Au-dessus du vide

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Je me suis demandé comment on pouvait souhaiter que les choses s'arrangent au mieux, à supposer même qu'on ait des dirigeants exceptionnels, mais de quelque façon que j'envisage la question, je ne vois que la nécessité de précipiter la chute au plus vite maintenant. Peut-être un manque d'imagination de ma part mais il y a de bonnes raisons de penser qu'on ne pourra pas s'en sortir sans passer par le défaut de paiement, des dévaluations massives et un retour de l'inflation, pas seulement pour les Grecs mais une bonne partie de l'Europe et les Etats-Unis au premier chef. C'est un peu répétitif de ma part mais il y a indéniablement encore un risque de krach de la dette, d'éclatement de l'Europe, de désordres monétaires et de tensions internationales. Il vaudrait mieux crever l'abcès que de faire inutilement durer le supplice.

On peut tenter d'imaginer un très improbable scénario rose où surgirait un homme providentiel qui nous sauve la mise. J'insiste souvent sur le fait qu'on ne peut attendre notre émancipation d'un leader paré de toutes les vertus (ni césar, ni tribun) mais seulement d'alternatives locales. Ce n'est pas dire pour autant que les hommes ne comptent pas ! Il vaut mieux avoir un bon général même si cela ne suffit pas pour gagner une guerre. Un homme providentiel n'est la garantie de rien. Périclès a porté la culture grecque à sa perfection mais il a entraîné la ruine d'Athènes avec la guerre du Péloponnèse. Cependant, si l'ambition n'est pas de changer fondamentalement le système capitaliste mais de remettre l'économie sur les rails (la crise étant payée par les plus pauvres, on le voit bien), toutes les stratégies ne se valent pas et un dirigeant audacieux et lucide pourrait faire la différence. Personne pour l'instant ne semble à la hauteur et il n'y a pas de président de l'Europe pouvant décider d'un nouveau New deal, on peut du moins essayer d'imaginer ce qui pourrait être fait, simplement pour mesurer notre marge de manoeuvre. Or, il me semble que cela ne servirait à rien avant un nécessaire effondrement systémique et seulement pour s'en remettre au plus vite après.

Ainsi, la décision pourrait être prise devant l'évidence de nos interdépendances et de l'impasse de l'austérité de faire enfin l'Europe des peuples au lieu de l'Europe des marchés dirigés contre les plus faibles. Il est un fait que ce serait l'intérêt de tous, même des Allemands qui feraient une grande erreur à s'imaginer pouvoir faire cavalier seul. Bien sûr, idéalement, il faudrait une mobilisation européenne pour fonder une véritable solidarité européenne mais ce n'est pas la voie qu'on prend qui est plutôt celle du repli sur des frontières qui ne nous protègent plus de rien. S'il y a éclatement de l'Euro (sortie de la Grèce, de l'Espagne ? de la France ?) les désordres monétaires devraient être hors de contrôle mais rester dans l'Euro ne réglera pas pour autant la question de dettes irremboursables ni de la fragilité des banques dont un bon nombre devront être nationalisées (ou européanisées?). Les plans d'investissement supposés compenser la rigueur budgétaire ne pourront jamais être à la hauteur et risquent d'être de pure forme ! Tout cela devrait exiger de faire encore marcher la planche à billets alors qu'on est déjà à un tel niveau que l'hyperinflation devient inévitable. Avec les milliers de milliards injectés, si l'inflation reste contenue pour l'instant, c'est à cause de la faiblesse de la demande mais cela ne devrait pas tenir longtemps encore. Le dollar étant concerné en premier lieu, on devrait assister à un véritable effondrement systémique (simplement différé depuis 2008). Tout ce qu'on peut espérer, c'est qu'une crise systémique mobilisant toutes les énergies, une réponse assez rapide puisse y être apportée et une reconstruction de l'Europe sur des bases plus saines mais il ne semble pas que même un dirigeant exceptionnel puisse éviter un effondrement préalable qu'il n'est donc même pas souhaitable de différer plus longtemps (difficile cependant de s'en persuader).

Dès lors, l'intervention des peuples ne peut avoir pour l'instant comme seul objet que de précipiter la crise au lieu de se laisser dépérir à petit feux. Le défaut de la Grèce pourrait en être l'événement déclenchant. Ce n'est qu'ensuite qu'on pourra se préoccuper de reconstruire et de peser sur les nouveaux équilibres. C'est là qu'il faudra restaurer un rapport de force favorable aux populations et notamment aux travailleurs pauvres, ce qui est loin d'être gagné d'avance, surtout que les syndicats ne touchent pas les précaires qui se multiplient pourtant à mesure que les emplois industriels disparaissent (sans retour possible). L'enjeu final reste bien les protections sociales que les néolibéraux veulent explicitement démanteler mais qui sont déjà tombés en décrépitude dans les faits et pour des raisons qui n'ont rien d'idéologique. Certains nous prédisent la fin du modèle social européen avec la déréglementation du travail pour seul horizon comme si nous allions nous aligner sur le modèle anglo-saxon. Ce n'est pas ce que croit pourtant le GEAB pour qui "on voit se dessiner les contours de la future stratégie économique et sociale de l’Euroland : fiscalité progressive renforcée, solidarité sociale, efficacité économique, mise sous contrôle du secteur financier, vigilance douanière, … en résumé : éloignement à grande vitesse du modèle anglo-saxon à la mode depuis 20 ans parmi les élites du continent européen".

C'est une vision raisonnable mais bien optimiste au regard de la faiblesse des syndicats et de leur vision déformée (archaïque) puisqu'il faudrait passer à des droits universels et individuels au lieu de protections trop dépendantes de l'entreprise. On assiste plutôt à l'enchaînement habituel : explosion du chômage et donc coût des protections sociales devenu trop lourd, culpabilisation des chômeurs qui s'en suit, coupes dans les budgets, xénophobie, etc. Il faudra sans doute là aussi perdre nos droits avant de les reconquérir. On ne peut dire qu'on ait beaucoup de raisons d'espérer que les bons choix s'imposent d'emblée, c'est ici sans doute qu'un homme providentiel pourrait accélérer la sortie de crise en fédérant des forces progressistes mais il faudrait d'abord aller au clash et se préparer à un temps assez long de désordres. On risque plutôt de repousser encore l'échéance de quelques mois en ne faisant qu'aggraver la situation mais, en tout cas, aucune fin du capitalisme à en attendre, pas plus qu'en 1929, sinon que l'effondrement global devrait donner l'occasion de commencer à construire des alternatives locales (ce qui demandera du temps). On en est là, à attendre le dernier acte d'une crise déjà trop longue mais on ne pourra rebondir avant que les plus grandes économies ne touchent le fond et pas seulement quelques pays périphériques. La première question qui se posera alors à cette nouvelle économie globalisée qui sera celle du XXIème siècles, c'est bien sûr la question écologique tout aussi globale et qui se fait de plus en plus pressante.

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64 réflexions au sujet de “Au-dessus du vide”

  1. "...faiblesse des syndicats et de leur vision déformée (archaïque) puisqu'il faudrait passer à des droits universels et individuels au lieu de protections dépendantes de l'entreprise."
    Entièrement d'accord, et ce boulet archaïque n'est pas seulement porté par les syndicats, mais sans doute par l'ensemble de la gauche. Consolider ou restaurer l'état social passe par cette refonte si on souhaite à la fois favoriser l'emploi.
    Il me semble que Bockel était sur cette longueur d'onde avant qu'il cède aux sirènes du pouvoir et y perde son âme. Est-ce que Manuel Valls ne serait pas en train d'essayer de reprendre ce flambeau?

  2. je ne sais si tu connais les Colibris et leurs 20.000 candidats aux présidentielles ?
    http://www.colibris-lemouvement.org...
    C'est une sorte de réseau social avec beaucoup d'activités:
    http://colibris.ning.com/
    son marché citoyen:
    http://www.lemarchecitoyen.net/page...

    je voulais te signaler aussi le rassemblement pour l'initiative citoyenne, qui nous propose de nous présenter aux législatives avec pour programme le référendum d'initiative citoyenne:
    http://www.ric-france.fr/

    (la question de la démocratie réelle me semble centrale).

    cordialement

  3. Je connais bien sûr les colibris avec qui il y a des convergences évidentes mais comme avec Edgar Morin et Patrick Viveret je ne m'entends pas du tout avec leur côté émotionnel et utopique. J'ai essayé de sortir la relocalisation de l'utopie avec des dispositifs concrets faisant système, je ne sais si j'y ai vraiment réussi mais je ne crois pas aux micros actions ni à une "auto-organisation" miraculeuse, je ne crois pas qu'on devrait jeter un peu d'eau sur l'incendie en espérant en venir à bout alors qu'il submerge tout et qu'il faudrait une action concertée et cohérente, non pas des initiatives individuelles, mais une démarche politique des municipalités.

    Ce ci dit, on ne peut dire que je sois très optimiste, surtout en ce moment où je suis assez désemparé. Comme je le dis dans l'article, on aurait besoin d'un mouvement qui bloque l'économie, genre Mai68, mais les chances qu'il se produise avant les vacances sont minces (pas impossible avec les Grecs puis les Espagnols mais il ne reste que 15 jours!).

    Je ne crois pas trop à la vertu des référendums (voir la Suisse), pas plus qu'à la capacité des démocraties à plier la réalité à nos 4 volontés. Je pense que la seule véritable démocratie est la démocratie locale, démocratie de face à face, et que, sinon, les mobilisations sociales sont plus efficaces pour modifier les rapports de force. Un gouvernement est pris dans de nombreuses contraintes (autres pays, finance, traités, etc.) qu'un mouvement social peut briser plus facilement (comme en 1936) qu'une élection, de la même façon qu'on ne peut obtenir des progrès sociaux qu'en bloquant les entreprises : le système est plus fort que nous sauf si on est assez nombreux pour bloquer ses flux et faire barrage avec nos corps.

    Sinon je trouve tout-à-fait détestables aussi bien Bockel que Valls (dont je crains fort qu'il prenne le ministère de l'intérieur).

  4. Bon article, nous verrons bien concernant le local. De toute façon comme l'écrit aussi Raoul Vaneigem, Mai 1968 ne fait que commencer. Se dessinera d'ici quelques décennies une économie après-carbone ou des flux directs(solaire, éolien) plus respectueuse des humains et de la nature. Courage. Les techniques douces de nouveau apporteront une société douce et vice et versa.

  5. Concernant Bockel et Valls, j'avais cru entrevoir qu'ils proposaient de "passer à des droits universels et individuels au lieu de protections dépendantes de l'entreprise", ou du moins d'infléchir les droits et contributions dans ce sens. Après un petit tour sur le net, on peut en effet trouver quelques traces de cet infléchissement, par exemple à gauche moderne de Bockel qui propose un "compte mobilité" et Valls qui est un des rares du PS à se prononcer en faveur de la TVA sociale. Mais ce léger infléchissement est très loin d'une expression politique centrée sur un concourt à l'autonomie de chacun, elle demeure très centrée sur l'économie et non l'humain, avec en prime un penchant volontariste et autoritaire particulièrement marqué pour Valls.
    Bon, choux blanc en effet.

  6. "C'est un peu répétitif de ma part mais il y a indéniablement encore un risque de krach de la dette, d'éclatement de l'Europe, de désordres monétaires et de tensions internationales. Il vaudrait mieux crever l'abcès que de faire inutilement durer le supplice."

    Plutôt d'accord avec la première phrase, mais pas trop avec la seconde. Si quelqu'un crevait effectivement l'abcès, il serait accusé de toutes les conséquences qui en découleraient...

    En Grèce, en Espagne et au Portugal, (et sans doute ailleurs), on souffre beaucoup de la crise et de la politique européenne, mais ce sera bien pire après, quand l'abcès aura crevé de lui-même. Ceux qui ne sont pas encore touchés, - ou pas trop -, ne demandent qu'une chose : un peu de répit. Le temps pour les dettes de grossir encore, et de finir par exploser comme un ballon de baudruche...

  7. Il me semble effectivement presque impossible que le clash vienne d'un homme politique (Hollande claquant la porte devant la rigidité allemande), sauf à pouvoir arguer qu'il n'avait plus le choix. Les seuls qui peuvent changer la donne, ce sont les mouvements populaires. Cela m'avait beaucoup frappé quand je dirigeais une petite entreprise, coincé entre la banque et les clients, qu'il a fallu la menace d'une grève pour tout débloquer ! Une telle issue heureuse n'est pas garantie mais il n'est pas sûr du tout que cela puisse être pire pour la Grèce ou le Portugal. Mon pronostic (qui n'est pas une prédiction), c'est qu'une fois tout le monde mouillé on trouvera un arrangement mais il est vrai que personne ne peut prendre le risque qu'on tombe dans le chaos, voire la guerre, ce qui ne me semble pas le plus probable sans qu'on puisse en être sûr. C'est à cause de cette incertitude de l'avenir que ce ne sont pas les hommes qui font l'histoire mais plutôt l'enchaînement des événements (comme en 1789), les mesures prises étant à chaque fois dictées par ce qu'exige la situation et rien de plus. Il se pourrait que les marchés devancent une si prévisible colère des peuples avant même qu'elle ne se manifeste mais il est vrai que tous ceux qui ne sont pas touchés dans leur vie n'espèrent qu'un peu de répit, comme avant une déclaration de guerre devenue inévitable, et que cela ne peut que prolonger la détresse de ceux qui sont déjà écrasés par la crise.

  9. Ce qui ne va pas, c'est qu'il fait comme si la domination du capital était purement arbitraire, un simple rapport de force féodal, alors que le capitalisme consistant à du capital utilisant du travail salarié pour produire du capital (de la plus-value) grâce à l'investissement, c'est une production déterminée par la circulation (les marchés financiers) et le profit mais basé sur de réels gains de productivité. C'est ce qui en constitue le moteur, "la dynamique du capitalisme" (Braudel), le productivisme, la croissance, la contamination à l’ensemble de la Terre alors que le communisme qui a failli le submerger n'a pas fait preuve d'un ressort aussi puissant malgré de belles réussites au début. On ne peut réduire comme Friot ou Jorion l'investissement à une décision bureaucratique et anonyme comme si les mécanismes du marché financier n'y étaient pour rien. Dire que le capital c'est ce qui manque là où il en faudrait est une bêtise car les besoins sont bien sûr infinis. Cette analyse en purs rapports de force l'amène à prôner une réduction des inégalités que j'approuve entièrement mais qui n'a pas grand chose à voir avec la fin du capitalisme.

  10. @Michel Martin : Jorion ? Ne prononcez plus ce nom devant moi, malheureux ! Il m'a censuré 24h pour un post qui le contredisait, et depuis je ne clique plus sur son blog. (C'était il y a 1 an à propos de la "prime dividende" qu'il soutenait mordicus.)

    Jorion est intéressant parce qu'il fait des articles ouverts qui prêtent à la discussion, (et souvent branchés sur les turpitudes des financiers, ce qui scandalise son lectorat et renforce l'audience), et c'est pour çà que son blog est intéressant et bien fréquenté. Mais ses "théories" sont très discutables et plutôt légères. Il a surtout quelques idées, ("le capital est ce qui manque...", l'interdiction des paris, le bancor, la fin du capitalisme), qu'il relance périodiquement mais dont il ne fait jamais l'analyse. Il ne fait que justifier leur pertinence dans le contexte actuel, sans les approfondir.

    L'interdiction des paris a été approfondie sur le plan juridique et historique, c'était très intéressant, mais sa faisabilité aujourd'hui ? Question jamais abordée.

    La fin du capitalisme, c'est encore pire : absolument rien, on ne sait même pas à quoi cette fin pourrait se reconnaître.

    Le bancor : le lecteur de son blog peut s'en faire une vague idée, mais ça n'ira pas plus loin. Il n'y est pas dit que le bancor aurait des effets inflationnistes.

    Il connaît bien le monde de la finance, il a une vaste culture philosophique, mais s'est pris une grosse tête à se croire "influent".

  11. oui, bien utile . difficile parfois de ne pas se laisser sombrer . bien d'accord pour crever l’abcès et toucher vraiment le fond . bon courage à toi jean et à tous ceux qui lirons l'article .

  12. "On ne peut réduire comme Friot ou Jorion l'investissement à une décision bureaucratique et anonyme comme si les mécanismes du marché financier n'y étaient pour rien." : effectivement, parce que "les marchés" sanctionnent par des pertes les investissements ratés, (donc sanctionnent les investisseurs), alors que ceux effectués par une bureaucratie de type soviétique ne peuvent pas l'être. Friot propose un mode de financement des investissements sans capital, uniquement par cotisations. Ce n'est pas inconcevable, mais qui ferait les choix ? Si ce sont des décideurs corrompus ou incompétents, leurs choix pourraient être aussi néfastes que sous régime capitaliste.

  13. Perso, je connais quelques capitalistes qui ne savent plus comment devenir pauvre. Tous les matins, lorsqu’ils se réveillent, ils sont un peu plus riches que la veille… C’est bien simple, ils n’osent plus bouger et entreprendre de peur de multiplier davantage leur fortune… Cela fait bientôt 30 ans qu’ils ne travaillent plus, car essayer de dépenser tout leur argent est une activité à temps plein… …Mais cela se révèle impossible, ainsi va le « système »… Ils se foutent de savoir à quoi servent leurs placements (vente d’armes, drogue, exploitation de la misère…), ils ne savent rien de la vie des vrais gens, puisque pour eux c’est le loto tous les jours… Ils se foutent complètement « du capital utilisant du travail salarié pour produire du capital » de « l'investissement » des « gains de productivité », bref, de « la dynamique du capitalisme » le « productivisme » la « croissance », etc…
    Je ne trouve pas cela viable…
    Alors, Zin, Jorion, Chouard ou un tas d’autres chercheurs-bloggeur, peu m’importe… Tout est bon pour tenter de me faire une opinion en ces temps tumultueux…
    Sinon, je continue de regretter que même ici, il y ait tellement de mots échangés pour si peu d’entre-aide… Il me semble que vous allez encore bouffer des cailloux ce mois-ci…

  15. On a beau avoir découvert avec étonnement que l'empathie était une caractéristique de notre espèce, le circuit du don qui est effectivement le système originaire est bien moins dynamique que l'appât du gain.

    C'est l'erreur de la plupart des utopistes de confondre les bonnes intentions avec l'efficacité matérielle après-coup (la sélection par le résultat) comme il a été la mode avant 1914 de confondre le moral des troupes avec leur équipement matériel. Si la Chine s'est convertie au capitalisme, c'est bien qu'elle en a constaté la productivité incomparable avec la gestion bureaucratique. Ce qui fait la force dévorante du capitalisme c'est son moteur qui s'emballe, ce qu'on appelle une boucle de rétroaction positive, et qui demande effectivement à être bridé pour ne pas courir à la catastrophe (économique, écologique, sociale) mais c'est justement le moteur qui manque aux projets de fraternité universelle.

    Pas besoin de s'occuper de son argent quand le système marche tout seul pour produire de l'argent mais sur le long terme au moins, ce n'est pas déconnecté des gains de productivité (sauf dans les bulles financières). Il y a bien un substrat matériel, ce n'est pas juste de la magie noire (comme le prétendait Tiqqun, ce que je considérais comme une folie).

    Que cela ne soit pas viable, on le dit depuis les débuts du capitalisme et il y a eu des améliorations notables depuis. Les contraintes écologiques qui sont aussi matérielles devraient aider à contenir sa sauvagerie (déjà soulignée par Hegel) mais ce qui permettra de sortir du capitalisme, c'est l'ère du numérique (post-industrielle) et le travail autonome, pas la réindustrialisation et le retour aux conventions collectives de la métallurgie. Ce serait pas mal que les écologistes du gouvernement, voire Benoît Hamon, se reconvertissent eux-mêmes à une véritable relocalisation (avec monnaies locales, etc.) car je reste persuadé que c'est par là seulement qu'on peut reconstruire sans que ce soit sur du sable.

    Sinon, on peut s'intéresser à ce qui se dit sur les blogs pour comprendre ce qui se passe, compléter son information, ou pour savoir ce qui se dit, pour connaître l'air du temps, les préjugés de l'époque (par exemple son moralisme).

  16. Il est 100% évident que cultiver une salade à la main est 100% moins productif que de la cultiver au milieu de milliers d'autres dans des serres avec des substrats , les palettes alignées pour les camions , directement vers les brumisateurs des grandes surfaces , les caddys .
    Et c'est 100/% plus amusant de laisser le choix à quelques plus riches consommateurs conscient de , d'acheter leurs salades 100/% bio à l'Amap du coin ..Ne sommes nous pas en démocratie ? C'est à dire le choix pour tous de faire selon son bon plaisir . Passation de pouvoir démocratique et républicaine , après la droite , la gauche , c'est ça la démocratie .
    100% Plus drôle encore d'acheter sa salade locale avec une monnaie locale ; le fin du fin serait de créer une SCIC intercommunale , élus consommateurs , paysans, pour installer des saladiers ( producteurs de salades à la main) avec un label , des point de ventes locaux et des terres préemptées et redistribuées à des saladiers pour produire ; le tout arrosé de quelques visites scolaires et touristiques , trouvant sa place en excellente position sur le papier glacé du journal du département et de la région.
    Il m'arrive aussi , tout comme, ou tout autrement , Jean Zin d'être un tantinet désabusé . Avec néanmoins une touche de réconfort me venant d'avoir aujourd'hui labouré et planté des échalas dans ma toute petite vigne de syrha que je viens de planter en côteau .....Dieu que c'est bon de n'avoir parfois affaire qu'à sa terre , son ciel ,sa femme et son chien.

  17. Quels impacts ont les catastrophes naturelles sur l'économie ? La destruction de bien et de capitaux engendre t'il un effet rebond pour les marchés saturés en temps normal (hausse de la consommation, hausse des commandes du BTP, etc.) ?

    J'exclue volontairement les catastrophes nucléaires qui sont d'un tout autre ordre de problème.

    Quel est votre avis ?

  18. Tout dépend sans doute des catastrophes naturelles et des pays où ils se produisent mais on peut penser que, tout comme les guerres, cela permet de mobiliser beaucoup plus de moyens et de justifier des ponctions plus importantes sur la richesse, ce qui est une des conditions de la sortie de crise mais qui doit se traduire d'une façon ou d'une autre (inflation, dévaluation, faillites) par une destruction des dettes (euthanasie des rentiers).

    Les cycles économiques se retrouvent depuis les Egyptiens, les Juifs, les Arabes mais on peut situer le vrai démarrage des cycles de Kondratieff européens à la grande peste qui, peu après la "globalisation" du continent (ce qu'on a appelé le "monde plein" où les villages n'étaient plus isolés) a réduit le nombre de travailleurs et augmenté la demande de travail aboutissant à l'augmentation des salaires ce qui a enclenché un cycle de croissance en dynamisant toute l'économie. C'est du malthusianisme avant l'heure mais les fois d'après, ce sont plutôt les guerres qui ont permis de se sortir des crises de l'endettement. Il faudrait qu'on trouve autre chose ou qu'on se résigne à une croissance nulle pendant des dizaines d'années, comme le Japon, ce qui ne serait pas dramatique si on n'en faisait payer tout le prix aux pauvres.

    On n'est pas à l'abri de catastrophes majeures décimant la population mais le risque le plus grand reste viral et notamment par les biotechnologies, il n'y a jamais rien eu d'aussi dangereux même les bombes atomiques. Il ne s'agit pas d'en faire une prévision sur laquelle on pourrait s'appuyer, en attendant on vit dans le provisoire comme toujours, le nez dans le guidon où ce sont les faits qui dictent les décisions et non les décisions qui maîtrisent la situation.

  19. ...le circuit du don qui est effectivement le système originaire est bien moins dynamique que l'appât du gain...Ce qui fait la force dévorante du capitalisme c'est son moteur qui s'emballe, ce qu'on appelle une boucle de rétroaction positive, et qui demande effectivement à être bridé pour ne pas courir à la catastrophe...
    Tout à fait d'accord sur le surplus de dynamisme du capitalisme et par conséquent la possibilité de tenter de le réguler (brider). Pour arrêter un feu de forêt qui est une catastrophe systémique, on prévoit des bandes coupe-feu. Cette notion est absente du système économique actuel mondialisé ayant une forte tendance à la surchauffe. Le Bancor serait un assez bon analogue au coupe-feu (je partage l'idée qu'on ne s'oriente pas vers cette stratégie de régulation par compartimentage).

    A t-on besoin de tant d'énergie? Est-ce que la cogestion (actionnaire, employés, autres) ne serait pas une façon viable de réduire un peu la flamme par son pouvoir relocalisant (ou plutôt anti-délocalisation), sans pour autant s'exclure du monde pour le pays qui ferait ce choix d'inflexion du contrôle du capital?

  20. La question n'est pas de savoir si on a besoin de tant d'énergie, comme si cela dépendait de notre bon vouloir mais qu'une telle machine infernale s'impose matériellement. Les sociétés originaires qui veulent revenir à la pureté perdue à coup de sacrifices ne font tout simplement pas le poids. Nous sommes les sujets de l'évolution comme de l'histoire plus que ses acteurs, non seulement parce que notre action est surdéterminée par les préjugés de l'époque, autant dire qu'elle est stéréotypée, mais surtout parce que la sélection après-coup à partir du résultat est sans appel et ne dépend pas du tout de nos bonnes intentions.

    On essaie d'éviter le pire, ce n'est déjà pas si mal alors qu'à trop vouloir le bien, on mène le plus souvent au pire justement à se croire tout permis pour de si hautes aspirations. Il suffit de regarder nos sommités réunis en sommets pour mesurer le peu qu'on peut et pas se prendre pour superman leur faisant la leçon, ce que chacun est tenté de faire devant tant d'impuissance. On ferait forcément mieux pense-t-on, bien à tort ! (et le bancor pourrait multiplier les contradictions de l'Euro au contraire)

    Il n'est pas si facile de fragmenter un monde globalisé et revenir au temps où la fragmentation était physique peut-on dire, en tout cas géographique, mais reconstruire des frontières ne va pas de soi une fois qu'elles sont tombées et devenues trop artificielles. Une frontière se défend les armes à la main. Les tribus se faisaient régulièrement la guerre pour ne pas se mélanger car dès qu'elles arrêtaient les hostilités, les populations se mêlaient indistinctement, formant une nouvelle tribu plus étendue.

    Je ne crois pas à une régulation idéale mais à des cycles qui passent du libéralisme le plus débridé aux régulations les plus rigides car il n'y a personne pour savoir ce qu'il faudrait faire exactement, ne connaissant pas l'avenir.

    La cogestion est sans doute une bonne chose quoiqu'elle produise de la connivence et de la corruption syndicale. Il est certain qu'on pourrait avoir des capitaux plus nationaux mais tout cela ne concerne que les industries qui sont en déclin accéléré. Ce ne sont que des mesures très marginales. Les régulations sont étatiques mais brider le moteur, c'est perdre de l'argent par rapport aux autres, ce qui a des limites et finit par une déréglementation devenue nécessaire pour débloquer un système sclérosé jusqu'à risquer de le disloquer et le réglementer à nouveau.

    Plus généralement, je ne crois pas à l'existence des nations malgré les histoires qu'on raconte. On croit à beaucoup de choses qui n'existent pas, que ce soit Dieu ou Diable, l'identité n'a pas plus de substance puisqu'on se pose en s'opposant, le reste n'est que tentative d'en donner un contenu imaginaire. Qu'une usine se délocalise en France ou à l'étranger ne change rien pour ceux qui perdent leur emploi et leur vie locale. ce qu'il faut défendre, c'est bien notre vie locale et concrète, pas la gloire d'une nation imaginaire, et pour cela, il ne faut pas confier son travail et sa vie à des multinationales ou des capitaux étrangers, la meilleure façon étant le travail autonome (ou des coopératives municipales) même si cela fait beaucoup moins sérieux au regard du passé. On ne peut pas changer le cours des planètes ni des forces qui nous dépassent, mais on peut se faufiler dans les interstices et sauter sur l'occasion quand elle se présente.

  21. "On ne peut pas changer le cours des planètes ni des forces qui nous dépassent, mais on peut se faufiler dans les interstices et sauter sur l'occasion quand elle se présente."

    Cela se fait déjà naturellement mais ces interstices pèsent bien trop peu pour modifier le cour des choses.
    Une piste qui me semble à creuser est de parvenir à scinder assez distinctement l'action politique en deux :

    - la gestion tant bien que mal de l'existant (ce qu'on a )
    - la recherche et l'expérimentation (ce qu'on a pas )
    Ce deuxième volet aurait des applications expérimentales concrètes au local .

    C'est donc politiquement reconnaître notre impuissance mais dans le même temps et sur un autre plan ( la prospective est moins conflictuelle) ouvrir des possibles.

    Je ne crois pas à "un local " déconnecté des politiques publiques.
    Ouvrir un champ de recherche et d'expérimentation ..... Peut permettre d'atténuer les a coup historiques, de mobiliser des énergies déjà volontaires , de créer des structurations territoriales concrètes où un certain nombre de personnes trouveront leur compte , de préparer le monde qui vient .
    A partir du moment où c'est "expérimental" , ça peut passer plus facilement que vouloir imposer une action politique générale planifiée qui ne peut que se heurter aux forces contraires qui nous mènent.
    Cela peut aussi être présenté comme avantageux et dans le sens de leurs intérêts (parce que pacificateur) aux partisans de l'économie libre et non faussée qui savent bien que les manifs et les conflits seront bientôt un problème récurrent qui va les gêner .

  22. Ce n'est pas très original, ce que je dis, distinguer "ce qui ne dépend pas de nous" et "ce qui dépend de nous". S'il est indispensable de connaître l'histoire, c'est pour prendre la mesure de ce qui peut être changé, et ce qui le peut pas. Il y a eu certes de grands conquérants, de grandes réalisations mais rien qui soit à la hauteur des aspirations révolutionnaires. S'il y a eu quand même de grandes ruptures comme avec le patriarcat récemment ou l'esclavage un peu avant, ce sont plus des mouvements de civilisation que le résultat de l'action individuelle mais au regard de nos rêves de monde idéal, ces progrès humains sont négligeables ! C'est cela qui est curieux, cette certitude qu'on avait en Mai68, juste après la révolution culturelle, qu'on pouvait tout changer et qu'on avait le monde idéal à notre portée (un communisme supposé démocratique que la démocratie refusait à chaque fois), ce qui faisait paraître toute extension de nos droits comme sans importance (un droit au revenu ? beaucoup trop réformiste !).

    Ce qu'on peut faire est donc toujours limité, cela ne veut pas dire que ce ne serait pas crucial car, non, cela ne se fait pas "naturellement" sans qu'on s'y engage. Je ne suis pas sûr qu'on puisse séparer complètement gestion et expériences, pas plus que local et global, alors qu'il s'agit plutôt de périodes de gestion et de périodes plus révolutionnaires. Les possibles sont dans la situation, pas dans le pur artificiel de l'expérimentation. L'impuissance à résoudre les crises se réglait autrefois par la guerre, ce qui est bien un refus de subir mais qu'il vaudrait mieux éviter désormais. Analyser cette impuissance serait sans doute un bon préalable, au lieu de promettre la lune, pour protéger mieux les plus fragiles sacrifiés sur l'autel de la loi des marchés.

    On est bien obligé de présenter des projets de monnaies locales ou de coopératives municipales comme des expérimentations mais il faut surtout les présenter comme répondant à un besoin cuisant. Il ne s'agit pas là non plus de promettre la lune, ce qui provoquerait de grandes déceptions, mais juste d'améliorer la situation. Je ne vois aucune raison d'une opposition des libéraux à ces dispositifs à part l'aversion pour l'assistance puisque cela n'a rien de planifié. Les oppositions devraient venir de ceux qui y voient de la concurrence pour leurs entreprises mais surtout de ceux qui n'y croiront pas ou trouveront cela négligeable par rapport à une crise globale ravageuse ("vous n'avez encore rien vu"). Il sera sans doute plus facile de présenter ces expérimentations comme des réponses immédiates aux conséquences locales d'une crise effectivement globale.

  23. On ne parle pas assez du Québec. Voilà un article intéressant :

    http://www.pressegauche.org/spip.ph...

    Ce qui est amusant, c'est qu'on revienne à l'idéologie et aux revendications de classe mais c'est la revendication des fils de la classe moyenne et non des prolétaires, ce qui est d'ailleurs sans aucun doute un facteur de succès (mais les vacances arrivent à grand pas), en tout cas d'influence. L'importance de ce mouvement qui s'unifie facilement par l'opposition aux lois d'exceptions édictées contre lui, est plus dans le moment historique où il a lieu, en résonance avec les révolutions arabes comme avec le mouvement des indignés qui sont le symptôme effectivement d'un cycle qui se termine et d'un autre qui tarde à naître. Il y a incontestablement un retournement idéologique. Nous sommes dans un bouillonnement qui ne fait que commencer, la naissance du monde futur qui pour l'instant a bien du mal à produire quelque chose, comme en recherche d'un contenu. Si l'auteur ajoute avec raison aux anciennes aspirations à l'égalité, la liberté, la solidarité, les nouvelles comme l'écologie et le féminisme, il oublie la révolution numérique qui structure pourtant en bonne partie ces mouvements mondiaux.

  25. J'ai beaucoup lu Jancovici quand j'ai commencé à approfondir la question du climat mais on a vu les limites de son approche d'ingénieur sur le nucléaire et surtout sur les énergies alternatives qu'il sous-estime systématiquement, ne tenant aucun compte des progrès constants de la filière.

    Je réfute depuis longtemps l'écologie énergétiste réduisant tout à un seul facteur et ignorant complètement notre entrée dans l'ère de l'information. Il est certain que plus on se développe et plus on a besoin d'énergie mais c'est surtout vrai dans les premières phases, ensuite l'énergie est optimisée et la croissance se découple de l'énergie. Expliquer la phase B d'un cycle de Kondratieff par la seule augmentation du prix de l'énergie est d'un simplisme désolant, mais bien sûr plus facilement popularisable.

    Pour ma part, je reste persuadé à l'inverse de ce qu'il croit qu'on va assister à un déferlement du solaire qui devrait rendre l'énergie abondante (mais quand ?), l'énergie n'étant qu'un problème transitoire même si la transition risque d'être difficile. Je peux me tromper mais je m'appuie sur ce que je lis des progrès du photovoltaïque, la question étant celle du délai entre ces découvertes et leur mise en oeuvre. Il semble bien qu'on en aurait les moyens mais ce n'est certes pas toujours une condition suffisante...

  26. Jean,

    Je partage assez largement ce que tu dis à propos de la problématique énergétiste un peu simple de Jancovici. Je crois qu'il est quand même conscient que certaines des corrélations faites sont réductrices, entre autres celle liant grande disponibilité de l'énergie et population.

    Je vois aussi la faiblesse (et simultanément la force) de son approche d'ingénieur. La faiblesse est de trop faire confiance aux capacités du génie pour mitiger efficacement les risques.

    Je suis d'accord aussi pour considérer avec toi que le problème énergétique a de bonnes chances d'être transitoire.

    Mais mon estimation actuelle de cette transition me fait dire qu'elle sera très très difficile et impliquera un «ravalement» de l'étendue et l'abandon de beaucoup d'infrastructures précédemment déployées, avec le grand défi politique de choisir celles à préserver pour un moindre mal.

    C'est l'échelle de la demande physique déployée face aux moyens technologiques et plus encore économiques d'effectuer la transition qui me semble ne pas pouvoir se rencontrer.

    Sans compter le peu de mobilisation pour s'y mettre, pour s'en soucier collectivement dans la plus grande part de nos activités. Trop de facteurs d'inerties prévalent et s'y opposent, sur un mode défensif.

    Je crois que ça va grincer longuement très très fort cette transition.

  27. C'est effectivement ce qui est à craindre et on peut dire que ça ne se passe jamais bien, on fait toujours tout ce qu'on peut pour frôler la catastrophe mais on n'y tombe pas toujours ou pas complètement comme on aurait pu tomber dans le nazisme.

    Il semble bien qu'on arrive à une rentabilité du solaire sans subventions, donc on a les moyens de produire toute l'électricité qu'on veut et l'effort industriel colossal que cela exige, en effet, c'est justement ce qu'il faut pour nous sortir de la crise, alors c'est peut-être un rêve mais le pire a beau être de l’ordre du probable, il n'est pas sûr, d'autant qu'à mesure qu'on baissera la consommation de pétrole, son prix baissera.

    L'énergie est certainement le problème le plus immédiat mais pas le plus durable, les autres pénuries seront bien plus difficiles à compenser.

  28. Je pense que Jancovici a le grand mérite de mettre le doigt où ça fait mal et si le lien qu'il établit entre énergie et économie/croissance est simple , il n'en est pas moins très réaliste . Même les ordis, les portables , les panneaux solaires ont besoin de matières premières et d'énergie en abondance pour leur fabrication ,transport...
    Où je décroche c'est sur ses conclusions qui en terme de politiques publiques énergétiques préconisent le maintien et développement du nucléaire. Pour moi il y a deux grands inconvénients à ce raisonnement : la sous estimation du danger nucléaire et le caractère palliatif du traitement ; jancovici ne croit pas du tout en nos capacités humaines de changement ( je soupçonne chez lui cette hauteur des sachants ou dirigeants qui ne croit pas du tout dans les gens ) et raisonne donc toujours d'une manière très réaliste avec des taxes ou le nucléaire qui effectivement est moins dangereux que le charbon pour le climat .
    De toute manière quand on rentre dans ce type de constat il n'y a pas cinquantes issues;
    pour ma part je pense qu'il est dangereux aussi de "croire" au sens de croyance non vérifiée non prouvée qu'on va s'en tirer par le progrès technique et scientifique . C'est aussi un palliatif dans lequel ne demande qu'à se couler tous nos hommes politiques : ça permet de ne rien changer , sauf à la marge et de confier nos destins aux scientifiques ou à la nature des choses.
    Une chose est d'avoir su exploiter des réserves accumulées et facilement exploitables , ou de capter des flux ; pour moi très clairement il faudra bien tout ; mais la pièce maîtresse du puzzle de la transition ne sera ni le nucléaire , ni les progrès à venir mais notre capacité à faire émerger une démocratie de la raison permettant d'intégrer les nouvelles techniques dans une nouvelle organisation de la société , de nouveaux modes de vie.
    Cette vision est tout aussi irréaliste que de confier son sort au nucléaire ou aux avancées scientifiques ; c'est pourtant celle qui me convient le mieux et dans le chaos qui vient c'est sans doute la seule qui puisse mobiliser .
    Quand on en est à ce point du raisonnement , le problème de la transition se pose en terme politique et la question est comment faire en sorte que nos dirigeants soient assez motivés pour inscrire ce type de problématique dans le débat public d'une manière sérieuse, ordonnée et participative? Comment faire en sorte que ce type de préoccupation soit en mesure de faire émerger du débat intelligent , bref de nous faire avancer en matière d'humanité ? De remplacer le débat politicien par quelque chose d'un peu plus sérieux ?
    Si François Hollande ( et les autres) comptent sur le nucléaire , sur les "bouquets énergétiques " sur les grands progrès en matière de solaire , eh bien je crois que la transition sera un chemin de souffrance et qu'au final le lien énergie /population se vérifiera .
    En ce sens le travail de conseil de Jancovici est contre productif : il fait un constat très préoccupant qui peut donner de la motivation politique pour creuser le problème mais en même temps il donne une fausse clé de résolution qui va c'est sûr rassurer nos sénateurs : http://videos.senat.fr/video/videos...

  29. "L'énergie est certainement le problème le plus immédiat mais pas le plus durable, les autres pénuries seront bien plus difficiles à compenser."
    Je crois que les choses sont liées .
    En ce qui me concerne concrètement j'ai une ferme bio , je crois à l'organisation de l'économie locale , j'ai 800m2 de solaire photovoltaïque , mais je construis en paille , bois et terre ; je préferre les pizzas au feu de bois ; je vais construire une éolienne pour faire tourner mon moulin à farine ; j'ai un tracteur 4 roues motrices 90 cv ; mais je pense qu'il faudra que je m'adapte au cheval et outils adhoc etc etc la manière de cultiver d'habiter, de vivre c'est ce qui va nous aider à la transition ; mais à l'échelon d'une société il faut des politiques publiques de recherches et d'expérimentations .
    On est quand même sacrément enfumé 24h sur 24 ; le désenfumage fait partie de la transition .
    Si les éoliennes et les panneaux sont concentrés industriellement et financièrement (profit dans la poche de toujours les mêmes ) la transition ne se fera pas .
    L'outil de la transition est assez nouveau et original : faire de la politique normalement . Etudes ,réflexions , constats , débats , projets .
    Hollande est normal ? On peut peut être lui demander un débat normal sur le sujet ?

  32. On constate encore une fois à quel point il est difficile de savoir la vérité les positions les plus opposées étant soutenues avec autant d'autorité, se présentant comme des démonstrations rigoureuses. Il y a un peu de mauvaise foi, des informations fausses mais surtout incomplètes. On est rarement dans la contre-vérité manifeste. On peut donc donner raison à Jancovici de faire état d'un lien entre énergie et croissance, il faut effectivement s'attendre à une explosion de la consommation d'énergie en rapport avec l'explosion démographique et le développement accéléré des pays les plus peuplés. Ce n'est pas pour autant que l'énergie serait notre problème principal pour les 2 raisons que nous recevons notre énergie du soleil (nous ne sommes pas un système fermé) et que l'énergie est ce qu'il y a de plus universel car toute énergie peut se transformer en toute autre énergie. Ce n'est pas parce que le pétrole a des qualités exceptionnelles (et surtout un prix trop bas) qu'on en serait dépendant à vie. Il sera bien plus difficile sans doute de faire face au manque de phosphore mais presque tout deviendra de plus en plus rare, sauf l'énergie justement !

    Il n'y a rien de plus stupide que de croire par principe que la technique nous sauvera de tout, sinon peut-être de refuser de croire qu'une technique résout effectivement le problème dont on parle (là-dessus pièces et main d'oeuvre font preuve d'un sommet de la connerie). Il ne faut pas trop croire aux solutions politiques, c'est une voie bien plus hasardeuse mais, comme toujours, il ne faut pas s'attendre à ce que ça se passe bien, juste pas trop mal, espérons-le. Il faudra faire feu de tout bois, de la géoingénierie, du concentré solaire, du solaire décentralisé, toutes les autres énergies renouvelables et des modes de vie modifiés (pas autant qu'on en rêve, on ne deviendra pas tous agriculteurs bio). L'écologie ne peut pas être autre chose qu'une école de réalisme et si on doit peser un maximum du bon côté, il faut faire avec les moyens à notre disposition.

  34. C'est très intéressant de voir le revenu garanti repris par un parti de gauche mais il y a tellement de promesses là dedans qu'on ne peut tout prendre pour argent comptant. C'est on rase gratis avec tout gratuit, la baisse de la tva et des prix et avec quoi on finance tout ça ? C'est plus le catalogue de tout ce qu'on voudrait qu'un programme opérationnel.

  35. Bonjour Jef

    Je suis comme Jean : ce programme me laisse sans voix.
    Je n'arrive pas à penser en dehors d'une réflexion dont la méthode est celle de l'élaboration du constat puis celle du projet . On a vu dans la discussion sur Jancovici , la difficulté de faire émerger un accord sur le constat . Alors lister des mesures et un programme sans analyse un peu claire de où on en est , ce qu'on souhaite et comment on peut y aller ..oui me laisse coi.
    En ce qui me concerne du fait sans doute de ma grande difficulté à comprendre les choses et celles de m'engager sur des mesures sans en avoir fait le tour , du fait d'être je le reconnais volontiers assez désemparé et dans l'interrogation plus que la certitude , me fait plutôt travailler sur la structuration du débat public , au sens de l'organisation d'études sérieuses sur les sujets clés. Sans cet effort de rationalisation on risque de devenir des éléphants dans un magasin de porcelaine et faire des dégâts en pensant bien faire .
    En ce sens le travail de la commission sénatoriale est exemplaire si on considère cela comme les prémisses d'un outil démocratique de réflexion plus élaboré. La démocratie n'étant pas autre chose que l'organisation du débat . L'acte même de réfléchir ensemble pour prendre les bonnes décisions est assez révolutionaire pour être irréaliste parce que refusé fortement par tous les partis politiques qui font des mesures programmatiques leur fond de commerce.

  37. je donnais ça comme une info.
    D'un côté, il est très confortable d'avoir une position d'intellectuel. D'un autre, nous sommes dans une situation d'urgence.

    Les grecs le sont. Les français aussi, même s'ils se le cachent.

    Il me semble que dans le début de ce texte que nous commentons, Jean Zin parle de précipiter la chute ...

    Cordialement

  38. Vous avez toujours dit l'inanité de la critique de la valeur.
    Pour ma part, je n'ai jamais lu de réfutation valide de votre part objectant à cette limite interne sur laquelle buterait le systeme, la finance étant sa derniere bouffée d'air.
    La physionomie des événements sont pourtant congruents avec l'analyse de la critique de la valeur...
    Dites m'en plus , s'il vous plait.
    cordialement, A.

  40. @ Jef
    Il n'y a malheureusement pas de position confortable ( sauf pour les riches )
    Cette situation est le fruit de politiques ou absence de politiques durant des années ; il est donc illusoire de croire qu'on va dénouer ça en peu de temps avec quelque mesure que ce soit ; la révolte , le refus sont justes et nécessaires mais ne donnent pas les clés de la complexité et de l'inertie qui fait que de toute manière il faudra d'une part bien comprendre ce qui se passe et dans quelle direction aller.Et d'autre part galérer longtemps.
    Il me semble que cette Europe avec monnaie unique soit une erreur et que la voie médiane d'une monnaie commune et retour aux monnaies nationales avec maîtrise des politiques économiques nationales et relocalisation serait plus profitable .
    Et qu'au moins ce type de question soit clairement posé ; on en revient à l'absence de véritables études / débats publics dans des "démocraties" réduites aux seuls choix électorals programmatiques , piège fatal selon moi, ne profitant qu'à certains intérêts.

  41. J'ai trouvé très intéressant que Syrisa reprenne l'idée d'un revenu minimum décent mais j'ai été très déçu par le caractère inconsistant de son programme ce qui fait penser qu'il ne sera pas appliqué mais s'il ne mettait en oeuvre que cette mesure, ce serait déjà formidable. Je plaide effectivement pour que la crise s'aggrave une bonne fois pour toutes afin de matérialiser nos solidarités systémiques (un peu comme une grève) et Syrisa a toutes les chances de servir de déclencheur simplement en refusant les diktats de la finance et des européens. Il est donc souhaitable qu'il gagne les élections mais je ne comprends pas l'enthousiasme du "Yeti" dépourvu de toute critique. La politique, c'est vraiment de la connerie en barre mais je suis quand même persuadé que c'est de ce côté là que viendront des solutions malgré pas mal de bêtises...

    On a toujours accusé les intellectuels de la "facilité" d'un point de vue critique (ce qui reste à voir) détaché des nécessités de l'action mais ce point de vue de l'action se paye cher la plupart du temps, notamment en donnant le pouvoir à des leaders ou des généraux alors que ce qui reste de meilleur vient bien d'intellectuels (certes pas tous), de la réflexion et de la critique. La dramatisation de la situation étant un préalable à sa résolution, ce n'est pas maintenant le moment critique mais celui de soutenir un mouvement. Dès que la situation deviendra plus chaotique, c'est là qu'on aura bien besoin de ne pas faire n'importe quoi. Au Québec, c'est le plus étonnant car c'est un des seuls pays qui échappait à la crise et sans doute parce que la rigueur libérale n'y est en rien justifiée mais c'est ce qui les rapproche plus de Mai68 que des chômeurs grecs.

    J'ai déjà dit l'absurdité des critiques de la valeur bien trop simplistes, je sais bien que cela ne va convaincre aucun de ses partisans. On peut bien parler de limite interne mais dans un système cyclique, pas une limite du capitalisme lui-même qu'il ne trouvera qu'au jour de l'automatisation complète peut-être, et on en est loin encore. Notre crise est comparable à celle de 1929 et d'autres avant, il n'y a pas à croire à la fin du monde, la financiarisation étant au départ du capitalisme, ce qui le définit (production déterminée par la circulation). Nous connaissons un affaiblissement du capitalisme dans les pays développés devenus post-industriels mais ce n'est pas le cas du reste du monde pour un moment. Il ne manque pas de théories qui nous prédisent la fin du monde depuis longtemps, le marxisme en premier lieu, mais ce n'est qu'un substitut de la religion. En tout cas cela mène à prétendre par pur dogmatisme qu'il n'y aurait plus de gains de productivité ni de plus-value au moment où les profits explosent tout comme les gains de productivité procurés par le numérique. Il est vrai que l'économie numérique n'obéit pas à la loi de la valeur-travail et qu'en ce sens, elle sort du capitalisme (qu'elle sert) mais ce n'est pas la raison de la crise qui vient d'un schéma répétitif de krach de la dette déjà connu des Juifs (avec le jubilé). C'est l'exemple d'intellectuels qui brouillent tout, fascinés par leur propre logique, et ne débouchent sur rien.

  42. "La croissance mondiale va s'arrêter"

    LE MONDE | 28.05.2012 à 14h40 • Mis à jour le 28.05.2012 à 14h40

    Par Stéphane Foucart et Hervé Kempf

    Interview de Dennis Meadows, à Paris.

    En mars 1972, répondant à une commande d'un think tank basé à Zurich (Suisse) - le Club de Rome -, des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) publiaient The Limits to Growth, un rapport modélisant les conséquences possibles du maintien de la croissance économique sur le long terme. De passage à Paris , mercredi 23 mai, à l'occasion de la publication en français de la dernière édition de ce texte qui fait date (Les Limites à la croissance, Rue de l'Echiquier, coll. "Inital(e)s DD", 408 p., 25 euros), son premier auteur, le physicien américain Dennis Meadows, 69 ans, a répondu aux questions du Monde.

    Quel bilan tirez-vous, quarante ans après la publication du rapport de 1972 ?

    D'abord, le titre n'était pas bon. La vraie question n'est pas en réalité les limites à la croissance, mais la dynamique de la croissance. Car tout scientifique comprend qu'il y a des limites physiques à la croissance de la population, de la consommation énergétique, du PIB, etc. Les questions intéressantes sont plutôt de savoir ce qui cause cette croissance et quelles seront les conséquences de sa rencontre avec les limites physiques du système.

    Pourtant, l'idée commune est, aujourd'hui encore, qu'il n'y a pas de limites. Et lorsque vous démontrez qu'il y en a, on vous répond généralement que ce n'est pas grave parce que l'on s'approchera de cette limite de manière ordonnée et tranquille pour s'arrêter en douceur grâce aux lois du marché. Ce que nous démontrions en 1972, et qui reste valable quarante ans plus tard, est que cela n'est pas possible : le franchissement des limites physiques du système conduit à un effondrement.

    Avec la crise financière, on voit le même mécanisme de franchissement d'une limite, celle de l'endettement : on voit que les choses ne se passent pas tranquillement.

    Qu'entendez-vous par effondrement ?

    La réponse technique est qu'un effondrement est un processus qui implique ce que l'on appelle une "boucle de rétroaction positive", c'est-à-dire un phénomène qui renforce ce qui le provoque. Par exemple, regardez ce qui se passe en Grèce : la population perd sa confiance dans la monnaie. Donc elle retire ses fonds de ses banques. Donc les banques sont fragilisées. Donc les gens retirent encore plus leur argent des banques, etc. Ce genre de processus mène à l'effondrement.

    On peut aussi faire une réponse non technique : l'effondrement caractérise une société qui devient de moins en moins capable de satisfaire les besoins élémentaires : nourriture, santé, éducation, sécurité.

    Voit-on des signes tangibles de cet effondrement ?

    Certains pays sont déjà dans cette situation, comme la Somalie par exemple. De même, le "printemps arabe", qui a été présenté un peu partout comme une solution à des problèmes, n'est en réalité que le symptôme de problèmes qui n'ont jamais été résolus. Ces pays manquent d'eau, ils doivent importer leur nourriture, leur énergie, tout cela avec une population qui augmente. D'autres pays, comme les Etats-Unis, sont moins proches de l'effondrement, mais sont sur cette voie.

    La croissance mondiale va donc inéluctablement s'arrêter ?

    La croissance va s'arrêter en partie en raison de la dynamique interne du système et en partie en raison de facteurs externes, comme l'énergie. L'énergie a une très grande influence. La production pétrolière a passé son pic et va commencer à décroître. Or il n'y a pas de substitut rapide au pétrole pour les transports, pour l'aviation... Les problèmes économiques des pays occidentaux sont en partie dus au prix élevé de l'énergie.

    Dans les vingt prochaines années, entre aujourd'hui et 2030, vous verrez plus de changements qu'il n'y en a eu depuis un siècle, dans les domaines de la politique, de l'environnement, de l'économie, la technique. Les troubles de la zone euro ne représentent qu'une petite part de ce que nous allons voir. Et ces changements ne se feront pas de manière pacifique.

    Pourtant, la Chine maintient une croissance élevée...

    J'ignore ce que sera le futur de la Chine. Mais je sais que les gens se trompent, qui disent qu'avec une croissance de 8 % à 10 % par an, la Chine sera le pays dominant dans vingt ans. Il est impossible de faire durer ce genre de croissance. Dans les années 1980, le Japon tenait ce type de rythme et tout le monde disait que, dans vingt ans, il dominerait le monde. Bien sûr, cela n'est pas arrivé. Cela s'est arrêté. Et cela s'arrêtera pour la Chine.

    Une raison pour laquelle la croissance est très forte en Chine est la politique de l'enfant unique. Elle a changé la structure de la population de manière à changer le ratio entre la main-d'œuvre et ceux qui en dépendent, c'est-à-dire les jeunes et les vieux. Pour une période qui va durer jusque vers 2030, il y aura un surcroît de main-d'œuvre. Et puis cela s'arrêtera.

    De plus, la Chine a considérablement détérioré son environnement, en particulier ses ressources en eau, et les impacts négatifs du changement climatique sur ce pays seront énormes. Certains modèles climatiques suggèrent ainsi qu'à l'horizon 2030 il pourrait être à peu près impossible de cultiver quoi que ce soit dans les régions qui fournissent actuellement 65 % des récoltes chinoises...

    Que croyez-vous que les Chinois feraient alors ? Qu'ils resteraient chez eux à souffrir de la famine ? Ou qu'ils iraient vers le nord, vers la Russie ? Nous ne savons pas comment réagira la Chine à ce genre de situation...

    Quel conseil donneriez-vous à François Hollande, Angela Merkel ou Mario Monti ?

    Aucun, car ils se fichent de mon opinion. Mais supposons que je sois un magicien : la première chose que je ferais serait d'allonger l'horizon de temps des hommes politiques. Pour qu'ils ne se demandent pas quoi faire d'ici à la prochaine élection, mais qu'ils se demandent : "Si je fais cela, quelle en sera la conséquence dans trente ou quarante ans ?" Si vous allongez l'horizon temporel, il est plus probable que les gens commencent à se comporter de la bonne manière.

    Que pensez-vous d'une "politique de croissance" dans la zone euro ?

    Si votre seule politique est fondée sur la croissance, vous ne voulez pas entendre parler de la fin de la croissance. Parce que cela signifie que vous devez inventer quelque chose de nouveau. Les Japonais ont un proverbe intéressant : "Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou." Pour les économistes, le seul outil est la croissance, tout ressemble donc à un besoin de croissance.

    De même, les politiciens sont élus pour peu de temps. Leur but est de paraître bons et efficaces pendant leur mandat; ils ne se préoccupent pas de ce qui arrivera ensuite. C'est très exactement pourquoi on a tant de dettes : on emprunte sur l'avenir, pour avoir des bénéfices immédiats, et quand il s'agit de rembourser la dette, celui qui l'a contractée n'est plus aux affaires.

    Stéphane Foucart et Hervé Kempf

  43. Quelque soit l'avis qu'on peut avoir sur les prévisions du club de Rome , on ne peut que partager cette observation :
    "Aucun, car ils se fichent de mon opinion. Mais supposons que je sois un magicien : la première chose que je ferais serait d'allonger l'horizon de temps des hommes politiques"

    Cette incapacité à poser les problèmes sur le temps long est une incapacité fondamentale de nos politiques.

  44. Je crois que la question est plus fondamentalement cognitive. C'est parce qu'on a aucune certitude sur l'avenir et les affirmations les plus contradictoires qu'on ne peut envisager le long terme. Ce qui a fait capoter les négociations sur le climat, c'est le ralentissement du réchauffement et les doutes sur les prévisions. Quand les pics de chaleurs étaient plus sensibles, la question faisait moins débat et des décisions ont pu être prises qui ne peuvent plus l'être. Bien sûr pour ceux qui sont persuadés savoir la vérité vraie ou simplement persuadés que les experts ou les savant la connaissent, vérité une et certaine, nous nous comportons comme des fous au regard de Dieu, mais c'est qu'il n'y a pas de Dieu et personne pour savoir à notre place...

    Le club de Rome est une date importante pour l'écologie et la première tentative d'envergure de construire un modèle de notre économie, introduisant la théorie des systèmes dans l'écologie (même si la notion d'écosystème précède largement la théorie des systèmes), un peu l'équivalent du tableau économique de Quesnay introduisant la limitation des ressources. Cependant, si faire un modèle est un progrès, il ne faut pas prendre le modèle pour la chose, ce n'est qu'une aide à la décision en fonction des informations en notre possession. Apparemment, je n'ai pas les mêmes informations ni les mêmes analyses que Dennis Meadows qui est sûrement plus compétent que moi même si ses premières prévisions se sont montrées bien trop pessimistes mais il y a des substituts au pétrole pour l'aviation, des essais ont été faits. Ce n'est pas forcément une bonne solution utilisant des terres agricoles, mais cela n'a rien d'impossible même si je préférerais qu'on réduise drastiquement les vols aériens dont le prix devrait sans doute monter mais ce n'est même pas sûr.

    Pour la crise, il est vrai que les matière premières, pas seulement le pétrole, ont servi de déclencheur mais la raison de la crise, c'est l'emballement précédent et les châteaux de carte des subprimes entre autres. Comme au début de tout cycle de Kondratieff, le développement des pays les plus peuplés relance l'inflation par les matières premières, remettant en cause la logique précédente de crédit et de lutte contre l'inflation. Je suis persuadé que l'effondrement sera suivi d'un rebond et que le numérique notamment offre des perspectives plus roses avec sans doute un plafonnement de la croissance pour une économie de l'attention forcément limitée. Enfin, sur presque tous les points, je pense que c'est plus compliqué que ce qu'il dit, qu'il faut introduire d'autres évolutions, d'autres faits et plus de doutes. Tout cela n'empêche pas qu'on aura à affronter des pénuries sévères sur plusieurs matières premières vitales comme le phosphore mais il est difficile de dire quand et là encore, il ne s'agit pas de se fier aveuglément à la technique mais les nanotechnologies vont dans le sens d'un usage plus parcimonieux des ressources matérielles.

    Il n'y a aucune raison que ce soit moi qui ai raison, c'est sans doute ma débilité mentale qui me fait trouver débile ces discours de propagande, cela me donne plus envie de ne plus rien en dire.

  45. Un article d'Olivier Berruyer éclairant sur les impôts et les grecs.

    Deux ou trois graphiques très intéressants dans le livre de Larrouturou (La crise est pire que ce qu'on vous dit...) sur le point de divergence du capitalisme qu'on peut situer vers 1982 (sous Reagan). Un graphique présente l'endettement fédéral US stable jusqu'en 1982 et décoller depuis et un autre présente la répartition travail-capital transférer 10 points du travail vers le capital pour la même période.

  46. Jean,

    En ce qui concerne le ralentissement du réchauffement, si les données globales semblent le laisser voir, pour son aspect sensible de ce coté, au Québec voire au Canada, le réchauffement n'a jamais été si aisément perceptible.

    Une semaine consécutive de températures avoisinant les 28-32 degrés à la mi-mars à Montréal, l'absence quasi totale de banquise (ou frêle banquise) dans le Golfe St-Laurent 3 hivers consécutifs. Des printemps hâtifs et rapides, des hivers tardifs. Ça n'arrête plus.

    Je ne sais quoi penser des propos les plus pessimistes sur un probable effondrement. J'ai un «ami» qui dirige des recherches en technologie appliquée dans une université québécoise. Il s'intéresse en continu aux énergies renouvelables. Son appréciation du photovoltaïque est qu'il est encore presque impossible d'y voir clair actuellement. L'évolution du potentiel au rendement et au stockage sur l'ensemble de la filière ne permet pas encore selon lui d'être allègrement optimiste. Assez loin s'en faudrait. Ça va prendre encore de nombreuses années et bien des recherches pour avoir une bonne vue d'ensemble. D'ici ce temps, l'on risque fort que les choses aient commencé à se compliquer grandement autour de l'exploitation des énergies fossiles et des aménagements pour ne plus en dépendre.

  47. C'est vraiment très agaçant de ne pas avoir de données indiscutables, on se retrouve aussi désemparés que des hommes préhistoriques sur les changements climatiques mais il est un fait qu'il y a un plateau des températures et qu'il devient probable (seulement probable) qu'on entre dans un minimum de Munder, si ce n'est la fin de la période interglaciaire de même que d'autres phénomènes semblent pouvoir ralentir un peu, comme le volcanisme, pas arrêter le réchauffement, ce qui semble quand même une bonne nouvelle alors que, de l'autre côté, en effet, la fonte de l'Arctique a passé un point de non retour et qu'il y a des émanations de méthanes menaçant d'une bombe climatique. Il est certain que les pays du pourtour de l'arctique sont en plein réchauffement. Par ici, on a surtout des écarts de températures comme on n'en avait presque jamais vu avant mais une sensation d'avoir plus de froid ces dernières années. Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas agir rapidement, qu'il n'y a pas un risque démesuré, mais que les données me semblent plus contradictoires qu'avant et qu'il y a d'autres scénarios possibles que le pire. Je ne défends pas des convictions, j'essaie d'appréhender un réalité contradictoire et rendre compte des derniers résultats scientifiques qui nuancent les premières paniques (comme l'admet Lovelock aujourd'hui).

    Pour le photovoltaïque, je dois être très naïf et tout comprendre de travers car les nouvelles que je lis disent un peu le contraire. Y compris l'Agence Internationale de l'Energie, dont je parle dans la prochaine revue des sciences, affirme que le solaire devient concurrentiel et tous les jours on améliore le rendement, la production ou les coûts. Il y aura des amélioration dans le stockage de l'électricité par des supercondensateurs par exemple mais les STEP sont déjà opérationnelles en plus du stockage sur réseau, etc. Il faut bien sûr plusieurs années pour amener les dernières découvertes à la production de masse mais on est loin d'avoir épuisé le pétrole ou le charbon (ou le gaz). En fait presque tout est une question de délai (notion chère à Bruno Villalba), de la datation des pénuries, du réchauffement, des alternatives et c'est un sujet sur lequel personne n'est d'accord puisque pour certains c'est dès maintenant, pour d'autres jamais mais on confond souvent les milliers d'années avec quelques dizaines. En tout cas, rien ne sert d'argumenter si on ne peut pas affiner les données et les prévisions qui seules peuvent convaincre des gouvernements.

    Je crois à un effondrement au sens d'un krach ou d'un bankrun mais pas à une fin du monde à la Mad Max, on risque d'avoir plutôt une série de crises à mesure qu'on touchera aux limites mais on ne passera pas d'une consommation maximum à rien, ce n'est pas comme une action qui peut perdre toute valeur, on va plutôt jouer avec les limites pendant tout le temps de croissance de la population qui pourrait s'arrêter plus vite que prévu (en Afrique principalement) mais le contraire n'est pas impossible pour autant. En tout cas, je trouve que ce manque de nuance de militants pressés ne sert pas forcément la cause d'une écologie responsable. Je crois aux catastrophes mais je ne crois pas que le catastrophisme soit une bonne politique et qu'essayer de garder la tête froide sans paniquer, sans aller immédiatement aux extrêmes, est un exercice salutaire pour avoir une chance de s'en sortir. Il est difficile pour un écologiste de ne pas en faire trop semblant encourager l'inaction. On s'était fait insulter à EcoRev', il y a quelques années, quand on contestait l'assurance d'Yves Cochet (avec force courbes et références) que les jeux olympiques n'auraient pas lieu par manque de carburant...

  51. @olaf :

    « Ainsi, l’Institut national de la sécurité a voulu diffuser l’arbre des causes afin d’analyser en profondeur les origines d’un accident du travail. Des plaquettes ont donc été imprimées mais les syndicats de salariés et patronaux se sont opposés à leur diffusion, craignant que cela ne mette des individus en cause et pointe les responsabilités dans les accidents du travail. Finalement cette méthode a malgré tout été appliquée mais par le bas, de façon progressive et non officielle, puisque à la fois salariés et patrons l’ont trouvée bonne. Quant aux milliers de plaquettes, elles ont été mises au pilon. »

    http://gestion-des-risques-intercul...

  52. @olaf :
    Pour que les infos et les points de vue argumentés cad basés sur la réalité et non sur l'arbitraire, il me semble indispensable que le statut de l'objection (et donc celui de l'objecteur) occupe le plus haut niveau qui soit. Très peu de systèmes d'organisation ont cette préoccupation, la plupart préférant pour décider des valeurs comme le charisme ou l'autorité du chef. Celui-ci fout la trouille à tout le monde et finit par décider une connerie qui aurait facilement pu être évitée, mais comme personne n'a osé l'ouvrir, de peur de se faire éjecter ou de voir sa reconnaissance mise à mal. Pour passer d'une organisation ayant une identité vécue plutôt comme essentielle à une identité vécue plutôt comme cognitive, ce statut élevé de l'objection me semble être le minimum.

  53. @Michel Martin :

    "Celui-ci fout la trouille à tout le monde et finit par décider une connerie qui aurait facilement pu être évitée, mais comme personne n'a osé l'ouvrir, de peur de se faire éjecter ou de voir sa reconnaissance mise à mal."

    Particulièrement vrai en France, j'ai payé pour m'en rendre compte...

  54. Il me semble qu'au delà des diverses méthodes de paroles et prises de décisions , la meilleure , malheureusement sous utilisée, est la démocratie en tant que régime politique donnant la souveraineté à tous : C'est , dans un pays , le nombre et la diversité du "tous" qui permet dans les débats d'aller en profondeur ; ce qui est certes complexe et difficile à gérer mais au moins on fait "le tour du sujet" et on globalise . A partir de là pour pouvoir décider quand le concensus ne se fait pas , il existe le référendum.
    Certes il y a toujours le risque d'erreur et mauvaise décision : le peuple peut se tromper ; mais à partir du moment où le risque et l'inconvénient des choix ont été aussi posés et débattus, au moins la décision a été amenée dans les règles de l'art.
    Je crois que malgré l'impossible compréhension du tout global qui nous entoure et nous nourrit ,et du fait même de notre difficulté cognitive constitutive, il est aberrant de laisser le pouvoir à d'autres comme on le fait actuellement ; c'est avoir une conscience très minorée du fait que les décisions ou non décisions qui sont prises sans vrai débat démocratique organisé sérieusement peuvent avoir des conséquences graves sur notre avenir ; c'est aussi ignorer le profit pour eux mêmes que recherchent les décideurs et leurs soutiens; décidément ,et surtout en cette période dangereuse et trouble , c'est bien de vraie démocratie dont nous avons besoin.
    En lieu et place d'études et débats approfondis que pourraient mener avec la nation et grâce aux médias et nouvelles technologies , les députés qui sont censés nous représenter , on nous invite à élire tous les 5 ans le pack gouvernemental complet .
    Ce pack gouvernemental programmatique est bien sûr très formaté par la concurrence électorale et les aspects courts termes électoralistes.
    Si on voulait nous empêcher de penser , ce type de régime politique de délégation alternative en lieu et place du débat public , gagnerait le concours d'efficacité !!!
    C'est vraiment dommage que la nature humaine soit si dépendante du malheur et de la douleur pour accepter de rentrer en politique , et qu'il va sans doute nous falloir attendre d'être physiquement au bord du gouffre pour réagir,comme la grenouille de M Algore ; le débat public devrait être ,comme l'école , obligatoire .

  56. Je parlais dans l'article de "la fragilité des banques dont un bon nombre devront être nationalisées (ou européanisées?)". Or, on parle désormais d'une "union bancaire européenne". Puisqu'on ne peut faire une Europe fédérale, ce sont les Banques qu'on européanise. C'est effectivement dans la logique de la construction européenne de repousser le politique et la démocratie à plus tard mais de faire l'Europe de la finance sans demander l'avis à personne. Si on ne s'écroule pas dans les jours qui viennent (ce qui est envisagé sérieusement désormais) ce serait effectivement une solution permettant de ne pas traiter les vrais sujets et donc qui ferait durer le supplice mais ça craque de partout. Ce n'est hélas pas sûr que ce ne soit qu'une question de jours, l'histoire enseigne une trop longue patience...

    http://www.latribune.fr/entreprises...

  57. Le déroulement des faits est assez passionnant où répéter la même chose prend un sens différent soudain. Ainsi, la proposition d'Europe à 2 vitesses qui aurait dû s'imposer bien avant apparaît désormais comme un véritable coup de Poker puisque cela devient : ceux qui veulent s'unir à l'Allemagne et ceux qui resteront abandonnés à leur sort. C'est bien joué et devrait mener à un plus grand fédéralisme européen sans doute en dramatisant la résolution de la crise comme choix européen mais on comprend aussi qu'il ne peut y avoir fusions entre la France et l'Allemagne, seulement une union européenne, notamment avec les pays du sud pour équilibrer le nord. C'est sans doute la plus grande contribution de Kojève, le Russe, à la construction européenne d'avoir insisté sur l'importance d'y inclure l'Europe latine, à l'époque représentée uniquement par l'Italie, mais il y aura sûrement peu de pays en dehors de la Grande-Bretagne à refuser le deal. En tout cas, on vient de rentrer dans une phase de discussions constitutionnelles.

  58. L’euro est une cause de désintégration. L’importance économique de la zone euro pour l’Allemagne ne cesse de diminuer. Entre 1998 et 2011, les exportations allemandes ont augmenté de seulement 89% vers la zone euro, de 97% vers l’UE-27 et de 154% vers le reste du monde. La perte de compétitivité des pays périphériques réduit en effet leur capacité à acheter des produits allemands. Le même phénomène d’éloignement des autres pays de la zone euro est vrai pour les importations.

    http://www.letemps.ch/Page/Uuid/a02e732e-af3e-11e1-8217-282d8dd650e3

    Ca fait partie de mes questionnements, l'Allemagne jouerait elle la montre le temps de la réorientation de ses exportations ?

    La fusion monétaire me parait une vaste fumisterie.

  59. @Jean Zin

    Je m'excuse par avance de vous faire subir ça :

    http://www.agoravox.tv/actualites/e...

    Mais je trouve la comparaison de l'Europe de la copropriété et du syndic pas mal venue , et l'Europe nous en fait quand même subir à nous tous !?
    Quel est votre position sur ce procressus européen ( j'ai vraiment besoin d'y voir un peu clair sur ce sujet : j'ai l'impression que si on voulait nous dégoûter de l'Europe on ne s'y prendrait pas mieux.

  60. Moi, ce rôle d'entremetteur des européistes me fait à peu près autant marrer que celui des agences matrimoniales qui accouplent les individus sur des critères abstraits.

    Vu la bêtise ambiante, il n'est pas dit que ça ne puisse marcher un temps.

  61. Ce qui est lassant avec ces théories complotistes donnant des explications simplistes à tous nos malheurs, c'est qu'il y en a plusieurs et toutes aussi définitives. On se précipite sur la dernière en date en oubliant le complot précédent (par exemple celui des banques de l'argent-dette!). Je ne peux que redire encore une fois que les hommes décident moins qu'on ne croit de leur destin qui leur est imposé par des forces qui les dépassent et que personne ne contrôle. Bien sûr, il ne manque pas d'Américains pour souhaiter une Europe faible et à leur botte. Il y a aussi des Américains qui veulent le contraire.

    Ce qui a mené tous les pays d'Europe à vouloir rejoindre l'Union Européenne voire l'Euro, ce n'est pas la main de Washington et on néglige un peu trop le fait que les pays européens n'ont pas arrêté de se faire la guerre. Arrêter ce massacre a été la première motivation des premiers européistes et je suis persuadé que sans l'Europe on pourrait encore être tenté de faire la guerre à ces insupportables teutons arrogants car, tout le démontre, on préfère faire n'importe quoi que de se laisser faire et quand on ne peut pas régler ses problèmes intérieurs, énervant de plus en plus tout le monde, il reste toujours la guerre.

    Je tiens qu'il y a une nécessité de faire l'Europe à la fois pour des raisons géopolitiques et pour entériner une dissolution des nations déjà effective (renonçant à la guerre justement). On croit que c'est le volontarisme politique qui a décidé de cette dissolution alors qu'elle affecte le monde entier unifié par les réseaux. Le problème, c'est que cette unité refusant d'être politique s'est faite par les marchés et une idéologie libérale qui détruit les protections sociales en favorisant les moins-disants, dans une sorte de concurrence déloyale organisée. C'est le défaut politique de l'Europe qui renforce la dictature des marchés, c'est l'attachement aux nations périmées qui vide le politique de tout moyens. L'Europe est à refaire au bénéfice des populations plus que des marchés mais on ne pourra pas s'en passer durablement. Espérons que l'unité ne se fasse pas par une guerre de sécession. Il semble plutôt que cette idée d'Europe à 2 vitesses pourrait forcer l'union politique en se détachant de la Grande-Bretagne notamment.

    En tout cas, moi je constate que ce qui caractérise non seulement l'Europe mais un peu tous les pays, c'est la paralysie totale, l'impuissance face aux marchés, impuissance relative car jusqu'ici les mesures des Etats et banques centrales ont réussi à éviter le pire (hélas?). Cependant, loin qu'on ait une puissance hégémonique dictant sa loi au monde, on ne voit que des réponses dans l'urgence sous l'injonction des marchés (obligeant Merkel à accepter ce qu'elle ne voulait pas la veille), réponses qui ne règlent pas la question de fond, ne faisant que repousser l'échéance. Personne ne gagne à ce petit jeu, mêmes les pays émergents montrent des signes de faiblesse. Alors, ceux qui cherchent un bouc émissaire, qui croient qu'il suffit de faire tomber quelques têtes, qui dénoncent le complot des maîtres du monde voire une stratégie du choc machiavélique, laissez-moi rire...

    Il n'y a pas "ce que veulent les Français" à quoi s'opposerait une puissance occulte mais il y a des intérêts qui s'affrontent, c'est certain, où les riches veulent faire payer la crise aux pauvres qu'on peut sacrifier par milliers pour sauver les privilèges de quelques uns.

    Une voie pour se sortir des contradictions de la monnaie unique, c'est celle des monnaies complémentaires que propose Bernard Lietaer depuis longtemps mais cette fois spécifiquement pour la Grèce. On a besoin d'une monnaie commune, pas d'une monnaie unique. Il n'en reste pas moins que le plus probable reste un effondrement systémique ne concernant pas que le Grèce...

    http://www.clubofrome.org/?p=4514

  63. Dès le moment où il n'y a pas d'unité politique, il y a par définition fragmentation mais le plus important, c'est le début de l'article où il montre qu'il n'y a aucun consensus sur ce qu'il faut faire, pour la simple raison qu'il n'y a pas de solution à une bulle du crédit sinon le krach ! Dès lors, et c'est ce que je dis dans mon billet, même un pouvoir fort n'y pourrait rien sinon, ce qui se fait déjà, repousser simplement l'échéance. Toutes les prétendues solutions ne sont que des utopies ne tenant pas compte de toutes les contraintes de la situation.

  64. Perso, je ne vois pas d'autre solution que le défaut, c'est mal poli, mais c'est comme ça.

    Les prêteurs ont pris leur risque, qu'ils prennent leur perte. C'est exactement ce qui a été fait aux emprunteurs. Au tour donc des prêteurs qui étaient censés être mieux informés, car plus riches. C'est raté pour eux ce coup ci, à la caisse, comme tout le monde... Malheureusement, le peu de pouvoir politique ne va même pas organiser la débâcle et ça risque fort de partir dans tous les sens avec des risques de carnage féroce.

    Une coopération européenne était nécessaire et s'est faite sur la base de thématiques comme la sidérurgie, l'aéronautique, de la formation universitaire ou l'énergie. Assurant en partie la paix, sans compter les millions de morts des 2 guerres pour refroidir les enthousiasmes guerriers qui ne peuvent pas trouver une quelconque émulation à voir des gueules, des corps et des âmes cassés par la guerre.

    L'histoire a assez fourni de telles images, et continue, pour en être dégouté de faire le fier à bras.

    Puis c'est parti en peluche avec la connerie de chez crétin de l'Euro monnaie unique. Le truc absurde dénoncé en son temps et démenti par les faits, maintenant.

    Plus aucune instance politique ne veut la remettre en cause. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

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