s'est jamais présenté comme une superstar de la philo, contrairement à ce que tente de faire croire PJ dont l'égo est totalement démesuré au regard de ce qu'il produit, ou a produit, qui ne va pas chercher très loin, une grenouille se prenant pour un bœuf.

          • Olaf, ne vous sentez pas visé, je pense que nous partageons tous les deux le même sentiment de manque de décence.

          • C'est étrange de mettre sur le compte d'une aigreur le débat d'idées, comme si les deux étaient indissociables. On peut avoir un respect pour l'homme Michel Serres, sa pensée poétique éclectique, apprécier ses textes (par exemple sur la musique, le corps le tiers instruit, ou l'histoire de la géométrie). Et en même temps se poser la question du statut de philosophe attribué unanimement par les médias, de manière impartiale, fut-ce dans un contexte émotionnel. Qui plus est dans un contexte médiatique affectif, où une part de rationalité philosophique à l'endroit d'un penseur devrait aussi conserver sa place.

        • Michel Serres, dont j'ai lu deux ou tris livres, était plutôt un conteur en effet. Je dirais un philosophe-poète, un littérateur. Ce qui n'est pas défaut en soi. Peut être un peu scientiste. Effectivement, la question de savoir s'il était philosophe se pose. Si l'on définit la philosophie comme l'activité tendant à la création de concept, alors les philosophes ne sont pas nombreux, et Michel Serres n'en était pas.

          • Deleuze définissait la philosophie comme une création de concept. C'est aussi le cas des mathématiques ou de la physique et même parfois du marketing.

            Je n'ai jamais trouvé que Jorion avait créé ou découvert un quelconque concept. Tout ce qu'il avait raconté sur la crise financière de 2007 m'avait déjà été dit par des profs d'économie américains en 1999 quand j'étais en école de commerce en France.

          • Lol. Maintenant ce n'est plus le titre de "grand philosophe" qui est en jeu, mais carrément l'identité professionnelle "philosophe" (34 ans d'enseignement à Stanford) — Cf. Fab 4 juin, 17h34.

            Bonne soirée les croque-morts (encore tièdes) 😀

          • Je crois que vous ne savez pas lire un commentaire . J'ai bien insisté d'ailleurs sur les affects médiatiques, peut être pour souligner qu'une disparition ne doit pas empêcher un débat d'idées. Peut être parce que nous sommes immergés dans des affects médiatiques, dont il faut parfois se distancier, sans manquer de respect envers un disparu. Mais si vous employez le terme "aigreur" ou "jalousie", c'est parce que vous aviez certainement un rapport émotionnel avec Michel Serres et c'est votre droit. Pour ma part, même si un penseur que j'apprécie et avec qui, éventuellement, j'étais en rapport émotionnel (même à distance) venait à disparaître, il ne me viendrait pas à l'idée d'accuser quiconque soulève un débat d'idées, d'aigreur ou de jalousie. C'est assez ridicule comme argumentaire, ressaisissez-vous.

          • Rassurez-vous, je suis saisi et bien ressaisi, Fab, et je confirme que le ridicule est de votre côté, qui contestez dans votre avant-dernier message l'identité de "philosophe" à Serres. Sur ce, adios pour de bon.

          • Ok, adios. Je ne conteste rien et vous ne savez pas lire "se poser la question du statut de philosophe attribué unanimement par les médias". Comprendre, je traduis: j'interroge la notion de qu'on appelle "philosophe" ou non et qui est tellement répandue médiatiquement, qu'il est nécessaire de se poser la question. Est-ce sous le signe de la définition de Deleuze, une autre définition etc. ? Que cela concerne M. Serres ou une autre personne. Cela n'est pas manquer de respect à mon sens. Il faut parfois dissocier le débat d'idées d'affects émotionnels immédiats.

  3. J'ai reçu cet article par mail et la pagination ne présente aucune différence entre le texte de Jean Zin et celui de
    Jean-Paul Charnay. Du coup on reçoit un courrier signé...
    Jean-Paul Charnay ! J'ai mis un bon moment pour comprendre car ici aussi la différence est presque inexistante. [Je suggère l'emploi de guillemets français, que l'on obtient avec Alt+0171 et Alt+0187, ou grâce à une petite application magique qui offre des raccourcis claviers simples...]
    J'en profite pour commenter "un peu", après avoir tout lu :

    Je ne crois pas profitable de parler de "fachos" à propos des nationalistes. Il me semble préférable de discuter avec un nationaliste en lui montrant que lui-même sera très vite perdant parce que confronté à des nationalistes de pays bien plus grands. Si cela consiste à construire un mur autour du pays, cela revient à construire sa propre prison...Taxer les importations a pour effet direct d'augmenter les prix, forcément, cela n'augmente pas le niveau de vie. Etc. En revanche "on ne discute pas avec un facho" : un nationaliste ainsi considéré n'écoutera rien du tout... "venant d'un gaucho"... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Disons que c'est un peu comme l'exemple du point Godwin : en caricaturant on bloque toute conversation, mais cela n'empêche pas les autres de parler entre eux et de faire des émules ailleurs : ce n'est donc pas profitable. De plus, le fascisme correspond à une situation particulière qui a été expliquée, les analogies ne font pas les identités, on n'est pas très loin de l'amalgame.
    Macron a travaillé seulement 3 ans dans "une banque Rothschild" mais il ne s'agit pas de la célèbre banque car celle-ci a coulé lors de la dernière crise financière. Il n'a pas non plus été élu "pour faire ceci ou cela" mais grâce à une longue série de conjonctions, dont la dernière a été d'éliminer justement... le nationalisme par KO à 80 % ! Ainsi, je crois que le nationalisme sera davantage un semeur de chaos supplémentaire qu'autre chose : il n'aura pas le pouvoir ici, ni en Europe ; mais divisera les Européens au profit des USA et de la Russie, voire de la Chine.
    Pour ce qui est de l'IA... Non le système utilisé pour le jeu de Go, qui a battu le champion du monde, ne fonctionne PAS du tout comme les systèmes précédents, tels ceux pour le jeu d'échec. C'est tellement vrai que ce système a utilisé une approche inconnue et innovante, surprenante, absolument pas la force brute ou en ramenant à des coups historiques comme aux échecs. Les chercheurs sont même actuellement en train d'essayer de comprendre comment il a trouvé ces solutions ! De manière générale la recherche actuelle essaye de modifier les circuits de manière à ce que l'on puisse, justement, voir comment la solution a été générée, car l'opacité des circuits de neurones est un vrai problème. Non seulement pour des améliorations mais surtout pour la sécurité la plus élémentaire ! [Il existe un MOOC "Des neurones à la psyché, introduction aux réseaux de neurones biologiques et artificiels" qui permet d'appréhender ce sujet...] Ce type d'IA peut potentiellement remplacer n'importe quel humain, y compris sur le plan de la créativité, car il ne présente pas les très nombreuses limites de l'esprit humain. Il ne peut pas faire d'erreur dans le sens de l'erreur qui aurait pu être évité, ce que l'on pourrait appelée une "boulette". Pas de fatigue, pas d'humeur, pas de besoin de sommeil, pas de pulsions contradictoires ou de pulsion tout court d'ailleurs, de problème d'égo. Elle n'a pas non plus de limite théorique en interconnexion, pas de fuseau horaire à respecter, etc. etc. Le cerveau humain présente aussi de grave défauts comme son "horreur du vide" : quand une information manque dans un souvenir... il l'invente ! On peut ainsi facilement générer de faux souvenir donc de fausses données. En fait l'IA va rapidement ridiculiser n'importe quel expert, ayant directement accès à de plus en plus de données.J'espère qu'elle permettra d'apporter de bonnes solutions aux problèmes environnementaux, qui, pour l'instant, sont gérés seulement par des idiots et/ou manipulateurs, comme chacun peut le constater.

    • Ouais, les prophètes en IA c'est un peu la charité ensorcelée des entrepreneurs en notoriété imbus de leur bienveillance suspecte.

      Pour le moment, les systèmes informatiques sont souvent assez mal foutus, dans le public( gestion de paie Louvois par exemple ) et aussi dans le privé.

      C'est un peu comme la fusion nucléaire civile depuis des décennies et on ne voit rien venir...

      https://www.franceculture.fr/emissions/les-discussions-du-soir/demythifier-lintelligence-artificielle-et-ses-predictions

    • Jean-Paul Charnay étant mort, cela n'a pas d'importance mais j'essaierais de me rappeler qu'il ne faut pas mettre une citation à la fin sans guillemets...

      Je ne cherche pas à être entendu des fachos, mon blog étant devenu très confidentiel, mais je ne crois pas qu'on puisse se contenter de les appeler nationalistes car le populisme provient bien du fascisme (Mussolini-Perón-Laclau) tout comme Salvini et les discours ne sont pas seulement nationalistes mais autoritaires et xénophobes. Ce qu'essaie de montrer mon texte, c'est justement qu'ils sont plus proches des fascistes qu'on ne le croit à cause de leur caricature.

      Pour l'IA, j'ai répondu plus haut.

      • Bonjour,
        Je découvre cette réponse par hasard : pour une raison inconnue elle ne m'était pas parvenue - je viens de vérifier. Pour tout dire... depuis quelques jours je me lassais de cette discussion de comptoir (totalement hors sujet) à propos des qualités et défauts de Serres et Jorion, etc. : je venais leur dire que l'on n'était pas sur un chat privé...

        Pour ce qui est du fascisme/nationalisme : je ne trouve toujours pas ton argumentation convaincante, tu ne prends que des exemples d'extrême-droite et du 20ème siècle donc "forcément" populistes et fascistes indistinctement ; sans parler de Salvini qui est dans le pays même du pur fascisme. Mais il y a aussi des populismes d'extrême gauche, quelques révolutions communistes sont de ce type. On en trouve en Asie ou en Amérique latine... Le populisme se sert des pulsions instinctives des peuples (pour ne pas dire des instincts primaires animaux) : un groupe se soude plus facilement quand il a un ennemi commun, et les humains vont facilement suivre celui qui "leur explique tout bien les choses". Chacun peut remarquer que plus une population est nombreuse et plus son "QI" chute : quand on arrive à plusieurs millions, il n'y a plus qu'une masse stupide dont chaque élément est conforté par ses voisins. Le pouvoir de Mao est basé sur un populisme communiste et ultra-nationaliste qui a contraint les nombreuses minorités (une cinquantaine, de mémoire) a suivre le modèle de l'ethnie Han, la sienne. S'il n'y avait pas eu ce populisme nationaliste (voire raciste) les Tibétains ne seraient pas obligés d'apprendre le chinois mandarin pour aller au lycée : il serait naturel que ce soit dans leur propre langue, extrêmement différente. "Territoire Autonome du Tibet", ils appellent ça ! 🙂
        De ce fait, je pense qu'un historien féru de sociologie pourrait retrouver des formes de populisme a bien d'autres époques que le 20ème siècle. Nationalisme, autoritarisme et xénophobie... ce n'est pas un cocktail inventé par le fascisme, non ? De toutes manières les extrémismes ne s'encombrent pas de subtilités ! 🙂 La nation, c'est ce que l'on veut dans son imaginaire, l'étranger aussi, donc la haine de celui-ci aussi. D'ailleurs, concernant justement l'Italie, on ne peut pas dire que le fascisme soit né sur un terrain si nationaliste que ça dans la mesure où la nation italienne était très récente. Le cas de Salvini est même remarquable parce qu'il n'est justement pas nationaliste, à la base, mais régionaliste : de la Ligue du Nord. Les Lombards étaient des Germains, alors que les fascistes se réclamaient, au contraire, être à la suite de l'histoire romaine, dont ils ont récupéré le fameux salut.
        Quand on écoute parfois Mélenchon, on ne peut que penser à un populisme mais de gauche : son discours finit par perdre vraiment toute perspective humaniste, au point d'ailleurs (c'est tout le problème) de faire peur. Pour des raisons populistes il a aussi orienté son parti vers un "islamo-gauchisme" : un truc bizarre qui vient de l'hybridation entre les gauchistes d'origine et les populistes musulmans (plus ou moins) qui fuient évidemment l'autre extrême... Ce mouvement n'est pas sans rappeler ce qui s'était passé à Cuba lors de la révolution : à l'origine ils n'était pas communistes : ils voulaient surtout se débarrasser de la dictature de Batista, mais devant l'agressivité des USA ils se sont forcément tournés vers l'URSS. (J'espère qu'en France la gauche va faire preuve d'un peu plus de nuances sur l'Islam sinon... elle est finie.)

        Pour ce qui est de l'IA : désolé mais je ne partage pas du tout les avis que j'ai pu lire ici et qui sont sur des bases un peu anciennes. La comparaison avec l'énergie par la fusion nucléaire ne tient pas car celle-ci a toujours eu les mêmes limitations physique connues. D'ailleurs on sait très bien la produire : c'est "juste" que l'on fait fondre le quartier... IA n'a pas de limite physique connue. Non, l'IA n'est absolument pas limitée au Big Data et, de plus, cela ne veut pas dire grand chose parce que le cerveau humain aussi traite énormément de données simultanément, simplement ce travail est inconscient. Je sais bien que tu as programmé (moi aussi) mais j'ai une double formation universitaire : en SVT et un DUT de Génie Informatique, aussi la combinaison des deux domaines me va à ravir... 🙂 Les neurones et leurs réseaux modernes fonctionnent sur le même mode que ceux des humains. Le software sert à gérer ce fonctionnement, pas à dérouler un programme pour la tache finale. La hardware n'est pas un CPU qui exécute un tel programme mais des puces spécifiques dont le rôle est de se comporter comme un neurone, dont le fonctionnement a été modélisé. La reconnaissance des images, par exemple, est calquée sur le même fonctionnement que chez nous (ou un animal...) : il ne s'agit absolument pas de décomposer des images en formes géométriques puis de comparer avec des tables, comme un algorithme classique le ferait, avec des résultats très médiocre en demandant une puissance énorme et beaucoup de temps, en plus de manière exponentielle avec la complexité. Le principe de reconnaissance de forme est typique et on le retrouve dans d'autres situations où il faut discriminer les choses "de manière intuitives".
        "Maîtriser le langage" est une notion humaine : qui maîtrise le langage ? En revanche par le biais de réseaux de neurones une machine peut combiner les concepts, les rapprocher de celui d'autres langues et de parvenir à faire des traductions correctes SAUF quand le langage utilisé n'est pas standard mais... nous avons le même problème ! Et, comme je l'ai écrit, une machine n'a pas les limitations humaines pour s'améliorer en permanence, jour et nuit, sans fatigue, etc. Une machine n'oublie pas ce qu'elle a appris, alors que nous ne cessons pas de le faire ! Une machine n'a pas nos biais cognitifs, ne s'invente pas des souvenirs, etc.
        Bref, si on compare l'IA actuelle avec l'intelligence des grands penseurs, ce n'est pas très honnête : on prend ce qui se fait de mieux et dans des domaines étroits. En revanche, en tant que pure intelligence, c'est-à-dire la capacité à résoudre soi-même des problèmes nouveaux (y compris par la créativité) elle va vite devenir bien plus performante, plus rapide et potentiellement plus étendue que les humains qui, eux, ont de nombreuses faiblesses ordinaires... dont nous parlons si souvent. :-))
        L'IA n'est pas près de remplacer un génial mathématicien comme Henri Poincaré mais jamais elle n'aurait acheté, comme il l'a fait, des lettres de Marie à Joseph ! 🙂 Une "simple" consultation d'une autre IA plus spécialisée lui aurait indiqué "instantanément" qu'il n'y a aucun [à ma connaissance] texte manuscrit de l'antiquité romaine, que tous les textes connus sont des copies ou des textes gravés dans la pierre, bref une probabilité nulle d'authenticité. Même chose, dans l'autre sens, sur une probabilité élevée d'un faux récent ou ancien. Bref une grande intelligence naturelle peut aussi être accompagnée d'une "grande connerie" naturelle, et là cela ne va pas s'arranger...

        • "La comparaison avec l'énergie par la fusion nucléaire ne tient pas car celle-ci a toujours eu les mêmes limitations physique connues. "

          Oui et il n'y a pas de limites connues aux ordinateurs ? A tel point que des recherches sont faites concernant l'informatique quantique pour multiplier les possibilités, vu que le silicium montre des limites nanométriques.

          "Les neurones et leurs réseaux modernes fonctionnent sur le même mode que ceux des humains. Le software sert à gérer ce fonctionnement, pas à dérouler un programme pour la tache finale."

          Alors là on patauge dans le n'importe quoi !

          Comparer des structures de silicium avec des structures de protéines biologiques très complexes, faut vraiment être totalement ignare en chimie.

          • J'ai écris que j'avais suivi non seulement un cursus universitaire en Sciences de la Vie et de la Terre mais aussi obtenu un DUT de Génie Informatique, qui comporte donc non seulement la programmation mais aussi l'architecture des circuits logiques. Pourtant tu me réponds : "Comparer des structures de silicium avec des structures de protéines biologiques très complexes, faut vraiment être totalement ignare en chimie." Non seulement tu me lis de travers mais en plus tu réponds sans réfléchir : ça fait beaucoup ! Une réaction normalement intelligente (ici en intelligence naturelle...) aurait été de te demander si ce que j'ai écrit n'est pas un peu plus subtil, éventuellement de demander des éclaircissements... Cela t'aurais éviter pas mal de ridicule ! Nous voyons que l'intelligence naturelle peut être très limitée... ;-))
            Au niveau micrométrique le fonctionnement d'une puce de silicium n'a évidemment absolument aucun rapport avec celui des protéines des neurones : je n'ai jamais écrit une telle stupidité. Comme tu parles de protéines j'ai même l'impression que tu en es à croire que c'est du courant électrique qui circule entre les neurones, que les protéines seraient comme des câbles... alors qu'il n'en est rien : il s'agit d'ondes de dépolarisation, ce qui est très différent ! Autrement dit il n'y a pas d'électrons qui circulent de l'un à l'autre et les protéines ne servent pas du tout à faire passer du courant... En revanche au niveau macro-métrique, sur le plan FONCTIONNEL, un neurone artificiel présente une structure qui lui permet de se comporter exactement comme un neurone biologique, pour ce qui est du traitement de l'information en général, ce qui nous intéresse ici. C'est comme qui dirait le but ! 🙂 Je ne vais pas te faire un cours : j'ai indiqué un MOOC qui traite du sujet. Les fonctions du neurone ont été est modélisées il y a longtemps et le matériel actuel peut être paramétré au niveau software, ce qui permet de l'utiliser de manières variées car si les neurones naturels fonctionnent tous à peu près de la même manière ils ont de nombreuses adaptations selon la fonction globale remplie.
            La partie biologique non copiée artificiellement et qui concerne l'information c'est le rôle des hormones : biologiquement se sont des messagers chimiques qui agissent à distance du lieu de production, sans récepteur prédestiné comme dans le cas de l'axone d'un neurone. Il y a bien sûr des récepteurs adaptés mais ils peuvent se trouver n'importe où... Passons : il n'y a rien d'équivalent. Cela dit les effets souhaités seraient parfaitement simulables, puisqu'il s'agit de moduler le fonctionnement pour privilégier tel ou tel comportement. Pas sûr que ce soit bien profitable car le plus souvent il s'agit de régression : par exemple à cause de l'ocytocine... on devient aveugle quand on est amoureux ! 🙂 Quand on a faim on n'écoute plus aucun conseil et on perd rapidement toute humanité... Etc. etc. Dans l'autre sens il n'y a pas non plus de neurone artificiel susceptible de fabriquer l'équivalent d'une hormone mais un tel neurone n'agit pas sur le plan logique, c'est en fait un effecteur : une cellule endocrine, plus fonctionnellement une cellule nerveuse. Même chose pour les neurones qui ne servent que de relais ou comme capteurs sensitifs : ceux qui existent pour la vue, l'odorat, le gout, l’ouïe et une partie seulement du toucher. En revanche il existe des puces à ADN qui envoient des signaux en fonction des brins d'ADN détectés (d'où des analyse ultra-rapide) et il n'y a aucun neurone naturel ayant une telle fonction. Là aussi il n'y a aucune limite théorique : on pourrait coupler n'importe quel capteur. Du reste il est possible de coupler des éléments artificiels et biologiques : c'est ce que l'on réalise avec les implant cochléaires ou les rétines artificielles...

            De même je maintiens ce que tu relèves : "La comparaison avec l'énergie par la fusion nucléaire ne tient pas car celle-ci a toujours eu les mêmes limitations physique connues." A quoi tu réponds : "Oui et il n'y a pas de limites connues aux ordinateurs ?". Ben non ! il n'y a pas de limite théorique connue aux ordinateurs ! Il s'agit de logique pure et les limites sont mathématiques mais pas physique. La fusion thermonucléaire n'existe qu'aux très hautes températures et hautes pressions et, par sa nature physique, la matière n'est pas solide à plusieurs millions de degrés : c'est une limite théorique. Donc on utilise des techniques de confinement magnétique pour isoler une petite quantité de plasma mais ce n'est pas le champs magnétique qui peut apporter la pression... Une fois que la fusion est obtenue, cela dégage tellement d'énergie que le matériel ne suit pas... On peut prendre le problème sous tous les angles, on en revient toujours aux limites théoriques... Quant à la fusion froide, cela tient du mythe.
            "A tel point que des recherches sont faites concernant l'informatique quantique pour multiplier les possibilités, vu que le silicium montre des limites nanométriques."
            Oui, et alors ? S'il y a des recherches en informatique quantique c'est justement parce qu'il n'y a pas de limite théorique : sinon on ne la ferait pas ! :-)) Un neurone naturel a de très nombreuses limites : il consomme beaucoup d'énergie chimique, qui doit lui parvenir, et aussi beaucoup d'oxygène (même chose) et donc produit beaucoup de déchets qui doivent être éliminés. Tout cela produit aussi beaucoup de chaleur qu'il faut éliminer et par sa nature biologique même cela pose de gros problèmes. Il ne peut pas fonctionner 24/24 h car il a besoin de repos. Le renforcement des circuits (essentiel pour la mémoire au sens large) se fait par synthèse protéique, ce qui demandent une grosse ingénierie, de la matière, du temps, etc. Bref ce n'est qu'une cellule très fragile. Pour un neurone artificiel il ne s'agit que d'un changement d'état, réversible en plus. Il n' a pas besoin de matière supplémentaire, la production de chaleur est faible et dépend totalement des moyens mis en œuvre. Les puces au silicium (ou autre) dopé produisent de la chaleur par effet Joule mais un neurone artificiel peut potentiellement être fabriqué avec d'autres matériaux. Il n'y a pas d'effet Joule avec la supraconductivité par exemple. Ce serait un peu comme dire : les réseaux informatiques seront toujours limités par la perte d'énergie dans les câbles... Ben non : dans la fibre optique il n'y a pas de perte par effet Joule vu que ce n'est pas du courant électrique ! Il faut des relais (de mémoire tous les 10 km) parce que la fibre n'a pas une transparence absolue mais c'est tout. La seule limite théorique pour faire circuler de l'information c'est celle de la vitesse de la lumière dans le vide : point barre.
            L'IA peut parfaitement progresser encore longtemps même avec des puces au silicium : tu confonds le support physique avec les modèles théoriques. Il existe aussi maintenant des portes logiques optiques e non électronique. L'IA peut aussi parfaitement fonctionner en calcul distribué par exemple : il n'est pas forcément nécessaire d'avoir de grosses machines pour l'améliorer.
            Les gens ont du mal à voir l'IA autrement que comme une copie du discours raisonné d'un être humain et considéré (par lui) comme rationnel, alors que cette partie n'est qu'une minuscule partie de l'information qui circule derrière. Cela utilise essentiellement les aires préfrontales et les aires de Rolando (langage) et nous ne nous rendons même pas compte la plupart du temps de tout ce qu'il y a derrière et qui, lui, est "lamentablement" irrationnel. C'est un peu comme croire que la solution donnée à un problème mathématique correspond au raisonnement réel d'un individu qui planche dessus : par exemple souvent on part de la fin pour remonter vers les postulats de départ...
            Un système d'IA n'aura jamais toutes les limitations organiques venant de milliards d'années d'évolution, à gérer de conflit existentiel, de pulsion venant de son "cerveau reptilien", de perturbation hormonale, de conditionnement inconscient venant de son passé, etc. etc. Il n'aura jamais à craindre la mort, si ce n'est de se faire éteindre ? mais là on part vers la science-fiction, pas inintéressante toutefois.

            PS : il existe déjà des ordinateurs quantiques en fonctionnement. Néanmoins l'informatique quantique n'est pas adaptées aux mêmes problèmes que l'informatique binaire classique. (C'est un peu comme la physique quantique qui n'a aucun sens quand on veut l'appliquer à notre échelle...) Les réseaux de neurones ont plus d'analogies avec cette informatique : le résultat ne vient pas du parcours d'une procédure (ce que j'avais expliqué) mais d'une combinaison d'états simultanés.

          • Je ne vais pas tout commenter, mais j'ai bien rigolé avec :

            "dans la fibre optique il n'y a pas de perte par effet Joule vu que ce n'est pas du courant électrique ! Il faut des relais (de mémoire tous les 10 km) parce que la fibre n'a pas une transparence absolue mais c'est tout. La seule limite théorique pour faire circuler de l'information c'est celle de la vitesse de la lumière dans le vide : point barre."

            Ben les relais concernant les fibres optiques dispersent de l'énergie par effet Joule, ça c'est tout de même ennuyeux.

            Quant à la transmission d'information, les limites théoriques sont de diverses opinions, vous avez celle des trous de ver.

          • [Je me réponds "à moi-même" vu qu'il n'y avait pas de lien pour te répondre, Olaf...]

            Je vois que tu pratiques la mauvaise foi de masse... Ainsi ça te fait "bien rigoler" quand j'écris qu'il n'y a pas de perte par effet Joule dans une fibre optique ?? Et tout ce que tu as à répondre c'est "Ben les relais concernant les fibres optiques dispersent de l'énergie par effet Joule, ça c'est tout de même ennuyeux." ?? Je vois que tu cherches juste à avoir raison plutôt que t'intéresser au fond, à savoir qu'il ne faut pas du tout borner l'IA à des algorithmes tournant avec des puces à l'architecture classique. J'aurais pu développer mais tant pis. Maintenant, si tu veux jouer... je te répondrais que ce n'est pas la fibre optique qui provoque cet effet Joule et qu'en dessous des 10 km il n'y a pas besoin de relais DONC PAS D'EFFET JOULE. Pff...

            "Quant à la transmission d'information, les limites théoriques sont de diverses opinions, vous avez celle des trous de ver."
            Ben voyons ! Le trou de ver n'est qu'un objet THÉORIQUE assez fumeux, limite "exercice de pensée", puisqu'une particule pourrait en sortir avant même d'y être rentrée (sic)... Beaucoup de physiciens ne prennent pas au sérieux toutes ces théories temporelles, pour une simple question de causalité : une chose ne peut pas exister avant l'instant où elle a été créée ! Si un objet pouvait aller dans le passé alors il aurait dû déjà s'y trouver, sinon ce n'est pas le passé. Etc. (Merci de ne pas me bassiner avec les multivers...)
            (Si tu n'as rien de plus intelligent comme réponse je préfère ne plus réagir à tes commentaires au ras des pâquerettes.)

            PS : essaie de comprendre (hum...) comment fonctionne un neurone artificiel, après tu pourras (peut-être) en parler...

          • "je te répondrais que ce n'est pas la fibre optique qui provoque cet effet Joule et qu'en dessous des 10 km il n'y a pas besoin de relais DONC PAS D'EFFET JOULE. Pff..."

            Sauf que la FO absorbe une partie du signal. Et que les relais font de l'effet Joule, U=RI, c'est la base des systèmes électroniques.

            En plus, j'avais un pote africain de Haute Volta qui préparait son doctorat sur les fibres optiques au CNET de Lannion, avec qui j'avais pas mal discuté à l'époque et il était assez pointu, sans compter mes profs en traitement du signal du CNET, des vraies pointures en FFT.

          • "Un système d'IA n'aura jamais toutes les limitations organiques venant de milliards d'années d'évolution, à gérer de conflit existentiel, de pulsion venant de son "cerveau reptilien", de perturbation hormonale, de conditionnement inconscient venant de son passé, etc. etc.

            Lorsqu'on lit ce genre de spéculation, on se dit qu'il y a quelque relent de scientisme. L'inconscient, l'irrationnel en l'humain serait donc à supprimer au profit d'une clarté rationnelle. Cela ressemble un peu au rêve des transhumanistes ça, ou à du scientisme. Comme si les raisonnements, même les plus rationnels ne s'appuyaient pas sur les affects, les émotions. Comme s'il n'y avait cette partie "obscure" qu'il fallait éliminer au profit de la clarté du rationalisme. Comme si cette part obscure, inconsciente de nous-mêmes, ne nourrissait en retour, l’imaginaire jusque dans les raisonnements en apparence les plus rationnels et calculateurs. Je crois que c'est Edgar Morin qui allait jusqu'à affirmer qu'il y avait une part de "folie" à vouloir pousser la rationalité jusqu'à son extrémité. Et finalement, l'IA ce n'est qu'un programme, de l'algorithmie, donc ce que les humains y auront mis avec leur part rationnelle et irrationnelle".

          • Bon, voilà maintenant que je viens déposer une réponse patiemment écrite... à propos d'un commentaire de Fab, apparemment retiré ! Que nenni : je n'ai pas passé une heure pour rien : le voici.

            Je suis abonné aux courriers de Jean Zin depuis 2013 et c'était la première fois que je participais (à part une fois en 2013 que j'avais oublié...) et j'ai toujours apprécié la finesse de ses analyses, que je partage souvent à quelques détails près. Je ne m'attendais vraiment pas, en écrivant ici à propos de l'IA (sujet que j'ai creusé de diverses manières comme je l'ai expliqué) à tomber sur des réactions aussi... "pauvres"... Entre l'autre con qui invoque la loi d'Ohm (programme de 4ème de collège...) pour des conducteurs de lumière en plastique (fibre optique), confondant en plus avec la loi de Joule (sic) qui seule donne la perte d'énergie d'un conducteur électrique, et toi maintenant qui revendique l'irrationalité humaine pour parvenir à un résultat rationnel... Pff... Chercher l'erreur ! Je te réponds sur le fond mais, si les discussions volent aussi bas, je ne vais pas continuer à perdre mon temps ici :
            "L'inconscient, l'irrationnel en l'humain serait donc à dégager au profit d'une clarté rationnel."
            Il n'est pas question de dégager cela de l'humain ! L'intelligence artificielle n'a jamais eu pour modèle l'intelligence humaine, tout particulièrement dans ses défauts. Les réseaux de neurones n'ont RIEN de spécifiquement humain et ont été copiés pour des raisons trop complexes à développer ici. Quand une mouche sort de sa pupe elle ne sait pas voler, ce n'est pas inné comme on le croyait, d'ailleurs sans raison objective - tiens, tiens... Elle commence à faire des mouvements désordonnés avec ses ailes, exactement comme un bébé bouge ses bras et jambes ou commence à émettre des sons incohérents. C'est le retour d'information positif qui valide les bons trajets dans le réseau : le bébé réussit à saisir l'objet vu, ou bien un parent répète un mot proche qui existe dans sa langue, avec l'accent, la tonalité, etc. Il y a ainsi des échanges, des feedbacks. Il ne faut que quelques secondes à la mouche pour obtenir le mouvement efficace pour voler, au moins décoller : c'est une question de survie. (Je me base sur des études, il ne s'agit pas là d'élucubrations...) De mémoire il y a un millier de neurones dans le cerveau d'une mouche. Mais, par exemple, il n'en faut que quelques uns pour réaliser un système de pilotage automatique d'avion de ligne, c'est très performant.
            "C'est le rêve fou des transhumanistes ça, ou bien du scientisme."
            Aucun rapport. Il s'agit de modélisations mathématiques d'un fonctionnement qui a fait ses preuves et d'applications technologiques dont c'est la finalité. Je vois là (et dans la suite) que tu es prompts à coller des étiquettes puis à raisonner avec TES étiquettes, au lieu d'essayer de comprendre ce que l'autre veut dire.
            "Comme si les raisonnements, même les plus rationnels ne s'appuyaient pas sur les affects, les émotions."
            Ah ouais, vraiment ? Tu sembles confondre la littérature et la philosophie, toi... Les raisons pour lesquels un individu s'intéresse à un sujet dépend beaucoup de son inconscient, de même que ce qui va l'amener à trouver sa solution, mais le raisonnement lui-même n'a aucun rapport avec les affects et les émotions... A ce sujet, pour info, les spécialistes de robotique travaillent actuellement sur l'implantation des émotions chez les robots humanoïdes. Ils savent déjà reproduire les interactions basées sur les expressions faciales, le robot pouvant lire celles des humains qui l'observe et lui-même étant capable de présenter les siennes. Actuellement les Japonais travaillent avec des couples qui ont un enfant robot pour pouvoir modéliser les échanges. Ces robots sont déjà capables ainsi d'apprendre comme les jeunes enfants en interprétant les expressions faciales, les intonations de voix, les renvoyer... Ils évoluent. C'est exactement le même processus d’apprentissage dont j'ai parlé.
            "Et finalement, l'IA ce n'est qu'un programme, de l'algorithmie, donc ce que les humains y auront mis avec leur part rationnelle et irrationnelle."
            Encore un qui parle d'un sujet qu'il ne connait pas. Lorsque l'on reconnait un visage il n'y a aucun algorithme qui déroule l'analyse complète des visages en général pour obtenir enfin la bonne réponse ! C'est la structure même du réseau qui permet de l'obtenir, avec une marge d'erreur qui dépend du niveau de discrimination. Ce principe est applicable avec n'importe quel type de reconnaissance. Ainsi les circuits de neurones naturels ou artificiels apprennent par eux-mêmes : il ne s'agit pas de programme pré-établis. La partie software sert à gérer le fonctionnement du réseau et surtout des neurones, selon la modélisation. (Cela fera quand même trois fois que je l'explique ici : vous êtes VRAIMENT bouchés !) Ce n'est pas parce qu'un système expert est qualifié d'IA qu'il s'agit de la même chose que de l'IA basée sur les circuits de neurones. Le système qui a battu le champion du monde de jeu de go fonctionne sur ce principe : il a exploré des VOIES NOUVELLES et non en suivant un algorithme. Pourtant ce jeu n'est pas nouveau et ses règles sont ultra-simples ! Si les humains n'y avaient pas pensé avant, tu peux être sûr que c'est à cause de leurs limitations culturelles... qui se trouvent dans leur inconscient. C'est un peu ce que l'on retrouve dans le proverbe américain : "Il ne savait pas que c'était impossible, alors il l'a fait !". Si, dans l'histoire, on constate que certaines découvertes arrivent à peu près en même temps dans divers pays c'est souvent parce que des paliers culturels (au sens large) ont été franchis. Pour explorer des pistes nouvelles il n'y a AUCUN intérêt à avoir les limitations inconscientes que tu revendiques : c'est tout le contraire. C'est la même chose d'ailleurs pour le progrès en général : l'humanité, fondamentalement irrationnelle, est partie pour mettre un siècle avant de comprendre que son comportement conduit à la destruction d'une bonne partie de son environnement, de ce qu'elle a construit et prétend légué à ses descendants. Ce comportement est TOTALEMENT irrationnel ! Une IA choisirait la solution optimale et elle pourrait en changer à tout moment et immédiatement en fonction des résultats ou des nouvelles informations, car elle n'a pas d'a priori ou de conservatisme borné. Autrement dit il n'existe pas cette pollution omniprésente par des aspects hors sujets perturbateurs.
            Je ne suis pas en train de défendre l'IA contre l'intelligence humaine mais juste objectivement de constater les inconvénients connus de cette dernière, en montrant aussi que la première ne les a pas, par nature - si j'ose dire. J'essaie aussi de montrer (vainement) tout le potentiel qui s'y trouve et à quel point ce n'est que le tout début. Ces systèmes apprennent par eux-mêmes, n'oublient pas, ne meurent pas... En plus ils n'ont pas besoin de nourriture, d'eau, d'oxygène. Pour l'instant leur état après apprentissage ne peut pas être copié (tout comme le nôtre) mais ça viendra.

          • " Entre l'autre con qui invoque la loi d'Ohm (programme de 4ème de collège...) pour des conducteurs de lumière en plastique (fibre optique), confondant en plus avec la loi de Joule (sic) qui seule donne la perte d'énergie d'un conducteur électrique"

            Bon ben t'as rien compris, je disais simplement que la transmission d'information-énergie dans un système à fibre optique entraîne une dissipation dans la partie électronique et dans la partie optique.

            Ben si, la base de l'électronique c'est la loi U=RI avec ensuite quelques sophistications à base d'équas diffs, et de nombres complexes qui ne sont jamais qu'une amélioration astucieuse d'écriture algébrique du théorème de Pythagore.

            "Si les humains n'y avaient pas pensé avant, tu peux être sûr que c'est à cause de leurs limitations culturelles... qui se trouvent dans leur inconscient."

            Je trouve ça croustillant. Au fait, t'as pensé au Xanax dans ton inconscient ?

          • Un spécialiste du domaine, dit ceci (je ne prétends pas avoir lu son livre, par contre j'avais entamé en anglais un ouvrage sur le "deep learning"):

            "In particular, neural networks require large amounts of training data to provide high-quality results, which is significantly inferior to human abilities. Furthermore, the amount of energy required by neural networks for various tasks far exceeds that consumed by the human for similar tasks. These observations put fundamental constraints on the abilities of neural networks to exceed
            certain parameters of human performance." (C. Aggarval).

            Ce point est intéressant, du point de vue énergétique: "en outre, la quantité d’énergie requise par réseaux de neurones pour diverses tâches dépasse de loin celui consommé par l’homme pour des tâches similaires."

          • A Fab :

            Tu parles du mathématicien Charu AggarWal qui travaille pour IBM et a publié beaucoup de bouquins de vulgarisation. Je ne sais pas en quelle année il a écrit ses lignes ni dans quel contexte se trouve cette citation. En tout cas il ne parle pas de théorie mais compare "à la louche" juste ce qui a été obtenu à l'époque avec ce qu'il supposerait obtenir avec des neurones humains. Bon, c'est un avis qui n'est pas inintéressant (et au moins sur le sujet !) mais on ne peut pas en tirer grand chose pour l'avenir : il n'y a aucune théorie là-dedans, c'est juste un constat à partir des expérimentations réalisée alors. On n'aurait pu dire la même chose avec les premiers calculateurs électroniques ! D'ailleurs, à l'époque, quand on parlait de "bug" c'était vraiment un insecte, grillé entre les lampes brulantes ! :-))
            De toutes manières, l'utilisation de l'énergie est totalement différente dans les deux cas. Une cellule vivante est par nature un système dynamique, un "panier percé" : si le flux d'énergie s'arrête, même au repos... elle meurt immédiatement ! Une cellule s'autodétruit (lysosomes) en permanence et se renouvelle en permanence, même si elle ne fait rien d'autre. D'ailleurs même ce qui vient d'être fabriqué peut être détruit immédiatement : il n'y a pas de "date de consommation"... Un neurone naturel demande aussi énorme d'intendance autour de lui juste pour fonctionner. En fait c'est la cellule la plus fragile de l'organisme... Inversement, par nature, l'informatique s'intéresse à l'information uniquement et tout est fait pour réduire tout ce qu'il y a autour, au point que potentiellement un circuit ne consomme rien quand il est mis en repos et que toute l'énergie n'est utilisée que pour le minimum de taches requises. Cela en restant avec une informatique électronique : ni spintronique ni optique ni... (?)
            Note bien que l'on peut cultiver les neurones in vitro, y compris à partir de cellules souches. Il y a du matériel commercialisé pour ça. On voit alors très bien les cellules s'organiser en réseau sur la lame de microscope... Bref, créer des réseaux biologiques est aussi possible.
            PS : je reste assez étonné toutefois de sa remarque car la modélisation d'un neurone n'est pas non plus une usine à gaz. J'ai l'impression que ça date pas mal et suppose (?) qu'il s'agissait de simulation par algorithmie, pas de puces dédiées. Si le sujet t'intéresse il y a le MOOC dont j'ai parlé qui est pas mal et très (trop) court. Les principes mathématiques y sont expliqués et illustrés mais la difficulté est plus conceptuelle que pratique.

          • Cette citation est tout à fait récente, elle figure page 453 de son livre publié en 2018 sur les réseaux de neurones. Mais il ajoute plus loin, à juste titre:

            "The ability of humans to generalize with fewer examples is not surprising because the connectivity of the neurons in the human brain is relatively sparse and has been carefully designed by nature. This architecture has evolved over millions of years, and has been passed down from generation to generation. In an indirect sense, the human neural connection structure already encodes a kind of “knowledge” gained from the “evolution experience” over millions of years."

            Et c'est peut être ici qu'intervient précisément non seulement l'énergie, mais l'inconscient ou le sous-bassement culturel, qui permet en fait d'accélérer des traitements qui sont le fuit d'une longue évolution. Toute cette partie immergée, transmise, constitue un caractère inné.

        • A Olaf :
          Ouais, c'est ça, c'est toi qui ne prends qu'une petite partie de mes réponses pour écrire dessus des conneries hors sujet (comme je l'ai montré) mais c'est moi qui n'ai rien compris... Tu crois vraiment que l'on a besoin de toi pour savoir que dans la partie électronique il y a une déperdition d'énergie ?? Moi je te parle de la partie OPTIQUE : à l'origine il s'agissait JUSTE d'un EXEMPLE pour illustrer le fait qu'une limitation purement matérielle ET actuelle (l'échange d'information par moyen électrique) ne le serait pas toujours, en l'occurrence le passage à l'optique. Et toi tu insistes avec ton électronique... Ton esprit est tellement étroit que tu ne peux même pas concevoir qu'il puisse exister une informatique non basée sur l'électricité classique. Pourtant j'ai même évoqué la réalisation de portes logiques purement optique... Mais je pense que tu vas me parler maintenant de l'électricité dans la souris ou l'écran, puis pour éclairer le mec qui bosse devant l'ordinateur... juste pour avoir raison.
          "Ben si, la base de l'électronique c'est la loi U=RI avec ensuite quelques sophistications à base d'équas diffs, et de nombres complexes qui ne sont jamais qu'une amélioration astucieuse d'écriture algébrique du théorème de Pythagore."
          Je crois qu'il faudrait t'envoyer au CERN... Pas comme ingénieur, évidemment, mais comme objet étrange : c'est stupéfiant comme tu peux être lourd sans courber l'espace... :-))
          - La loi U=RI est bien la loi d'Ohm dont j'ai parlé et c'est la première loi de l'électricité en physique, au programme de 4ème des collèges. (Je crois même l'avoir enseigné en classe technique il y a longtemps.) L'électronique n'est qu'une application, ce n'est pas une science. Cette loi montre la relation simple entre l'intensité d'un courant I produite quand une différence de tension U est portée entre les extrémités d'un dipôle de résistance R. Comme on peut le voir il n'y a référence à AUCUNE ÉMISSION D’ÉNERGIE. Comme aussi je l'ai dit c'est la loi de Joule qui en parle, mais tu es borné et continues à la ramener, cette fois en étalant autre chose sans intérêt.
          - Si tu parles de nombres complexes et de théorème de Pythagore, tu fais forcément allusion à l'analogie de la loi d'Ohm que l'on trouve avec les systèmes où R est accompagné d'une bobine et/ou d'une capacité. Bon, ça c'est au lycée que cela s'étudie, tu ne m'apprends toujours rien puisque pour la énième fois j'ai suivi un cursus universitaire en SVT et le programme de physique en 1ère année est costaud. Il vaut mieux comprendre ça quand on essaie de mesurer, sur des systèmes vivants, des variations de potentiel d'action ou simplement de différence de tension entre l'intérieur et l'extérieur d'une cellule... [Pas besoin d'équation différentielle et cela n'a rien à voir ni avec l'optique ni avec l'IA...]
          - Ce n'est pas une "écriture astucieuse du théorème de Pythagore" mais, nuance, le théorème qui est utilisé astucieusement avec les nombres complexes parce qu'ils sont représentés sur un plan et que leurs coordonnées cartésiennes servent alors de base et coté adjacent du triangle rectangle... Tu inverses la source géométrique et son application électronique.
          Quant à ta remarque à propos du Xanax : je ne connaissais pas, je vois que tu es branché sur ce genre de produit. (J'espère pour toi que les séquelles sont réversibles...)
          Enfin, tu ignores manifestement les limitations qu'ont provoqué la culture ambiante sur les découvertes au cours de l'histoire des sciences... Même si je ne donnais qu'un exemple, tu répondrais encore par une ânerie à coté de la plaque. Alors je clos notre "discussion" stérile : tu peux continuer tout seul...

          • Face à un excité de ton espèce qui part dans tous les sens, ils ont bien dû déguster tes élèves, ou alors se marrer en te collant un seau d'eau au dessus de la porte avant que tu rentres dans la classe pour te calmer. Ils t'ont gardé à l'éduc nat comme zèbre de collection empaillé ?

            J'en ai eu des profs, mais aucun de ton espèce, t'es un mètre étalon, chapeau bas.

    • A Fab :

      Ces millions d'années d'évolution ont permis d'améliorer les performances pour les besoins spécifiques de la population concernée à un moment donnée, et cela à la condition que cela augmente le nombre de descendants de cette population : c'est la condition absolue nécessaire pour que le modèle évolutioniste par sélection opère. Donc évidemment le cerveau humain est remarquablement adaptés aux besoins humains primitifs, mais quels sont-ils ? Tout est là parce que ce n'est pas forcément ce que l'ont vise à obtenir par l'IA. Donc il y a des éléments intéressant à reprendre, comme c'est le cas pour la reconnaissance des images ou de "formes" au sens large (pas forcément visuelle) mais surtout beaucoup de choses moins intéressantes à copier. Le cerveau humain est "encombré" d'une immense quantité de neurones qui ne sont pas concernés par ce type de besoin mais les besoins vitaux de notre espèce. Une IA n'aurait que faire de tous les mécanismes qui gère la reproduction, la peur, le sommeil, la régulation de toutes les fonctions de base de l'organisme et il y en a beaucoup. Au niveau cortical il y a une partie importante des neurones pour les mouvements des mains, un organe essentiel pour l'homme car il lui permet des adaptations exceptionnelles, plus que tout autre animal, mais cela ne me semble pas exploitable pour l'IA - a priori. Pour donner une image, je dirais que l'IA concerne plutôt l'outil de précision spécialisé alors que le cerveau tient plus du couteau suisse, qui permet une foule de choses impressionnantes mais pas de mesurer une tension par exemple... D'un coté on trouvera toujours de nouvelles utilisations pour un couteau suisse et de l'autre on pourra toujours améliorer l'appareil de mesure pour passer à l'oscilloscope, etc. Comme je dis depuis le début ce n'est pas le même domaine d'où le fait qu'il ne faut pas comparer globalement les deux, c'est foireux. La comparaison reste valable au niveau fonctionnement en réseau pour l'IA qui est concernée.

      Pour ce qui est de ce que tu ajoutes, oui, il y a une sorte de précâblage assez souple pour pouvoir s'adapter à beaucoup de situations. Le cerveau est très malléable, extrêmement aux stades juvéniles puis ça décline, il n'y a plus de nouvelles connexions mais l'élimination de ce qui ne sert jamais. Les Mammifères ont tous cette capacité d'apprentissage, basé sur le jeu, qui permet de s'adapter à son environnement. Là encore cette souplesse n'est pas visée pour l'instant par l'IA ; ce sera peut-être le cas quand il s'agira d'explorer d'autres planètes en étant nécessairement autonome. Là où je suis moins positif c'est quand tu vois surtout des avantages à ce précâblage ou à ce qui est inconscient : disons que tu vois le verre à moitié plein... 🙂 Moi je veux bien qu'il soit à moitié plein, mais il l'est surtout rempli de trucs imbuvables... même si ça fait illusion ! :-)) Il ne faut pas oublier que nous avons exactement le même cerveau que l'Homme de Cro-Magnon : OK ce n'est pas la brute épaisse caricaturale mais bon, nous sommes plus adapté à son mode de vie qu'au nôtre... Des milliers d'années pour "se décider" à polir des pierres plutôt que taper dessus : faudra pas s'étonner que l'on mette longtemps à réagir au réchauffement climatique. Et la boucle est bouclée ! 😉

  4. Identifier Macron aux fachos ou à Poutine est absurde alors qu'il était supposé nous délivrer du FN. C'est son échec qui ouvre un boulevard aux fachos.

    Macron n'était supposé nous délivrer du FN que dans la tête des électeurs. ll n'y a pas d'échec de son programme qui consiste à mettre en oeuvre le programme conçu par le MEDEF pour la France depuis dans la prolongation des politiques de Hollande et Sarkozy. La dérive autoritaire du pouvoir est patente en France, il faut avoir une bonne dose de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître et continuer à faire comme si Macron était un "modéré". Il y a un lien précisément avec la montée des extrêmes droites, c'est qu'on ne peut pas isoler ce phénomène du caractère "post-démocratique" du capitalisme néolibéral actuel. Et il y a une dimension économique et sociale à la progression des extrêmes droites, comme "il y a aussi la dimension psychosociétale : le chômage, la précarité et la retraite forcée détruisent l’estime de soi de millions d’individus. Ces gens sont beaucoup plus malléables, sensibles, manipulables par des forces qui font jouer ensuite d’autres éléments de crises objectifs, par exemple l’Europe" (Dominique Vidal).

    • Il y a chez Macron une feuille de route idéologique économique qui me parait absurde, mais ça n'est pas du nationalisme qui prône protectionnisme, anti-immigration( Macron aussi fait à l'occasion dans ce genre de dentelle), qui accuse l'UE de tous les maux. Euphémiser les souverainistes, c'est tout de même se voiler la face concernant tous les arguments qui rentrent dans l'entonnoir qui nourrit leurs fantasmes de nains les plus grands du monde, alors que la bonne longueur pour les jambes, c'est quand les pieds touchent par terre (Coluche).

      • Ne confondons pas les termes: je ne dis pas que Macron est nationaliste, mais que son gouvernement est autoritaire.

        Comme est autoritaire le mode de gouvernance (ce mot à la mode en dit assez long) de l'UE. Exemple: une banque sans contrôle démocratique et un parlement sans droit d'initiative de proposition de lois.

        Enfin, il y a aussi une forme de "nationalisme" pan-européen, supranational, mais qui conforte en réalité une vision occidentale dominatrice, mâtiné de néocolonialisme comme envers l'Afrique.

        • La BCE est contrainte par des règles que lui ont fixées les états de la ZE, donc pas si indépendante que ça, tout comme la FED aux US qui des consignes.

          L'indépendance des BC n'est pas le problème :

          https://www.captaineconomics.fr/-loi-1973-giscard-pompidou-rotschild-dette-publique-france-etienne-chouard

          Le problème de l'UE, ce sont les règles très arbitraires, à la hache, concernant le budget et la dette qu'ont décidé à l'unanimité les élus des états membres, pas la commission européenne.

          L'UE impose les règles décidées par les états de l'UE qui n'est pas supranationale, mais tout au contraire intergouvernementale, et c'est tout le problème, car il n'y a aucun état fédéral de l'UE.

          • Je ne parle pas ici d'état supra-national, mais d'idéologie et de structure juridique spra-nationale.

            Concernant la BCE , il ne s'agit pas de la loi de 1973, pour la simple raison que lors de la loi de 1973, assimilée à tort à l'article 123 (ex article 104) du Traité de Lisbonne.

            A partir de 1973, même si la banque de France ne pouvait plus effectivement acheter des titres directement à l’État, elle pouvait intervenir sur le marché secondaire en rachetant ainsi les titres émis par l'état (ré-escompte).

            Il s'agissait d'une technique dite d'open-market autorisé en France lors d'un décret de 1938. Les achats de titre sur le marché secondaire était donc pratique courante après 1973 et la banque de France détenait des bons du trésor.

            C'est bien le Traité de Maastricht qui a interdit cette pratique et plus exactement l'article 35 de la loi n°93 4 août 1993 relative au statut de la Banque de France, pour entériner dans le droit les règles de Maastricht.

            C'est bien l'article 104 du Traité de Maastricht et lui seul (renommé article 123 dans le Traité de Lisbonne) qui a bloqué toute possibilité d'achat de bons du trésor par les banques centrales à commencer par la BCE (même si elle l'a fait exceptionnellement dans le cadre du quantitative easing, mais à des conditions de politique austéritaire).

            Le statut de la BCE est unique au monde, car même la Fed doit rendre des comptes du point de vue de la politique de l'emploi. Il faut bien avoir conscience qu'aucune autre banque centrale n'est soumise à des critères aussi strictes que ceux de la BCE.

          • "même si la banque de France ne pouvait plus effectivement acheter des titres directement à l’État, elle pouvait intervenir sur le marché secondaire en rachetant ainsi les titres émis par l'état (ré-escompte)."

            Mais c'est exactement ce que fait la BCE depuis des années malgré les ronchonnements de la cour de Karlsruhe.

            "Officiel depuis le 10 mai 2010, la Banque Centrale Européenne intervient désormais sur le marché secondaire, afin de racheter une partie de la dette des Etats en difficulté de la zone euro."

            https://www.captaineconomics.fr/-le-rachat-de-dette-publique-par-la-bce

            Ce qui est rigolo, c'est que nombreux critiques de l'UE ne savent pas du tout comment elle fonctionne, ils sont comme des charcutiers qui voudraient réparer un moteur de bagnole.

          • C'est effectivement ce que fait la BCE, comme je le signalais dans mon texte. Mais elle fait de manière exceptionnelle, et c'est là où le bât blesse. Il est inacceptable qu'une banque centrale aide les états seulement de manière exceptionnelle. Les critiques de l'article 123 restent valides, quand bien même les allemands veulent être encore plus royalistes que le roi.

          • (suite) une politique écologique d'envergure par exemple, nécessiterait des investissements publics massifs, donc la possibilité de prêter aux états, ou à défaut, l'achat de titres sur les marchés secondaires. A moins de considérer que la situation écologique est urgente et exige une politique exceptionnelle, mais il se trouve que le climat n'est pas une banque, donc sans aucun intérêt. Du moins l'inertie du capitalisme néolibéral est trop forte pour qu'il puisse considérer que la situation écologique exige une intervention exceptionnelle de la BCE.

          • "Mais elle fait de manière exceptionnelle"

            Faut arrêter de raconter n'importe quoi, la BCE bazooka a racheté depuis des années sur le second marché. Ca n'a rien d'exceptionnel sur une telle durée et de telles quantités d'Euros. J'en ai ras la casquette des gens qui racontent n'importe quoi. Mario Draghi a poussé les curseurs au maximum des règles et a probablement sauvé la ZE.

            "une politique écologique d'envergure par exemple, nécessiterait des investissements publics massifs, donc la possibilité de prêter aux états"

            Sauf que les états en question s'en foutent royalement et souverainement. Il faut te renter dans le crâne que la BCE et l'UE ne font que ce que les états de l'UE lui disent de faire.

          • Depuis quand déjà la BCE intervient de manière exceptionnelle ? C'est précis, cela remonte à la crise financière de 2008 (disons à partir de 2010). Ce ne constitue pas une politique normale de la BCE mais une intervention en période d'urgence financière. Concernant les états oui c'est vrai, l'Europe institutionnelle est le fruit d'un rapport de force, et je crois qu'il aurait fallu créer un front d'Europe du Sud, mais il est trop tard, avec Salvini on est mal barré (et Macron bien sûr).

          • "Ce ne constitue pas une politique normale de la BCE"

            Ben si, la BCE doit atteindre 2% d'inflation, c'est dans les textes, tout comme la limite des excédents commerciaux allemands jamais respectés depuis des années.

          • Il est exact que la menace déflationniste a poussé la BCE à agir au delà du quantitative easing initial. Mais seulement en 2016, à reculons et après bien des atermoiements. Que je sache, cette politique non conventionnelle d'open market, de rachats sur le second marché, même si elle n'est pas interdite par les traités, est tout de même perçu comme une intervention exceptionnelle de la BCE, que l'on mesure à la réaction de la Bundesbank. Ce qu'il faudrait, c'est inscrire l'usage de cette pratique dans un cadre normal de fonctionnement. Évidemment cela remettrait en question la sacro-sainte règle des "2%" d'inflation, qui fait partie des cadres stricts des traités.

          • (suite) Effectivement, la possibilité de ré-escompte, d'achat de bons du trésor via les marchés secondaires, ne semble pas en contradiction avec les traités. Elle est interdite pour la banque de France depuis 1993.

        • "Exemple: une banque sans contrôle démocratique et un parlement sans droit d'initiative de proposition de lois."

          Hum... Jusqu'à la preuve du contraire cela fait quelques années que ce n'est plus le cas. Il me semble avoir entendu récemment Cohn-Bendit expliquer, sur ce sujet, que le parlement européen venait d'interdire, de son initiative, l'emploi du plastique non recyclable pour 2022...
          Je viens de vérifier et on trouve ceci à https://www.vie-publique.fr/actualite/dossier/europeennes-2019/pouvoirs-du-parlement-europeen.html : « Les eurodéputés disposent également d’un droit d’initiative législative. Ils peuvent demander à la Commission de soumettre des propositions de textes. Un rapport d’initiative législative est dans ce cas préparé par la commission parlementaire compétente (23 commissions au total), puis voté par la majorité des eurodéputés. La plupart de ces rapports aboutissent soit à une réponse de la Commission, soit à une action (législative ou non). Un des rapports d’initiative législative déposé en 2017 portait par exemple sur des recommandations à la Commission concernant la révision du règlement de 2011 sur l’initiative citoyenne européenne. »

          • Intéressant, mais j'ai quand même des doutes. Cela ressemble un peu au droit d'initiative référendaire, qui est susceptible de finir à la poubelle (ainsi une pétition sur l'eau signée par 1.6 millions de citoyens n'a été suivie d'aucun effet, de même qu'une pétition contre le glyphosate signée par 1 million de personnes, mais passons).

            "Les eurodéputés disposent également d’un droit d’initiative législative. Ils peuvent DEMANDER à la Commission" de soumettre des propositions de textes."

            Ajoutons à cette carence juridique, un point notable, le parlement européen ne vote pas les recettes du budget, qui est une prérogative essentielle de n'importe quel parlement.

  5. "Il a peut-être des secrets pour changer la vie ? Non, il ne fait qu'en chercher, me répliquais je. Enfin sa charité est ensorcelée, et j'en suis la prisonnière."

    Une Saison en enfer - Arthur Rimbaud

  6. Le gentil Etienne Chouard (que j'ai rencontré il y a quelques années) est vraiment le prototype du facho qui s'ignore et se croit même le contraire d'un facho sous prétexte qu'un homme de gauche ne pourrait pas devenir facho, ce que tout contredit (y compris Soral).

    Sa façon de répondre sur les chambres à gaz est consternante, se défilant en disant qu'il n'a pas étudié la question, que poser la question serait même une police de la pensée comme 1984 !! On comprend qu'il ne veut pas se fâcher avec Soral qui lui a étudié le problème et qu'il qualifie de résistant sous prétexte que ce serait le seul antisioniste au monde !! Mais bien sûr, il n'est pas d'extrême-droite, et se contente de parler avec tout le monde (les fachos aussi sont gentils).

    On se dit qu'il nous prend pour des cons ou qu'il est lui-même complètement con, ce que confirme sa conception débile de la démocratie et du pouvoir du peuple qui en fait l'idiot utile des fachos. Sur la démocratie, il se prétend compétent, d'avoir beaucoup lu sur ce sujet, ce qui ne l'empêche pas de se tromper gravement et d'être d'un simplisme consternant, et même décervelant. Contrairement à ce qu'il voudrait nous faire croire, le référendum citoyen est bien une revendication des partis d'extrême-droite, inscrite dans leur programme. Evidemment, ce qui est grave, c'est qu'il a une certaine audience (quand même limitée), qui est bien un signe des temps, d'un populisme qui vire au brun.

    https://www.huffingtonpost.fr/entry/etienne-chouard-figure-ecoutee-des-gilets-jaunes-accuse-de-negationnisme_fr_5cffbc9de4b0a39a4e953c4c

    sur l'antisémitisme c'est à la fin, à partir de 40 minutes.

  7. Jusqu'à présent, j'avais tendance à défendre Etienne Chouard contre ses détracteurs, je lui accordais le droit à l'erreur. Mais le flou de ses réponses vis à vis d'un sujet qui n'exige que clarté pour ne pas laisser le loisir aux fachos de se défouler, m'incite désormais à prendre mes distances avec ce personnage et sa pensée.

    Bon, cela étant dit, il ne faudrait pas sous-estimer le poids des principaux médias dans la diffusion de l'idéologie raciste, cette fois dirigée contre les musulmans, disons les arabes, ou d'autres minorités. Avec, officiant en leur sein depuis des années, certains "philosophes" qui n'hésitent pas à inviter sur une chaîne publique un théoricien du "grand remplacement". Sans parler de l'omni-présence médiatique accordée au RN depuis des années. Et qui donc soulève régulièrement le sujet de l'immigration en association avec "l'insécurité".

    La publicité faite à ce thème de prédilection du RN remonte à très loin dans le temps. Je le situerai aux environs de 1983-1984.

    Une remarque concernant l'expression "islamo-gauchiste" très en vogue dans des médias bien pensants. Ils ne s'en rendent peut être pas compte, mais cela sent comme un retour du refoulé, un déplacement de l'imaginaire d'avant guerre, vers les nouveaux "juifs" d'aujourd'hui que sont les arabes. En effet, islamo-gauchiste ressemble trait pour trait à "judéo-bolchévique".

      • Je ne vois pas ici où est le problème: J. Branco rappelle qu'en 1978, "Le Monde" aurait publié une tribune de Faurisson. En l'année 2000, l'article d'un journaliste (?) pour disculper Renaud Camus (invité quelques fois sur des ondes du service public).

        • (suite) il est vrai qu'il n'y avait pas de loi Gayssot à l'époque, et "Le Monde" a quand même publié simultanément une réfutation de Faurisson par un historien. Le 1er novembre 1978, il semble que Faurisson aurait aussi publié un article dans le journal "Le Matin". Sans doute les motivations des journaux publiant étaient-elles sincères, ils voulaient ouvrir ce débat afin que la vérité soit redite publiquement par des historiens, je ne sais.

          • "Donc oui, le négationnisme est un tabou sain,"

            Ce mec est complètement con et à la limite de l'ignoble, ça commence à faire sérieusement chier ce genre de branleur.

            Il y a des choses avec lesquelles on ne plaisante pas !

            Ma tante a été en camp de concentration parce qu'elle, communiste, faisait passer des juifs via la frontière des Pyrénées, et s'en est sortie grâce à un officier allemand qui avait reconnu son talent de musicienne.

            J'ai tout de même connu le Général de Witasse qui a vu de ses propres yeux l'horreur des camps de concentration qui est incontestable.

            "Mais parmi les tout premiers Français qui viennent visiter le camp de Dachau, se trouve un Capitaine de Chars de la 2°D.B.; avec sa 2°Compagnie il a participé à tous les combats jusqu'à Berchtesgaden. Il s'agit du Capitaine de WITASSE dont nous avons déjà parlé avant qu'il ne rejoigne Leclerc. Sa compagnie est maintenant cantonnée à Feldafing, à près de 80 kms au sud de Dachau. Ils y sont le 8 Mai. Un de ses lieutenants, Nanterre, de son vrai nom WEIL, israélite, voudrait se rendre à Dachau; il voudrait retrouver une trace de ses parents déportés.
            Juste avant de partir, le Bourgmestre de Feldafing vient le voir, très gêné, pour lui demander s'il a l'intention de faire visiter Dachau à ses soldats.

            -"C'est possible, mais ça ne vous regarde pas" répond le Capitaine
            -"Si, rétorque le Bourgmestre, ça me regarde, car si vos soldats y vont, je fais évacuer la population de Feldafing, avant que vos soldats ne reviennent !".

            Le Capitaine de WITASSE et le Lieutenant Nanterre y vont, en Jeep:
            "Hallucinant. La réalité est là, mille fois pire que tout ce que je pouvais imaginer, pendant deux nuits je ne pourrai fermer l'oeil...Je comprends à présent l'interrogation du Bourgmestre de Feldafing...A Feldafing, manifestemment la population savait...Je renonce à mon intention de conduire ma Compagnie à Dachau !".
            Et le Capitaine de Witasse ignorait alors le crime que les S.S. avaient commis quelques jours auparavant sur la personne de son ancien Général de Chars qu'il admirait tant..."

            http://www.francaislibres.net/liste/fiche.php?index=45540&page=1

          • Ce qui m'a fait sortir de l'enfance à 12 ans, c'est de voir le film du procès de Nuremberg, j'en ai fait des cauchemars pendant des nuits, ce fut mon initiation jeune à ce que peut être dégueulasse l'humain, un choc !

          • Effectivement je n'avais pas lu cette saillie de J. Branco cette expression de "tabou sain" est nulle. Il a du prendre la grosse tête à vendre son livre en plusieurs milliers d'exemplaires. Les camps de concentration sont un sujet sur lequel il n'y a pas à transiger, qui ne souffre aucune ambiguïté, que l'on y soit lié de près ou de loin. En fait cela concerne tout le monde, le crime est universel.

            Même si pour ma part, pour me confier un peu à propos de mon histoire personnelle, cela me concerne aussi assez directement puisqu'une grande partie de ma famille paternelle juive a été exterminée dans les camps de concentration en Pologne (mon arrière grand père, rabbin, est mort dans le ghetto de Lodz). Mon père étant enfant pendant la guerre s'est planqué avec ses parents et ses frères et soeurs dans le centre de la France.

          • Pour en revenir à Chouard, outre son rapport ambigue avec les néofascistes et le négationnisme, il y a un deuxième point de la "pensée" Chouard qui pose problème (et ici on pourrait faire la même critique envers certaines approches dites "populistes de gauche"): cette notion de "peuple" contre la caste, alors même qu'il faudrait développer des analyses sociologiques et politiques de classe et groupes sociaux divers, sans oublier les questions sociétales spécifiques, et la question écologique, mère de toutes les batailles. On mesure à quel point cette vision pourrait dangereusement côtoyer le néofascisme, faute de prendre la mesure des inégalités et des questions concrètes. A force de parler de peuple sans travailler vraiment la question sociale, Chouard finit par se polariser uniquement sur le problème de la démocratie représentative, au risque de côtoyer la mystique fasciste (ce que rappelle M. Zin). L'antiparlementarisme de Chouard, sous cet angle n'est pas très étonnant. On voit à quel terrain dangereux cela mène.

  8. Enfin je voulais dire cela me concerne plus ou moins directement. De toutes façons lorsqu'on est d'origine juive puisque c'est mon cas, on sent toujours une espèce de je ne sais quoi lié à cette histoire lourde. La chance que j'ai eu, c'est que mon père (qui est devenu communiste au lendemain de la guerre) était déjà suffisamment conscientisé après la guerre pour ne pas tomber dans le sionisme réactionnaire. Lui qui a subi l'antisémitisme étant petit, il est parvenu à universaliser sa posture anti-raciste au delà de la lutte contre l'antisémitisme, et s'est opposé par exemple à la guerre d'Algérie. Mais ceci est une autre histoire, fin de la parenthèse personnelle.

  9. Ben moi je ne la vois toujours pas la 'saillie', attribuée à Branco, sur "négationnisme tabou sain". C'est où, précisément ?

    • Branco l'a faite disparaître, c'est tout le problème de twitter et des enfoirés qui publient dessus comme Trump.

  10. On se rend compte à quel point - je le mesure à mes accrochages avec certaines personnes sur des forums - ces affects néofascistes ou "rouges-bruns" (force est de constater qu'il y a une mouvance en ce sens) qui touchent également des opposants au néolibéralisme, vont de pair avec une sorte de négationnisme concernant la question du climat. Une manière de raisonner qui consisterait à nier le réchauffement, autant pour des raisons certainement de déni psychologique (éviter les remises en question) que le fait de croire que l'idée de l'effet de serre serait une sorte de "complot" du néolibéralisme, au motif que les médias dominants y font référence. Curieusement, même si je ne perçois pas le rapport immédiat, il y a aussi une espèce de mouvance conservatrice "clouscardienne" associée à ces positionnements.

    • Ce que tu décris est un trait de caractère lié à l'influence des passions mais c'est valable dans n'importe quel domaine qui suscite celles-ci, ce qui ne va pas avec "raison", comme chacun sait.
      Je ne t'avais pas répondu parce qu'il y avait eu assez de hors sujet comme ça sur le moment, mais tu m'as repris sur mon expression "islamo-gauchisme" sans même te demander ce que j'entendais par là. Autrement dit tu as réagi non à ce que j'avais développé (puisqu'en l'occurrence je n'avais rien développé à ce sujet) mais à ta propre image que cela représente, pas passion. Tu as projeté sur moi l'image d'un gars un peu facho et islamophobe raciste, puis tu as fait ta cuisine, bref tu as été en plein biais de l'homme de paille. Il se trouve qu'en l'occurrence j'ai toujours été écolo de gauche (presque un pléonasme...) et que je faisais allusion au déplacement politique vers l'extrême gauche d'une partie des musulmans à tendance islamiste pour une raison toute simple : sociologiquement ils sont incompatibles avec l'extrême droite, obsédée par la sécurité, l'immigration, la chrétienté, etc. chaque électeur ayant sa propre proportion de chaque ingrédient. J'ai vu un documentaire qui montrait d'ailleurs Marine le Pen dans la rue en train de se faire haranguer par des Arabes depuis un gros 4 x 4 et elle disait en substance : "Vous les voyez, vous croyez que c'est par leur travail qu'ils ont payé ce véhicule ? Ils partent tous chez Mélenchon..."
      Bref il n'y avait pas une once de racisme de ma part (je ne sais pas ce que c'est qu'une race humaine...) ni de fascisme : je décrivais juste ce qui semble bien un fait sociologique. Je me dis que si j'avais manifesté en plus une opinion de droite tu m'aurais catégorisé fermement, ouvrant directement à un dialogue de sourd.
      Par simplification intellectuelle nous avons tous tendance à faire des "paquets" au moins dans la boite noire qui précède l'énoncé d'une réflexion, la mise en mots, il faut faire gaffe de ne pas persister. C'est exactement ce qui se passe avec les climatosceptiques ou autres : ils ont commencé à douter et plus une personne aura déjà argumenté sur le sujet et moins elle sera capable de réviser son point de vue. Après avoir nier le réchauffement ils passent à la négation de l'origine humaine, en glissant sous le tapis leur bêtise passée. Ensuite ils reconnaîtront l'influence mais en disant qu'elle est négligeable, etc, etc.
      Il y a un groupe de population hétérogène très encline aux passions plus qu'à la raison, et (mais suis-je objectif ?) on les retrouve davantage chez les fachos et la cause, pour moi, est ce qui précède. On le voit bien avec la ritournelle classique sur l'immigration : on a beau leur expliquer que leurs chiffres sont faux, que par définition on ne peut pas mesurer des clandestins, etc. rien y fait. Même chose avec le terrorisme et la fermeture des frontières alors que les attentats on été faits par des français : fermer les frontières aurait surtout retenus les islamistes qui voulaient partir en Syrie ! 🙂
      On retrouvera aussi à l'extrême droite, pour des raisons encore passionnelles, des cathos intégristes, qui ont une tendance traditionnelle à l’antisémitisme, antimaçonnisme, etc. Et DONC, à l'autre extrémité, on retrouvera plus de juifs, de maçons, etc. 🙂

      • Je n'ai pas critiqué l'usage du terme "islamo-gauchiste" par passion, mais en me fondant sur une analogie historique, d'une part, et le fait établi que ce sont de grands médias ("Le Point", "Le Nouvel Obs" par ex.) qui colportent cette expression. Après je ne dis pas que vous adhériez nécessairement à la même rhétorique que ces gens, mais l'usage de certains mots doit tout de même être mûrement réfléchi, parce qu'il diffuse - même malgré soi - des clichés idéologiques.

        Il n'y a pas du reste "d'islamo-gauchisme", juste une défense par une partie de la gauche, des minorités arabo-musulmanes, sans pour autant adhérer philosophiquement aux idées religieuses. Mais surtout une lecture sociologique des minorités, qui implique que le "communautarisme" (si tant est que cette notion possède une signification réelle et non fantasmée) est étroitement corrélé aux cités ghettos qui accumulent nombre de problèmes (chômage, absence des services publics etc.).

        Du reste, il me semble que peu de personnes de cités ou arabo-musulmans rejoignent la gauche (et réciproquement qu'a t-elle fait la gauche, pour les rejoindre), ils vivent plutôt, me semble t-il, dans l'apathie, la résignation, l'abstention. Les jeunes ont subi les violences policières bien avant que les gilets jaunes ne les subissent à leur tout, ce qui n'aide pas à pacifier les comportements.

        Oui, le négationnisme climatique est une "passion" au sens de Spinoza (affect passif) entretenu par un mimétisme affectif via le net, et une peur d'analyser la réalité, suscitant un refoulement psychologique (qui constitue à mon avis le motif premier de cette passion).

        Je ne crois pas savoir non plus qu'il y ait "plus de juifs" à gauche ou même antifasciste (si c'est ce que vous sous-entendez), la dialectique est plus compliquée. Étant athée et juif d'origine (mais la judaïté est une question complexe), j'en vois quelques exemplaires dans ma propre famille, qui adhérent, de fait, à l'idéologie néolibérale, et frôlent pour certains, des affects racistes envers les arabes à l'image d'un Finkielkraut. Ce n'est pas parce qu'on peut potentiellement subir l'antisémitisme que l'on guérit de la connerie. En fait, je crois qu'en dernière instance, juif, musulman, athée, gros, petit, noir ou "jaune", c'est la classe sociale, l'habitus social, qui déterminera les affects idéologiques.

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