La valeur et le prix

Paul Jorion, Le Prix, éditions du croquant, 350 pages
Paul Jorion est un acteur important de notre conjoncture, d'une façon qui peut faire penser au rôle d'Etienne Chouard lors du referendum sur la constitution européenne pour sa place sur internet, bien que ce soit très différent. Il porte, en particulier, l'interdiction des paris sur les prix afin de limiter la volatilité spéculative et ne pas confondre la finance avec un casino. Rien de révolutionnaire là-dedans, juste de très nécessaire. Nous sommes assez proches dans l'analyse de la crise (bien que je donne plus d'importance au retour de l'inflation) mais je ne suis pas aveuglement pour autant toutes ses propositions qui sont d'ailleurs assez loin des miennes. Cela ne m'empêche pas de lire régulièrement son blog avec intérêt.

Sa soudaine notoriété s'est traduite par une activité éditoriale intense débordant la crise elle-même et n'ayant pas peur de faire preuve de la plus grande ambition théorique puisqu'il va jusqu'à s'attaquer à la question de "Comment la vérité et la réalité furent inventées". L'originalité de son approche, c'est de combiner des références philosophiques (Aristote, Hegel, Kojève) à ses expériences ethnologiques et financières. Son dernier livre sur "Le prix" en fait d'une certaine façon la synthèse apportant une contribution importante sur la formation des prix qui relativise la loi de l'offre et la demande par l'inégalité des rapports sociaux en même temps que la philia des partenaires. On ne peut dire que ce soit vraiment nouveau puisque François Perroux, les institutionnalistes, etc., l'avaient déjà montré mais il est certain que l'économie doit tenir compte de la sociologie, ne pas se contenter d'un regard macroéconomique et passer de la statistique à l'organisation sociale. On peut trouver cependant exagéré de vouloir en faire le seul déterminant en recouvrant tout l'économique par le sociologique, de même qu'on ne peut faire de la valeur une simple abstraction inutile. C'est d'ailleurs ce qu'on discutera principalement ici, le rapport de la valeur au prix et leurs temporalités différentes.

La thèse principale du livre appuyée sur le marché de la pêche artisanale et sur Aristote, c'est que "le prix des personnes détermine le prix des choses" (p295). Cela m'a d'autant plus intéressé, que c'est l'expérience que j'avais faite moi-même avec ma petite entreprise d'informatique industrielle. Ce n'était pas nous qui déterminions le prix mais nos gros clients, à nous de nous débrouiller ensuite, souvent à perte. Cela m'avait paru on ne peut plus éloigné des théories économiques dominantes. En fait, les marchés sont presque toujours oligopolistiques. J'avais aussi remarqué dans un article annonçant déjà la crise, "Les cycles du Capital", que la rémunération des capitaux dépend de leur taille et, après Bernard Guibert (comment se reproduisent les conditions générales, en particulier non marchandes, en particulier "naturelles", mais aussi sociales et politiques, de la production marchande, en particulier capitaliste ?), j'avais noté qu'on pouvait interpréter dans une grande mesure la plus-value comme rente de position et donc rapport de force.

Il est très important de tenir compte de l'inégalité des intervenants sur un marché et de l'incidence des rapports de force sur les prix faisant que les riches payent tout moins cher. Si la sociologie économique ne l'ignorait pas, la mise en évidence détaillée de ce mécanisme aussi bien dans la pêche que dans la finance est un progrès indéniable de la théorie. On peut cependant regretter qu'il y ait un glissement de l'explication marxiste traditionnelle de la répartition de la plus-value déterminée par la lutte des classes au "prix comme interaction humaine" (p295) comme si la détermination du prix relevait entièrement du marchandage et d'une sorte de pèse-personne en fonction de la rareté des places plus que des biens (l'image ici, c'est le paysan qui s'introduit dans une ville assiégé et qui vent ses produits très chers car il détient un monopole, p93).

Ce glissement n'est possible qu'à considérer, à la suite d'Adam Smith, "les coûts de production" comme la composante principale du prix, dont on n'aurait pas à s'occuper, seulement de la partie variable. On glisse de la partie (de "l'effet de bord") au tout à vouloir expliquer la totalité du prix par le rapport de force ce qui est d'autant plus dommageable que les "coûts de production" ne sont pas toujours si facilement déterminables en dehors du commerce ou de la finance, incluant des coûts de reproduction, pas seulement de survie, qui sont bien sur quoi rogne le gros client (et non pas seulement sur le profit), ce qui est effectivement une façon d'assurer ainsi la reproduction du rapport inégalitaire et ce que Marx appelait l'irlandisation (quand la rémunération des travailleurs était inférieure au "salaire de subsistance" véritable salaire de misère).

Le prix se détermine selon le rapport de force existant entre le groupe des vendeurs et celui des acheteurs, qui se définit à son tour en fonction de la rareté relative de chacun de ceux-ci à l’intérieur du groupe auquel il appartient. La froide logique de l’offre et de la demande s’efface derrière les rapports humains et une image émerge : celle d’un cadre sociopolitique qui trouve dans les prix le moyen de se reproduire à l’identique. Statut social, degré de concurrence de chacun au sein de son groupe, risque que chacun fait subir à sa contrepartie dans une transaction commerciale étalée dans le temps, tout cela s’équivaut en réalité au sein d’une équation complexe. (prière d'insérer)

Comme souvent, en sciences, on a tendance à vouloir étendre la validité d'un concept au-delà de son champ d'origine par un excès d'enthousiasme qui est aussi une façon d'en tester ses limites. La tentative de vouloir substituer une économie exclusivement politique aux théories économiques marginalistes ou néoclassiques est cependant regrettable à plus d'un titre, de même que de vouloir escamoter la question de la valeur comme purement spéculative. En effet, ce qu'on rate ainsi, ce sont les différentes temporalités de l'échange immédiat, de la reproduction à plus long terme et de la disponibilité des ressources à encore plus long terme. Ce que l'économie-politique de Paul Jorion modifie, c'est uniquement la loi de l'offre et de la demande, le fonctionnement des salles de marché, avec notamment cette importante notion de la philia assurant la continuité du marché, qui se manifeste d'ailleurs ouvertement au moment des crises pour empêcher l'effondrement du système : participer c'est accepter les règles du jeu, ce qu'on prend abusivement pour une servitude volontaire. C'est malgré tout une erreur de croire qu'on pourrait dès lors se passer de la valeur-travail et de sa fonction dans le système de production capitaliste et le salariat industriel, comme si ce n'était qu'une abstraction inutile. C'est bien là qu'on ne peut en rester à Aristote. Au moins, cela peut faire comprendre que cette valeur-travail ne s'applique pas aux économies antiques, pas plus qu'à l'économie immatérielle où il faut d'ailleurs faire intervenir la compétence dans un "rapport de force" qui n'a plus grand chose à voir avec la "force", perdant une bonne part de sa capacité explicative ! Question de temporalité là aussi. La chouette de Minerve vient toujours trop tard, post festum...

Je fais débuter mon analyse par une réflexion sur le rapport qui existe entre deux notions, celle de "valeur" et celle de "prix" ; je mets en évidence que la valeur est une notion théorique faisant partie d'un modèle, c'est-à-dire d'une fiction méthodologique, visant à offrir au prix un arrière-plan de sa variabilité observée, une stabilité qui lui fait défaut. Au sein de ce modèle, la valeur a un fondement objectif, et le prix est censé être sa matérialisation approximative dans un monde nécessairement imparfait. J'explique pourquoi il est en réalité dans la nature intrinsèque du prix de varier : la nécessité d'un recours à la valeur comme facteur explicatif disparaît en conséquence.

Paul Jorion a beau être un lecteur attentif d'Hegel, on peut lui reprocher d'avoir une conception platonicienne de la valeur qu'on pourrait tout aussi bien dire kantienne, comme si ce n'était qu'une idée abstraite sans dialectique avec la chose même, comme si la carte n'avait aucun rapport avec le territoire, comme si le modèle n'avait rien à voir avec la réalité-objective. Il est exact que pas mal d'économistes s'accrochent à la question de la valeur comme fondement objectif d'un juste prix (des écologistes ont ainsi voulu déterminer une valeur énergétique ou émergie). C'est pourtant très différent chez Marx, qu'il ne faut pas confondre avec Ricardo, où elle a la fonction d'une abstraction réelle et productive dans un système de production particulier correspondant à une configuration historique et technique. Le prix n'est pas la valeur puisqu'il inclue la "survaleur". La valeur n'est pas le prix, en effet, mais le coût de reproduction auquel la concurrence ramène le prix au bout d'un certain temps ("l'accord n'est que le résultat du mouvement tendant à la suppression du désaccord" Marx, p492). L'intérêt des critiques de la valeur a été d'insister sur cette fonction du "travail abstrait" dans le système de production industriel. La valeur-travail n'a pas seulement une fonction explicative mais normative dans le capitalisme et ses stratégies d'investissement, mesure de la productivité et contrepartie de la monnaie comme valeur d'échange. On voit bien les problèmes que pose la déconnexion du capitalisme financiarisé de la production effective. En tout cas, ce qui manque dans cette phénoménologie microéconomique des marchés, c'est une conception systémique, macroéconomique en terme de circuits et de flux. La position nominaliste qui est aussi une position volontariste refuse en effet toute réalité au système et à ses contraintes globales qui s'imposent pourtant "en dernière instance" (ce que Keynes prend bien en compte avec son hydraulique monétaire). L'économie doit se penser comme système de production combinant production, circulation, reproduction.

Le résultat auquel nous arrivons n'est pas que la production, la distribution, l'échange, la consommation sont identiques, mais qu'ils sont tous les éléments d'une totalité, les différenciations à l'intérieur d'une unité. (Marx, 1857)

La domination sociale ne consiste pas, à son niveau le plus fondamental, en la domination des hommes par d’autres hommes, mais en la domination des hommes par des structures sociales abstraites que les hommes eux-mêmes constituent. (Postone, p. 53-54)

Le fétichisme est bien réel de la monnaie comme objet social, incarnation de la totalité sociale. De même, la valeur-travail n'est pas une approximation du prix mais le principe même de la dynamique du capitalisme, de son productivisme qui le distingue de l'économie traditionnelle et personnalisée (dont parle Aristote) par le fait que les marchandises sont de moins en moins chères, ce qu'une conception statique ne peut que rater. La valeur-travail n'est pas une représentation équivalente à une autre, pas plus que la représentation newtonienne qui visualise la gravitation héliocentrique n'est équivalente à celle de Ptolémée avec ses épicycles. C'est pourquoi il faut insister sur le fait que la valeur-travail est liée au capitalisme industriel où l'investissement dans des moyens de production réduit le temps de travail par produit alors que les salariés sont justement payés au temps de travail. S'en tenir à la lutte des classes, qui, elle, a toujours existé sans doute bien que sous d'autres formes, n'a aucun caractère explicatif sur cette logique industrielle productiviste qu'on ne peut appliquer à l'antiquité.

Engels et de nombreux marxistes l'ont tenté pourtant ce qui est absurde même si toute richesse est toujours le produit d'un travail. L'économie ne s'était pas dégagée alors des pratiques de prédation qui donnaient plus d'importance à la force, ni de l'esclavage qui ne déterminait pas la valeur par un temps de travail séparé de la vie. Enfin la plus grande partie de la production était auto-produite et n'était pas marchandisée. On a plus de chances cependant que les théories d'Aristote restent en partie valables au temps de Marx que l'inverse. Ainsi, Aristote est à l'origine aussi des théories subjectives de la valeur avec ses "disputes entre amis" quand l'un est plus riche que l'autre et qu'un petit don pour le riche est un gros cadeau pour le pauvre. La valeur-travail est beaucoup moins anhistorique, plus liée à la production industrielle de masse, ce qui veut dire aussi qu'elle n'est plus vraiment valable à l'ère de l'information où le prix peut être dit "psychologique" avec une bien plus grande volatilité, ce que Jean-Joseph Goux appelle la "frivolité de la valeur". On voit bien que la valeur est déconnectée du prix dans l'économie immatérielle du fait qu'elle est en grande partie une économie de la gratuité et de l'attention. Les prix sont plutôt des prix d'opportunité, qui peuvent être personnalisés, basés sur la demande plus que sur l'offre (le prix maximum qui peut être payé par la plus grande masse, cf. Apple). On peut bien interpréter la valeur immatérielle d'une marque comme un rapport de force, une sorte de monopole voire un capital symbolique, cela n'apporte pas grand chose, pas plus que de vouloir tout ramener à la valeur-travail qui n'a de sens que par sa fonction dans un système. Il ne faut jamais oublier qu'une économie est organisée matériellement pour assurer la production, faire marcher le système de production (on le voit quand il se grippe).

Ces critiques sur la portée du livre n'annulent pas l'importance de réintroduire la réalité des marchés, la hiérarchie dans les prix, la philia et la sociologie dans l'économie-politique même si ce n'est pas nouveau. Ce qui est plus que contestable, c'est que cela puisse mener à une économie de substitution, voire à "la disparition de la catégorie même de l'économique" (p306) ! On ne peut réduire les faits économiques à une "physique de l'interaction humaine". Au contraire de ce que je pouvais penser moi-même en 1999 et qu'affirme Alain Caillé page 307, ce n'est pas tant que les relations impersonnelles sont médiées par des relations personnelles mais que les relations personnelles sont fortement contraintes par des forces sociales et matérielles, la philia elle-même n'ayant rien de subjective, n'exprimant que notre dépendance du système un peu comme nos déplacements dépendent du code de la route. Il y a des mouvements collectifs, des effets de masse, un niveau statistique séparé du niveau individuel de face à face, même s'il est fondateur (je me demande d'ailleurs d'où vient cette affirmation improbable qu'il n'y aurait pas eu de marchandage dans l'antiquité alors que sa disparition est si récente pour réduire les temps de transaction, et donc les rapports humains). L'économie se distingue bien de la sociologie par une certaine physique, un matérialisme de la production qui ne se réduit pas aux relations sociales ni aux échanges entre personnes et qui subit un processus de sélection après-coup intériorisant de nouvelles contraintes avec le temps, ce qui différencie radicalement court terme et long terme.

Il faut se garder d'explications unilatérales de processus multifactoriels comportant différentes temporalités, des attracteurs étranges, des renforcements positifs (cercle vertueux de la croissance aussi bien que bulles spéculatives). Cela n'empêche pas qu'il y a une réalité de la sociologie, des rapports de force et des monopoles territoriaux que l'économie doit prendre en compte mais il faut tenir compte des facteurs sociologiques sans nier la spécificité de l'économie (la productivité, la reproduction, la formation, etc.). On ne peut rêver jeter toute la théorie économique comme si elle n'avait absolument aucune pertinence sous prétexte qu'elle est trop dogmatique et simplificatrice, ce serait retomber dans un autre dogmatisme, tout comme les marxistes l'ont fait avec la valeur-travail. Toute négation est partielle. On peut seulement relativiser et complexifier des théories économiques ayant montré toutes leurs limites, ce à quoi ce livre participe.

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50 réflexions au sujet de « La valeur et le prix »

  1. Et bla bla et bla bla, Jean Zin, vous êtes un blablateur, je suis au regret de vous le dire! c'est d'un ennui mortel votre lit et râture, quoique le dire en ces termes est encore trop glorieux eu égard à certains échos que certains ici peuvent re-connaître!

    Eveillez, ils dorment! Héraclite doit pester sur son nuage!

    Je ne vous remercie pas!

  2. Merci Jean !

    Paul Jorion sera certainement plus à propos que cette Catherine lorsqu'il aura l'occasion de te lire et de commenter. C'est elle qui dort éveillé. Tu peux dormir en paix, le temps venu.

  3. Il ne s'agit nullement de "moi" là n'est pas le propos, Cher Alain V. Il ne s'agit pas d'une croisade pour untel ou untel, ce serait une visée un peu étroite, ne trouvez-vous pas, en notre époque qui réclame bien autre chose justement?

    Non, il s'agit de se placer au-delà des per-sonnes justement, et d'aller y voir plus haut, dans les principes structurants, sur lesquels devraient se poser, s'asseoir, faire écho notre quotidienneté malade de la peste, mais nous restons à l'état de ver de terre, cloués au sol .

    Il ne faut pas la négliger certes, la terre, mais il faut lever la tête vers les étoiles tout en ayant les pieds bien plantés en terre justement, avoir une position de passerelle, de pont, et chacun sait que sur les ponts , on ne fait pas qu'y danser même si c'est danser qui devrait nous pousser à agir!

    C'est un désir d'exigence que je pose, et le désir c'est le manque, le manque à être de CE par quoi l 'être ex-iste, de CE par quoi, il est au monde comme dirait un monsieur bien connu dans certaines sphères.

    Aussi, en ne remerciant pas Jean Zin présentement, je crois que mon attitude le tire davantage vers le haut que votre merci qui le maintient là où il est, et je crois que lorsque l'on aspire au meilleur pour quelqu'un, c'est une attitude plus ouverture, plus potentiellement riche que celle qui maintient dans le tout venant.

    Ceci dit Jean fait des articles intéressants aussi, mais pas toujours alors qu'il serait tout à fait capable d'aller chercher le meilleur, c'est ce à quoi je l'invite, et pour ça, je le bouscule un peu.

    On se méprend toujours dans nos sociétés, dans nos rapports d'une personne à une autre personne, il faudrait quand même savoir ce que l'on veut, et c'est à cette aune qu'il faut adapter notre posture, c'est tout ce que je dis.

    Maintenant, il est vrai aussi sans doute que je dors en étant éveillée, parfois, je vous remercierais grandement Alain de me le signifier, car j'y verrai alors un intérêt du meilleur à tirer en moi et non une critique stérile, et me la faire cette critique vous vaudrait des remerciements de ma part si je les trouvais justes.

    Je ne vais pas faire l'anonyme, je laisse mon nom.

    Catherine Blanquart.

  4. Il ne faut pas en vouloir à Catherine Blanquart qui est quelqu'un qui souffre, et qui souffre surtout d'une haine tenace envers Paul Jorion, comme d'autres dont les commentaires ont été censurés et qui se réchauffent sur le site "postjorion". Comme je suis beaucoup moins disposé que Paul Jorion à me faire emmerder par les commentaires, je le rappelais récemment, je ne vais donc pas hésiter à censurer encore plus.

    Ceci dit, ce n'est certainement pas un de mes meilleurs textes et sûrement très ennuyeux. Paul Jorion l'a cependant signalé sur son site dès sa parution malgré son caractère critique :
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1...

  5. Sans avoir lu le livre, je partage les critiques concernant sa conception de "la carte" et du "territoire", qu'on retrouve dans plusieurs de ses articles.

    Même si je lis aussi régulièrement le blog de Paul Jorion, il y a souvent de grosses simplifications qui me dérange dans ce qu'il écrit. Un exemple (parmi d'autres) quand il sous-entend, dans son analyse du capitalisme financier, que les gains en productivité, au lieu de profiter aux salariés, finissent intégralement dans la poche du capital, ce qui est manifestement faux, puisqu'on profite aussi tous de la baisse des prix des marchandises.

  6. Tous nous serons d'accord que ce n'est pas le meilleur texte de Jean. Il aurait pu être plus fourni en détaillant l'ensemble du livre de Jorion et plus illustratif dans les critiques faites. Malgré cela Catherine, je n'aperçois aucun appel par le haut dans votre tirade, tout au contraire. Mais Jean semble déjà vous connaître et à bien raison d'avoir développer une certaine forme d'immunisation à cette sorte de commentaire, le vôtre en particulier.

  7. Je ne connais pas Catherine Blanquart sinon qu'elle est déjà intervenue dans les commentaires d'autres articles. Il m'a semblé intéressant de donner la raison de sa sur-réaction peu compréhensible sinon, qui est bien une question de personnes malgré ses dénégations, mais ce sont effectivement des questions qui ne sont pas intéressantes et dont je me passerais bien.

    Mon article ne vaut qu'à donner mon propre témoignage de marchés inégaux, à dénoncer un platonisme trop idéaliste et relativiser la sociologisation de l'économie. Je pense moi aussi que Paul Jorion mêle des analyses très justes à des simplifications, mais c'est un peu comme nous tous. Chacun a un bout de la vérité mais personne n'a les 2 bouts, et heureusement ! Il est malgré tout important de le soutenir dans le contexte actuel.

    Sur la question du partage de la plus-value (des gains de productivité), je lui donne cependant entièrement raison. Le raisonnement qui défend la baisse des prix ou la lutte contre l'inflation pour les pauvres ou les salariés peut paraître évident mais il est faux. L'inflation est bien plus favorable aux actifs et beaucoup moins aux rentiers même si cela passe par des mécanismes d'indexation ou des luttes syndicales. Il n'empêche que le capitalisme donne accès aux pauvres à des produits qu'ils n'auraient jamais pu s'acheter avant (cela a commencé par les vêtements en coton avec les premières manufactures) mais cela n'a rien à voir avec le partage de la plus-value, sa confiscation par le capital étant un facteur d'accélération des inégalités de revenus jusqu'à ne plus vivre dans le même monde.

  8. Bonjour,

     Je tiens à rappeler que Paul est anthropologue avant tout. Bien plus tard, économiste par l'apprentissage sur le terrain, je suppose. Pour ce qui est du prix des choses, il faut rappeler qu'un prix reste très dépendant du temps et de l'espace. Comme je le dis souvent, que ferait-on avec un million de dollars dans le désert? Un coussin pour la tête? L'informatique, les technologies que je connais bien pour y avoir travaillé pendant 40 ans, c'est le temps qui joue. On n'investit jamais dans la technologie (en dehors de la Bourse). On l'utilise au plus vite. Demain, c'est déjà trop tard. Après demain, c'est obsolète.
  9. Bonsoir Catherine,

     C'est la première fois que je passe par ici. Zin, connais pas. Chez Jorion, je suis le plus souvent ses "C'est vendredi". Je n'avais pas besoin de lire ce billet que j'ai survolé, puisque je connais la "musique". Agoravox est mon forum qui passe après mon blog.
     Par contre, vu votre agressivité, je vous demanderais quel est le site ou votre blog sur lequel vous écrivez. Je n'achète pas un chat dans un sac. Je ne commanderais jamais un livre sans l'avoir consulté.. J'irai lire et je commenterai comme à mon habitude. L'humour, chez moi, fait partie de tous mes articles. Cela même sur des sujets très sérieux. Essayez de parler d'Alzheimer avec une note d'humour. Je l'ai fait. Sans prétention. On vient me lire, c'est bien. On ne vient pas, c'est tout aussi bien. J'écris comme on le ferait pour un journal personnel et pour garder des références pour moi-même. L'humour, vous aimez. J'en suis fort aise. Moi aussi.
     L'économie, je la suis de loin. C'est pas vraiment ma tasse de thé. Ce qui m'a fait suivre Paul, c'est en gros, le rapport qu'il a avec l'anthropologie, la connaissance des hommes qui fait partie de cet enseignement. Vous le sentez très bien dans ses derniers "C'est vendredi". Là, j'apprécie. Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Je sors...

    Bonne soirée et bon weekend

  10. Si le capitalisme donne accès aux pauvres à des produits qu'ils n'auraient jamais pu s'acheter avant, c'est certainement grâce aux gains de productivité.

    Je suis tout a fait d'accord pour dire qu'au final l'effet est un creusement des inégalités. C'est juste une question de nuance dans le diagnostic: les gains de productivités ne sont pas intégralement convertis en rémunération du capital. Ils sont aussi convertis en abondance matériel.

    La nuance est importante, parce que si l'on est incapable de voir ce genre de chose, on ne comprendra jamais la fascination idéologique que le capitalisme exerce, pourquoi il a autant d'adeptes, ce qui fait sa force, et on aura tôt fait de se faire enfermer dans la caricature de celui qui critique pour critiquer ("alors qu'on vit beaucoup mieux maintenant qu'il y a 50 ans, mon bon monsieur") et de se faire rembarrer sur un argument "de bon sens" ("mais enfin, les riches créent des emplois", etc...), faute d'avoir approfondit la question. Il faut savoir viser juste.

    Ceci dit je ne pense pas que Paul Jorion soit incapable de voir ce genre de chose, mais peut être que certains de ses textes cèdent à des idées un peu "faciles" qui sont très amplement reprises par d'autres (notamment dans les commentaires...)

  11. Il y a une confusion entre 2 notions. Les gains de productivité donnent un avantage au début qui se traduit par une hausse des profits qui sont réduits par la concurrence ensuite donnant accès à des produits moins chers pour tout le monde (même s'il y a de l'inflation qui le masque). C'est le profit du début qui n'est plus partagé accaparé par le capital à rebours du compromis fordiste qui avait montré sa dynamique mais le capitalisme, c'est toujours des marchandises de moins en moins chères de toutes façons (de moins bonne qualité aussi). Pas plus que Marx je ne dénie au capitalisme son productivisme qui atteint simplement sa limite, l'emballement des inégalités est plutôt de l'ordre de la bulle spéculative.

  12. Eh beh, Catherine veut du bien à tout un chacun, surtout à J Zin, en ce moment.

    Que faire avec les gens qui se veulent notre bien ?
    This is the question. Il y a de quoi se sentir mal à l'aise devant autant de bienveillance.

    Le fascination du capitalisme ne me parait pas qu'idéologique, mais résultante d'une certaine efficacité partiellement "mesurable".

    Accroissement de biens matériels ou immatériels à coûts accessibles. Le capitalisme n'est pas que du matérialisme, mais aussi se fournit auprès de l'immatériel, à grands frais souvent pour trouver des "concepts" et des codes, forme magique de la martingale, n'en déplaise à Deleuze.

  13. @L'enfoiré : Beaucoup d'écologistes prétendent qu'il n'y a pas de différences entre capitalisme et collectivisme mais il y en a, raison pour laquelle la Chine s'est convertie au capitalisme car le collectivisme a le plus grand mal à produire suffisamment alors que le capitalisme a des problèmes de surproduction (d'un côté on a de la propagande pour produire et de l'autre de la publicité pour consommer). Il est certain que le stakhanovisme aurait bien voulu être productiviste et les régimes socialistes ont provoqué des catastrophes écologiques mais ce n'est pas comme le capitalisme dont le productivisme est le moteur (et ce qui en fait l'intérêt pour sortir la Chine de la misère mais devient insoutenable comme société de consommation).

  14. Jean,

     Exact. Quels sont les pays qui ont "joué" avec le collectivisme? L'URSS, Israël avec les kibboutz, la Yougoslavie, ... les Amish sont les seuls qui me viennent à l'esprit et qui subsistent Ils travaillent souvent en autarcie. L'idéologie communiste n'a jamais existé dans ses fondements comme le pensait Ferrat, parce que c'est dans la nature humaine. Le partage, la solidarité, c'est très théorique.
  15. A l'enfoiré,

    Vous dites:" Par contre, vu votre agressivité, je vous demanderais quel est le site ou votre blog sur lequel vous écrivez."

    Savez-vous l'enfoiré que l'agressivité ne tombe jamais par hasard, elle ne tombe pas du ciel quoiqu'on en dise, les hasards ne sont que des réalités qu'on ne sait pas lire.

    L'agressivité vient d'une atteinte qu'on nous porte, et là, j'ai ressenti cela comme une atteinte, une atteinte à l'intelligence, à l'esprit!

    Comment l'homme peut-il tomber aussi bas, au point de ne plus savoir qui est qui, c'est quelque chose qui me navre, et quand en plus, ces gens-là se prévalent d'être des intellectuels, c'est à désespérer de l'humain , et quand ils ont l'outrecuidance de surcroît de vouloir défendre les intérêts des pauvres, alors, là, c'est la cerise sur le gâteau!

    Quant au blog, je n'en ai pas, mais j'interviens sur "plus loin que jorion" si ça vous dit!

    http://postjorion.wordpress.com/

  16. Décidément, j'en apprend beaucoup en passant par ici 🙂
    Je rappelle, je passais par ici tout à fait par hasard, en suivant un fil. Donc je ne connais pas les prémices.

    Donc, vous n'avez pas même un coin à vous pour écrire.
    Faudrait, chère Catherine. Allez chez les autres, on perd très vite le fil de l'histoire.

    Un site "postjorion"... mazette.
    Je vais me délecter
    Un post-enfoiré, cela m'amuserait.
    🙂

  17. Très bien mais je ne vois pas où il y a confusion...

    Les gains de productivité donnent un avantage au début qui se traduit par une hausse des profits qui sont réduits par la concurrence ensuite donnant accès à des produits moins chers pour tout le monde

    C'était le sens de mon premier commentaire.

  18. "Ce n'était pas nous qui déterminions le prix mais nos gros clients, à nous de nous débrouiller ensuite, souvent à perte."

    Avez su un jour comment vos gros clients déterminaient le prix qu'ils vous imposait ?

  19. @béber le cancre : Je ne sais pas vraiment, je suppose qu'ils étaient commissionnés en fonction de la réduction du prix ou qu'ils avaient une enveloppe budgétaire qu'il voulaient gérer au mieux en tout cas c'était un rapport de force. Les négociations duraient des jours. Chaque soir on avait perdu l'affaire, chaque matin on était relancé. On peut dire que c'est nous qui fixions le prix quand on finissait par accepter... D'autre fois on nous donnait le prix et on nous demandait si on pouvait faire. Bien sûr, à chaque fois c'est notre faute d'avoir accepté le contrat mais c'était mieux que de n'avoir rien à faire ! Au fond, on peut dire que c'est l'absence de philia de la part des gros clients qui menait à ces ventes à perte. En tout cas, on n'a jamais pu vendre à un gros au prix qu'on vendait normalement.

  20. @ jean Zin

    je n'ai pas encore fini le livre de Paul Jorion, mais c'est déjà un point qui me titille moi aussi : les différences d'appréciations d'un prix à travers le "rapport de force" commercial.

    il me semble qu'il vous manquait une donnée ESSENTIELLE dans ces transactions que vous avez effectué avec de "gros" acheteurs, à savoir comment eux fixaient le prix qu'ils vous imposaient.

    Je crois qu'on passe à côté de ce genre de questionnement quand on part du principe que leur seule logique est d'acheter "moins cher".

    PS :Si nous prenons l'exemple chine/usa , on peut se demander si les prix bas (obtenu par un rapport de force ) n'est pas devenu pour la chine un moyen de pratiquer un des basiques de tout art martial qui se respecte : à savoir , utiliser l'élan de l'adversaire.

  21. Le problème n'est pas les critères des gros clients, ni la dissymétrie d'information, mais le fait qu'ils peuvent imposer leurs critères, que le rapport de force est pour eux mais en ne donnant pas à leurs fournisseurs les moyens de survivre ils fragilisent leur approvisionnement, ce qui fait que, à plus long terme, des partenariats peuvent se conclure avec des fournisseurs rétablissant une rentabilité minimum par la philia consistant alors dans l'intérêt d'une continuité des prestations, du moins s'il n'y a pas surnombre d'entreprises pouvant offrir les mêmes produits. La prédation ne marche que sur le court terme. Si on ne traverse plus un territoire, il faut intégrer la reproduction, ce qui fait que le prix n'est plus détaché de la valeur, ce pourquoi il faut introduire d'autres éléments économiques, mais il s'agit de temporalités différentes.

  22. Tant qu'à enlever Cher Jean-zin, enlever tout, gratter tout ce qui me concerne plutôt que d'offrir une vision tronquée et donc mal- honnête de ce que je dis,, ce sera plus classe, là, vous êtes dans le palimpseste plein pot, je comprends mieux vos amitiés!,

  23. Je viens seulement de terminer le nettoyage. Pas facile de tout enlever. J'ai gardé ce qui a un rapport avec le sujet de l'article, y compris les oppositions suscitées par le blog de Paul Jorion.

  24. @ Catherine
    L'agressivité n'est point issue du hasard , mais elle devient naturelle quand elle passe par le dénigrement de la personne .

    Une autre fois, essayez de commencer une conversation par autre chose que "bla bla bla"...car cette façon de faire est manifeste d'une haine qui trouble le raisonnement .

    J' sais pas moa, tiens, par exemple, laissez vous apaiser par le ciel du Lot ....;-)

    PS / s'inviter sur un blog, c'est comme s'inviter chez quelqu'un.
    Il faut en respecter les usages , et concevoir que si l'offre de votre présence ne plait pas , c'est le droit du proprio des lieu de ne pas même s'intéresser au papier cadeau.

    A vous lire un jour sur VOTRE blog . Oser vous défoulera .

  25. laissez vous apaiser par le ciel du Lot ....;-) Non, s'il me rencontrait, l'émotion lui ferait perdre la raison, or, il ne tient que par la raison, et dès lors, tout son château tomberait!
    qu'il lise Kafka ce ciel du Lot mais qu'il le lise bien, ça lui dira de lui!

  26. tiens, cette ma vraie fête dans quatre jours, n'oubliez pas les amis!

    sourire toujours comme dit Jarry, ce grand, très grand Jarry!

  27. @l'enfoiré et les autres
    La question reste entière dans le sens de pourquoi les gens à la source(nous) ne peuvent ils point SE parler, les sources d'infos sont innombrables et redondantes mais ne nous parlent pas de l'essentiel, de l'esprit pratique, qui soulage, qui soulève, cette apparition qui n'apparait jamais d'où cette consommation d"essence fossile effarante....circulez y a tout a VOIR c'est à dire RIEN comme le dit très bien la police du bétail toujours très humaniste.
    georgesdubuis@hotmail.co.uk essayez moi comme du prêt à parler, je n'ai rien à vendre ni à défendre, un acte d'échange SANS enjeu est TOUJOURS un acte mazique et la curiosité n'est PAS un vilain défaut sauf bien sûr pour le bétail atomisé dans ses cages sécurisées plus où moins dorées.

  28. J'ajouterai Georges, ou plutôt je retrancherai essentiel de ta phrase pour dire:les sources d'infos sont innombrables et redondantes mais ne nous parlent pas , et pourquoi ne nous parlent-elles pas?

    Car nous sommes sourds et cette surdité fait que le monde est absurde de cette surdité-là justement, des or-eilles voilà ce qu'il faut, juste des oreilles, d'ailleurs dans oreilles, il y a or contenu dans le mot, l'or, notre or est dans nos oreilles mais si nous les bouchons avec cet aurifère qu'on propose sûr qu'on restera sourds!

  29. @simplesanstete,

     Je suis ce qu'on appelle un vieux routier du net. Ce que j'ai lu ici, est de la "gnognotte" comme on dit chez nous par rapport à ce qui se dit ailleurs. Ce sont presque des caresses par rapport à ce que je lis. Il faut avoir les épaules bien accrochées. Quand je suis entré dans ce fil, je suis tombé sur Catherine qui comme vous disiez a commencé très mal. Elle s'est racheté. Si vous voulez en connaitre plus allez jeter un coup d'oeil

    http://www.centpapiers.com/quand-le...

     Je ne connais pas Jorion en physique, mais j'ai pu l'apprécier par son côté parallèle et humain. Il en cherche pas à imposer. Il propose et il cherche avec les autres. J'ai très bien compris sa technique. Son blog très fréquenté donne des idées ou des confirmations qu'il ne se trompe pas complètement avec des idées trop particulières.
     Rapport de mon commentaire avec le sujet de l'article? Simple, c'est le prix de se retrouver dans un forum avec des idées et des idéologies complètement différentes.
  30. Se racheter dites vous, les mots ne sont pas de la gnognotte, l'enfoiré, comme vous vous prénommez vous-même!

    Nous sommes dans une telle incurie déliquescente qu'il faut y aller à coup de dynamite sinon vous n'avez rien en réception, écoutez donc le silence qui gronde!

    Ii semblerait que vous n'ayez pas l'oreille assez fine.

    Tous ces gens qui hurlent aux loup sont prêts à accepter qu'on les bâillonne, ils se bâillonnent d'ailleurs eux-mêmes en reprenant les arguments de leurs geôliers! chacun est maître chez soi etc, etc, la liberté n'a pas de limite mais ils ne le savent pas, tout occupés par les leurs de limites justement, très limitantes!

  31. Le nom complet que l'on retrouve dans ma signature est "Guy alias l'enfoiré"
    Les mots ne sont jamais des gnognottes dans l'esprit de celui qui les lance. Je disais cela parce qu'ici il n'y a pas eu d'insultes.
    Celles-ci sont de plus en plus présentes. Elles sont entrés dans les conversations virtuelles de tous les jours.
    Je n'ai pas l'oreille fine, parce que je n'en ai pas besoin dans le réel. Les contacts dans le réels sont plus feutrés. Pas de pseudo dans le réel. J'ai aussi écrit "La grande marre du réel et du virtuel" dans ce sens.
    J'habite un pays qui est reconnu pour son goût des compromis mais sans compromissions.
    Si vous êtes allé sur le lien que je donnais, que vous alliez ensuite sur mon "A propos" vous en verrez un peu plus.
    Pas besoin de nom propre, c'est bien plus précis.
    Cette fois, je sors car le prix augmente. 🙂
    @+

  32. C'est hors sujet sur cet article, mais je viens de lire votre article sur autonomie et dépendances pour lequel les commentaires sont fermés, et au moment où vous pointez que l'injonction d'autonomie entrainait toutes sortes de pathologies de l'impuissance, de l'inemployabilité etc, vous citez Erhenberg et Dejours, je crois que vous pourriez aussi ajouter l'excellent témoignage de Patrick Declerck avec "Les naufragés".

    De mon point de vue, si nous voulons penser de nouvelles organisations prenant en compte cette montée de l'autonomie, nous devons en même temps et en priorité penser des structures collectives ouvertes compatibles avec les compétences et aspirations des exclus par ce niveau d'exigence d'autonomie.

  33. Oui, on peut dire que les sdf sont les victimes visibles d'une autonomie sans moyens, d'une individuation sans les supports sociaux de l'individu. Tout ce que je dis va dans ce sens pour, comme Amartya Sen (ou Gorz), donner les moyens de l'autonomie, en particulier financière mais pas seulement, il faut ce que j'appelle les institutions du travail autonome. Mon livre se termine d'ailleurs par le petit texte "l'inversion de la dette".

    Ceci dit, cet article "autonomie et dépendances", est un article que je n'arrive plus à relire...

  34. Cette question du revenu d'autonomie n'est pas très claire pour moi. J'ai suivi les réflexions de Gorz sur ce sujet et aussi sous votre plume et j'avoue ne pas avoir été complètement convaincu. Je crois que cette proposition contient quand même en germe la destruction du désir d'autonomie. Je vais encore avoir besoin de temps pour que cette idée fasse son chemin. Pour le moment, je préfères de loin la mise en place de structures collectives ouvertes diverses permettant l'autonomie "à la carte", l'union faisant la force dans ce cas et redonnant les moyens d'exercer son autonomie.

  35. @Michel MARTIN :

    J'ai vu votre site, on y voit des présentations style power point, genre schéma avec bulles et flèches, je suis moi aussi amené à faire ça, mais je trouve que c'est très con ces dessins moches de bulles et de flèches. Pourtant, c'est devenu la grammaire en cours, une grammaire visuelle, comme si il n'y avait plus d'autres moyens de penser que par l'image du schéma, qui est d'ailleurs très laide. Il serait presque nécessaire de devenir aveugle pour s'épargner cela.

  36. @Olaf,
    c'est qu'il en faut pour toutes les formes d'esprit, certains sont plus visuels que d'autres. Mais il n'y a quand même pas beaucoup de bulles et de flèches. Enfin, c'est un détail, n'est-ce pas?

  37. Il me faut bien dire que ça me semble n'importe quoi ou plutôt infinitésimal. Rien à voir avec le fait de valoriser les compétences de chacun dans un travail autonome...

    Ceci dit j'ai un très bon souvenir de CitéPhilo alors que c'était complétement raté, que je suis revenu sur les genoux parce que les volets avaient battus toute la nuit...

  38. Le prix réalisé est toujours la réalité d'une situation, donc sa vérité, même cruelle.
    Le prix comme point de rencontre entre l'offre et la demande est une réalité incontournable , mais il faudrait rajouter : dans un cadre donné et un espace de marché donné. Ce faisant on rajoute de la temporalité et un espace dans lequel se joue la confrontation.
    Cela signifie que cette confrontation s'est déjà préparée ailleurs et en amont, ou qu'elle s'y est déterminée.

    Dans cet amont se situe le pur rapport de force ou plutôt les rapports de force . Les rapports de force sociaux étant probablement importants . Mais , comme vous le dites je crois, en réinsérant un peu de force ce déterminisme là dans la formation du prix , on assèche pas mal les choses dans une globalisation pas très opérante ni très explicative.
    (Un expl parmi d'autres possibles : les rapport de force sociaux sont eux même déterminés par d'autres rapports de force sociaux : et probablement que le système boucle -il faut alors rechercher le segment le plus libre?-)

    Bref l'offre et la demande où plutôt les modalités selon lesquelles ils s'exercent , contiennent déjà tout. Le reste n'est plus alors qu'un glissé de courbe qui se rencontrent.

    Tout ceci dit cependant, l'idée qui me vient et que je tire de votre article est que le prix est peut-être également celui auquel , globalement , chaque intervenant assume au moins sa reproduction c'est à dire maintient sa position 'sociale'.
    C'est à dire que la détermination est donc en quelque sorte en aval et qu'elle est globale.

    Dans cette optique là, la notion de prix d'un produit précis disparaît : il n'y a alors qu'une politique des prix qui compte. (C'est d'ailleurs ce qui se passe réellement dans les entreprises ) Donc un prix conçu de façon indépendante n'a aucun sens , le prix d'une chose est modulée selon une logique n'ayant plus de rapport avec la chose , qui ne devient plus qu'un support presqu' externe .
    Bien sûr le coût des choses doit être couvert et globalement il détermine la ligne à dépasser ... ou bien à abaisser car les choses ne sont pas statiques , soit par un rapport de force avec le fournisseurs qoit dans une autre activité annexe mais lié permet de dégager du cash , par expl sur les marchés financiers purement spéculatifs)

    Inutile de dire que cette façon de penser réduit à pas grand chose la valeur-travail contenu dans chaque chose. Et met même de côté la notion même de valeur .
    Dire donc que le prix s'inscrit comme une variation à l'intérieur de la valeur d'une chose me paraît un schéma trop mignon pour être réel . Parce que la valeur est une notion subjective entièrement dépendante de l'idéologie d'un groupe .

    A la limite on pourrait jouer en renversant les choses et dire que la valeur dépend au contraire du prix constaté empiriquement auquel telle ou telle chose s'échange. Et là d'ailleurs, des mécanismes psychologiques pourraient avoir leur part d'explication.

    J'avais bien noté que Jorion avait une curieuse conception de la valeur car quelque part il y croit : mais il s'agit d'une croyance par la négative . En effet il lui faut un point d'ancrage fixant une sorte de zone vérité de la fluctuation du prix, pour pouvoir critiquer la réalité constaté d'un prix déterminé par le vilain rapport de pouvoir.

    Et cette conception qu'il a de la valeur est donc très idéaliste , on ne sait pas trop d'où elle sort . Elle flotte tellement chez Jorion que, par expl , il ne croit pas au phénomène de bulle, cette énorme distorsion du prix de certains actifs.
    Cet aveuglement venant en partie de la conception extrêmement pauvre et archaïque qu'il a de la monnaie et du crédit.

    Et cette question de la monnaie est peut-être tout bêtement également très importante dans la formation du prix , du côté de la demande : je veux dire par là que la demande va également s'ajuster sur l'encaisse disponible dont elle dispose . Bien entendu que l'acheteur sert à maximiser ses achats : le plus possible avec une somme donnée. Mais une partie de l'encaisse sert , une fois les besoins essentiels financés, à des achats de confort ou le symbole a une part importante.
    Et là , (je rejoins ce que je disais plus haut) , le prix va aussi faire la valeur de la chose !!!
    Une des conclusion de ma remarque est que la création monétaire constatée ces 30 dernières années n'a pas pu ne pas avoir une incidence majeure sur les prix et les stratégies de politiques des prix des offreurs.
    Bon c'est un peu touffu ! Cordialement

  39. Le fait de discuter un peu avec vous du revenu d'existence a fait accélérer le mûrissement de ma position. Je traine ça depuis les années 90 avec Gorz (Misère du présent, richesses du possible), sans vraiment réussir à avancer. Et puis en relisant votre texte sur le massacre des utopies, texte auquel j'adhère quasiment à la virgule (si ce n'est ce revenu d'existence), je me suis demandé comment il était possible d'être aussi proche dans la façon de poser une question et comment on pouvait aboutir à des réponses opposées. Je crois que vous donnez la solution dans ce texte sur le massacre des utopies lorsque vous faites une analyse du principe de marché cohérent avec la gestion de la complexité. C'est vrai que ce n'est pas très facile aujourd'hui de défendre LE marché, tant ce principe pourtant vieux comme le monde est sali par la cupidité de haut en bas. C'est pourtant bien cet outil sur lequel j'appuie ma proposition en le déclinant en trois domaines (affectif, productif et social), plutôt que de faire appel à un revenu d'existence qui me paraît maintenant clairement être n'importe quoi. L'idée de base étant que la priorité est de redistribuer l'accès à l'activité sur ces marchés.

  40. Je défends moi aussi le marché, même si c'est un marché relocalisé avec des zones de gratuité comme le numérique.

    Je ne suis pas vraiment un partisan du revenu d'existence mais du revenu garanti. Je répète souvent que c'est une idée absurde rejetée par tout le monde, cependant c'est déjà largement une réalité (allocations familiales, chômage, handicap, retraite) dont sont simplement exclus les plus pauvres (dont la souffrance parait nécessaire au système - à ceux qui en profitent - puisqu'il faudrait forcer les gens à travailler, le travail ne pouvant être épanouissant mais seulement une peine).

    C'est aussi une idée qui fait son chemin mondialement, notamment au Brésil, ce n'est pas une idée personnelle mais appuyée sur les évolutions de la productions, de la précarité, du travail immatériel où l'information et la formation tout au long de la vie sont essentiels, du travail autonome enfin puisque c'est l'autonomie qui est mise au travail désormais, exigeant de passer du travail forcé au travail choisi, à un travail valorisant et désirable qu'un revenu minimum ne devrait pas du tout empêcher. Il s'agit au contraire d'en donner les moyens à tous, même ceux qui ne sont pas de familles aisées. C'est prendre l'option de la liberté contre les utopies totalitaires qui voudraient nous imposer un travail sous prétexte qu'il serait partagé et décidé "démocratiquement".

    Je suis cependant opposé au revenu seul qui peut avoir des effets délétères comme chez les esquimaux (et pas mal de retraités aussi), le revenu ne remplit son rôle de financement du travail autonome qu'à être couplé aux institutions du travail autonome (coopératives municipales). J'essaie de coller à la réalité sans rien y mettre de moi, seulement ce qui me paraît s'imposer des idées existantes. On n'invente jamais rien, ou alors ce sont des conneries, sauf très très rares exceptions...

  41. La nuance revenu d'existence, revenu garanti méritait en effet d'être soulignée, je crois qu'elle me permet de recoller les morceaux de votre discours. J'avais bien compris que vous vous appuyez sur le marché et c'est bien pour ça que je ne réussissais pas à saisir la cohérence de l'ensemble. Merci beaucoup pour l'éclaircissement.

    Je connais aussi un peu votre proposition de coopératives municipales qui me semble être une excellente proposition. Toutefois, je crois que la structure des coopératives fait un peu vite l'économie des questions de domination, ou plutôt de la question des prises de décisions, qu'elle vit encore sur le nuage utopique d'un monde sans domination où les décisions et le règlement des conflits ne poseraient aucune question, d'un monde idéal sans classes pour faire court et utiliser un langage daté et un peu usé. J'ai essayé d'avancer un peu sur ce sujet de la domination qui reste très sensible.
    J'aime beaucoup Edgar Morin, comme vous, et je l'ai entendu dire il n'y a pas longtemps: "ce n'est pas parce que nous avons renoncé au meilleur des mondes que nous devons renoncer à un monde meileur."

  42. Les coopératives municipales constituent mon apport, du moins dans la configuration que je leur donne, c'est donc le plus contestable mais ce n'est pas mon invention puisque j'en ai repris le principe à Murray Bookchin. Ce ne sont pas de vraies coopératives puisqu'elles sont municipales et gérées par la municipalité, basées malgré tout sur la coopération des participants.

    L'important, c'est d'aider les gens à valoriser leurs compétences et ne pas les laisser seuls face au marché. Je ne crois absolument pas à un monde sans conflits ni dominations, les coopératives municipales sont politisées si l'on veut, d'être municipales avec tous les problèmes de la démocratie locale (rien d'idéal).

    Quand j'ai dirigé ma petite entreprise d'informatique industrielle, on essayait de prendre les décisions collectivement mais on s'est vite aperçu que ce n'était guère possible et que ça bouffait un temps énorme, qu'il fallait réserver ces réunions à quelques décisions par an seulement et faire confiance aux autres le reste du temps.

    Il faut dire aussi que l'informatique introduit une grosse différence qu'un programmeur n'a pas besoin d'avoir une vue générale du projet pour optimiser son programme, celui qui a la vue globale et qui fait le cahier des charges étant celui qui a le boulot le plus ingrat et non pas la meilleure part.

  43. Décidément, je ne vois pratiquement rien à redire à vos propositions, et je vois bien que votre culture est bien plus étendue que la mienne, ce qui me donne envie d'approfondir. J'y reviendrais après Citéphilo, je vais me préparer, c'est demain soir. Le tout, c'est de déboucher sur des projets concrets.

  44. Le fonction de chef de projet est souvent difficile effectivement.

    Courir après les délais, les ressources et trouver des solutions pour débloquer les différentes tâches je connais...

    C'est pourquoi j'ai dit à mon employeur qu'il valait mieux avoir des projets R&D à 2 étages, le premier de préparation où la recherche d'infos est essentielle, cahier des charges entre autres, mais aussi bien d'autres aspects qui constituent un peu le génome. Ensuite, le second étage est la mise en oeuvre industrielle, dans mon environnement, prise en charge par un autre chef de projet. Cette répartition des activités en relai les a séduits, en fait ça marche plutôt bien. Je pense que c'est un vrai problème quand une personne doit tout superviser, des tas de détails passent à la trappe, et les résultats s'en ressentent, mais plus tard...car il est très difficile d'être bon sur tous les domaines, c'est aussi un problème cognitif, certaines tâches me paraissent antinomiques avec d'autres quand elles reposent sur une même personne.

  45. Pour résumer, d'avoir 2 chefs de projets en cascade, ça crée une forme de collégialité, dès le début, donc un dialogue qui permet d'enrichir les approches, plutôt qu'un seul chef sur qui tout reposerait et qui se retrouve isolé tout au long dans ses prises de décision. Il s'agit donc de direction bicéphale que je propose et expérimente. L'un des cerveaux est en tête au début, mais bénéficie du regard critique du second qui à son tour sera en tête dans la 2ème phase et bénéficiera du premier cerveau comme conseil cette fois. Un binôme en quelque sorte avec passation des pouvoirs. Nous ne sommes donc plus dans une communauté où tout le monde décide de tout, même si chacun a son mot à dire, mais dans un système de décision opérationnel à au moins 2 têtes, ce qui permet plus de confrontations productives que l'isolement du mono-chef omnipotent.

  46. Je voulais surtout dire que la division du travail n'est pas toujours une perte de sens comme elle l'est dans le travail à la chaîne par exemple, dès lors qu'un produit se suffit à lui-même. Ainsi, celui qui fait une chaise n'a pas forcément à prendre en compte l'endroit où on va la mettre. De même, programmer un automatisme est isolable de la chaîne de production où il s'insère. La programmation objet constituant ainsi toute une bibliothèque de routines qui ont leur sens en elles-mêmes. Il me semble que ça met une limite aux critiques de la division du travail que faisait avec raison Marx à son époque, même si elles se justifient encore souvent et que l'informatique crée d'autres aliénations. Cela permet de sortir d'un vision trop unilatérale du rapport à la totalité.

  47. @Oppossum : Juste quelques réflexions sur ce commentaire qui avait été filtré comme spam à cause du mot "cash" !

    Il y a une valeur subjective correspondant à un désir immédiat et il y a la valeur-travail correspondant au coût de reproduction, ce ne sont pas les mêmes temporalités mais toute valeur n'est pas subjective. La valeur-travail n'a rien de théorique, ni d'idéologique, elle est matérielle mais ne s'impose qu'au niveau global ou statistique, sa réalisation dans un prix dépendant d'un contexte immédiat qui peut la réduire à rien. D'une certaine façon Paul Jorion l'admet, et votre remarque est juste là-dessus, dès lors qu'il admet le salaire de subsistance comme minimum de salaire qui doit assurer la reproduction du travailleur. L'offre et la demande ne sont absolument pas tout, c'est même l'inessentiel, un instantané qui ne rend pas compte du film. C'est bien une réalité mais qui peut être fausse si on n'en a pas pour le prix. La vérité serait plutôt du côté de l'organisation sociale qui assure la production et distribue le produit, pas dans son prix ponctuel.

    Le prix n'assure pas toujours la reproduction, ce qui fait que des entreprises font faillites, que des petits producteurs meurent de faim, d'autres tombent dans la misère. Il y a nécessité au niveau global d'une reproduction des rapports sociaux mais il y a éliminations, destructions, victimes de cette guerre économique d'autant plus que le marché manque de régulations. Une politique des prix est toujours coincée entre les coûts de production et les prix de la concurrence, sauf quand l'innovation donne un monopole (Apple peut ainsi vendre ses produits très cher, sans rapport avec le travail incorporé mais reste minoritaire dans le marché qui lui se rapproche de la valeur-travail).

    Bien sûr la monnaie intervient dans la fixation des prix, un excès de monnaie produisant de l'inflation (cette fois à cause uniquement du rapport de l'offre et de la demande). L'excès de richesse produit une inflation des actifs (immobiliers, actions, art, luxe), un excès monétaire plus général produit l'inflation des matières premières (et tout le reste suit). On peut noter que pour l'instant l'inflation est retombée (pas en Chine), voire qu'on est menacé de déflation malgré les sommes gigantesques injectées. C'est que l'inflation ne se produit que lorsqu'il y a demande effective. Or pour l'instant, les injections de liquidité sont contrebalancée par des trappes à liquidités et par la prudence des consommateurs en temps de crise. C'est lorsque la situation redevient normale que les prix se mettent à flamber et qu'il faudrait retirer les milliards devenus surnuméraires (ce qui est presqu'impossible).

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