La réciprocité contre la République

Refusant la société telle qu'elle est, depuis toujours les utopistes prétendent la reconstruire entièrement sur des principes supposés anthropologiques, nous racontant des robinsonades qui non seulement n'ont aucune chance de se réaliser mais ne font souvent qu'empirer les choses - illustrant encore une fois comme l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Si plus personne ne se réfère à Platon, la constitution d'une nouvelle société croit faussement pouvoir s'appuyer sur Aristote et Rousseau (qui parlent d'une toute autre situation) pour fonder la citoyenneté sur la philia ou le contrat. Y ajouter une idéologie de la réciprocité et du don (se réclamant de Mauss) est incontestablement bien intentionné mais ne fait qu'ajouter à la confusion. En effet, ces fictions volontaristes d'une société qu'on aurait choisi pouvaient avoir un sens dans la fondation de villes ou de colonies grecques mais n'en ont plus dans l'Empire du Droit comme elles n'en avaient déjà plus sous l'Empire d'Alexandre ou des Romains. La citoyenneté est désormais un droit.

La chose est d'importance car ces représentations ne peuvent que renforcer les prétentions à choisir qui est citoyen et rejeter ceux qu'on n'aime pas pour des raisons de race ou de religion, considérés non-réciproques. C'est au moins la justification du repli sur son cercle d'égaux au contraire d'une approche plus impersonnelle (juridique) qui ne choisit pas ses voisins mais prend la population telle qu'elle est (tout comme les dèmes regroupaient les populations par leur localisation et non par familles). Ainsi, les écologistes qui se lancent dans des alternatives sont incontestablement utiles mais se limitent en général à des convaincus, raison pour laquelle sont préférables des alternatives municipales, de la commune, à partir de tous ceux qui l'habitent (hors de la réciprocité).

L'ordre du monde nous précède, avec son Etat de Droit, tout comme les populations sont là pour des raisons historiques sans demander notre avis. La tentation est forte actuellement de remettre en cause ces évidences. C'est ce qui rend dangereux dans ce contexte d'introduire dans la république des concepts comme celui de réciprocité - même différée par le circuit du don, sans compter que le don n'est pas sans hiérarchie. Ce sont toujours les pauvres qui finissent par en être culpabilisés à la fin et à qui on va demander de rendre ce qu'ils ont reçu. L'importance de la réciprocité dans nos rapports humains n'est pas en cause, seulement son utilisation politique dans l'illusion que nous serions à l'origine de la société. Contrairement au mythe d'une démocratie comme auto-fondation sur elle-même, nous ne sommes pourtant que les gestionnaires d'un héritage local et des intérêts communs. En politique, le commun lui-même est objectif, il ne résulte pas d'une mise en commun préalable selon la volonté de chacun, pas plus que notre cohabitation résulterait d'un accord préalable.

Malgré son caractère immatériel, l'empire du Droit est on ne peut plus objectif lui aussi (c'est pour Hegel la liberté objective), il a une matérialité massive et fait partie intégrante de l'organisation du monde, de son écologie comme de sa reproduction. Admettre cette extériorité du monde, le caractère déterminant (après-coup) des processus matériels, du milieu et des rapports de force, admettre qu'il y a de l'impossible enfin est une nécessité pour ne pas laisser cours à un volontarisme dévastateur. L'histoire ne peut être balayée pour faire table rase ni comprise comme le produit de nos bonnes intentions ni même comme le produit de nos actes, sanctionnés après-coup. Ce n'est pas le déploiement de notre subjectivité mais plutôt l'intériorisation de l'extériorité.

Ainsi, non seulement la réciprocité ne peut plus fonder une société ni une république, et seulement une association, mais elle ne peut non plus fonder un revenu garanti. Celui-ci, comme les autres protections sociales, ne sera adopté durablement que s'il est avantageux pour la société, productif - non pas comme un don, pas plus qu'un progrès moral, mais un retour sur investissement, une nécessité économique assurant sa reproduction, dont le retour n'est pas un contre-don mais un gain social global (statistique). L'argument moral n'est ni nécessaire ni suffisant et sera là encore retourné contre les plus faibles. C'est même parce que le revenu garanti ne peut être qu'un élément d'un système de production qu'il doit être complété par les institutions du travail autonome et du développement humain pour faire face aux transformations du travail par le numérique. Le droit à l'existence de chacun, et donc d'un revenu, a toujours été irréfutable au regard de la simple humanité, ce qui est nouveau, c'est qu'il devient possible car devenu nécessaire (mais à condition qu'il soit complété des moyens de valoriser ses compétences et ne soit pas pure dépense à perte).

copyleftcopyleft 

39 réflexions au sujet de « La réciprocité contre la République »

    • Ils ne parlent pas de réciprocité, seulement du revenu garanti qui n'est pas le sujet principal de ce billet. Moi, je trouve désolant qu'on ignore complètement mon travail pourtant considérable sur le revenu garanti, ce qui le rend indispensable, dans quelles conditions et comment il doit être soutenable. On peut dire que j'ai réussi à me faire oublier mais ceux qui veulent ignorer mes critiques au nom de conceptions simplistes se voient opposer évidemment des réfutations en règle de ce qui apparaît alors comme des conneries monumentales !

      • Ce qui me semble toujours oublié c'est l'idée d'institutions du travail semi-autonome type coopératives locales qui me paraissent prioritaires devant le revenu de base qui est un amplificateur du processus, mais inefficace si l'infrastructure permettant d'accéder au travail productif est inexistant. Les monnaies locales sont un deuxième levier du moteur, mais sans moteur une boite de vitesse ne sert à rien.

        Dans mon cas, secteur privé, j'ai un revenu garanti sous forme de CDI dans une boite de consultants, si je termine une mission chez un client avant d'en commencer une autre chez celui ci ou ailleurs, je continue de percevoir un revenu en intermission pendant laquelle je peux avoir d'autres activités, prospection, petits projets à distance de clients et consommer les droits à formation complémentaire accumulés pendant les missions.

  1. Globalement d'accord avec cet article.
    Mais, quel(s) indicateur(s) de la transformation de nos rapports sociaux par le numérique pourrait-on regarder de plus près? Quelle(s) personnalité, politique, intellectuelle... vous semble mieux comprendre notre époque?
    A nouveau, pour le revenu de base, je ne comprends pas pourquoi la possibilité de redistribution par le bas est tellement négligée, y compris par vous.

    • ??? J'ai souvent plaidé pour un complément en monnaie locale qui me semble nécessaire mais une mesure nationale est ici souhaitable (prolongement du RSA) au moins pour accélérer sa mise en place, le niveau municipal ne faisant pas preuve de beaucoup d'audace jusqu'ici.

      Je ne vois pas comment on pourrait répondre au numérique autrement que par la socialisation et l'assistance mutuelle assurée par une coopérative municipale.

      J'avoue ne pas trouver de nom à suivre, voyant les limites de chacun même si on peut dire que beaucoup en comprennent un bout. Ma solitude est d'abord intellectuelle, ne me retrouvant plus dans aucun cercle, aucune coterie. C'est bien sûr à déplorer.

      • La redistribution du RdB par la base à partir d'une mesure nationale me semble être un point très important, parce qu'il change radicalement les perspectives sur le montant alloué. Dès lors qu'il devient avantageux, ne serait-ce qu'un peu, de rediriger ce RdB, alors même un RdB de 200 ou 300€ peut devenir efficace. Ceux qui en ont vraiment besoin (des aidants par exemple), soit à cause de précarité, soit pour organiser la mutation du travail (coopératives municipales par exemple) pourraient se retrouver avec un RdB (leur RdB+ ceux redirigés vers la coopérative municipale) finalement très viable. A un moment, il me semble incontournable que cette question de la redistribution par le bas des RdB soit envisagée.

  2. La notion de réciprocité me fait aussi penser à la formule énoncée par JP Sartre que "pour traiter un autre homme comme un chien, il faut l'avoir reconnu comme un homme". Il y a aussi une forme de réciprocité "négative" qui consiste à exercer l'oppression envers l'autre en niant son humanité, même si cette négation, voir cette haine est une forme de reconnaissance inversée. D'une manière reconnaître la réciprocité c'est admettre que l'autre - adversaire ou non - peut prendre des initiatives par la médiation de la matérialité économique. En tout état de cause, la réciprocité est donc un fait, qui ne mène pas nécessairement à une morale de type kantien où l'autre devient une fin et un devoir moral. On constate cependant que l'un des fondements du racisme est précisément de tenter à tout prix (c'est à dire de nier la réciprocité fondamentale consistant à acter l'existence d'autrui) de nier l'humanité de l'autre, soit le renvoyant au statut de non humain (au pire), soit le réduisant, l'objectivant à l'un de ses traits culturels supposés.

  3. l'hypothèse coluche , salut jean et les autres cela me semble assez praticable surtout de nos jours où les rue sont pleines de flingues et de cames et quau fond du bois la france tapine et que wesh , je suis pas l'empoyé du mois comme une p'tite turbine !! olé : pour tous les fils du ghetto un kilo de shite dans une poêle d'haricots

    1) une petite vidéo de coluche sur le film la vengence du serpent à plume
    même à notre insu hissons nous au sommet
    , la nique aux sommités et sa mère à la réinsertion , comme aux sales factures comme aux convocations !! délivrons le sage , enfouit dans nos dialectes au plus profond du sable , et éprouvons nos choix dans l'ivresse , hilare , avec nos syndromes du sourire au vent, pour gueuler, le cul nu dans la rue, comme sur le toit du monde !!! par impossible, et avec tout ceux qu'ils prennent pour cible , des improbabilités agissantes : arpenteurs du bitume , rémouleurs des idées , fumeurs de joints corsés l'âme écorchée , vagabonds efficaces , bohèmes matinales quand ça palpite sous le bocal .... se faire happer par l'époque , comme frappé par la foudre sur le chemin de Damas ! en zig zag sur la ligne de crête, noire tel un ciel d’Irak, quand l'horizon prends lui aussi la couleur du charbon !! génération désenchantée , le monde est en charpie !! depuis las Vegas jusqu'aux misères noires des colonies : et n’oublions pas les pénitentiaires sous risperdal et tranxen car pour le principe c'est important !!! en attendant , sans trop savoir par où passer , je pisse ma bière, avec maître Kanter , sur toutes les salopes de la terre , et fait revenir le langage à gros bouillon ... c'est pour tous nos quartiers c'est pour tous nos bastions

    https://www.dailymotion.com/video/xa08bn_coluche-la-promo-la-vengence-du-ser_fun

    2) la résistance putain je c'est qui et c'est quoi ?? !!

    je ne sais pas du tout ce que peut être une résistance aujourd'hui ... j'en évoquais une forme historique dans la Grèce des colonels avec la naissance du rébéthico, cette musique et ses lieux , si noir , opaques et il me semble tout a fait à la mesure de l'époque des colonels comme un petit antidote qui répond un peu à la question la résistance : pourquoi résister ?? !! et par où passer ?? pour ne pas trépasser ?? voici mon petit passage sur le rébhético publié sur le facebook : ......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................un petit rébético des instants hard-cores et tragi-comiques: des situations limites dans des époques limites comme en Grèce à l'époque des années 30 et de la dictature et ces bars clandestins, sorte de tripos infâmes et géniaux où l'on prenait de la coco de la fumette et de la boisson et on se racontait ses peines sociales , la prison , la torture , la persécution , la noirceur du futur, la toxicomanie , les peines de cœurs , les orgueils blessés , les humiliation quotidiennes , les envies féroces de tuer 20 fois par jours !! la résistance quoi ............................................................................................................................................................................................................................................................................ça n'évoque rien chez toi l'ami(e) ? ?

    https://soundcloud.com/sex-drugs-and-rebetiko

    on aimerait qu'une période comme la résistance s'ouvre , mais on ne
    voit pas comment , pour le moment

    • Lorsque j'ai dû aller en Tunisie pour un mariage en 2015 et qu'on mangeait dans la médina, un tunisien qui me regardait fixement a cru devoir me dire que je lui faisais penser à Coluche ! Ce n'est pas l'image que je donne ici mais je n'en étais pas vexé, Coluche étant quelqu'un d'estimable, sans que je pense que ce soit une quelconque issue (et ses films sont assez nuls).

      Pour la résistance, je crois qu'on saura bientôt très vite ce que c'est, y compris aux USA où les mouvements sociaux seront déterminants. On va quitter les utopies pour des combats pied à pied.

      Il est certain sinon que les meilleures musiques sont celles des marges ou des opprimés, tango ou jazz (gospel, etc). Tout n'est donc pas noir, notre devenir minoritaires ayant quelques bénéfices secondaires.

      • Sans des prolongements pratiques d'une philosophie de l'information, qui me semble en capacité d'unifier et sous-tendre intellectuellement une gauche en phase avec son temps, je ne vois pas bien comment des mouvements de réaction au "Trumpisme" ou autre pourraient nous apporter autre chose qu'un petit soulagement.
        Que devient le mouvement de Bookchin? Qui est féru d'Elinor Ostrom? Qui connaît encore Jo Freeman? Quels "Johads" en perspective? Quel savoir-faire en intelligence collective (complètement en phase avec une philosophie de l'information et permettant de l'actualiser, de la rendre concrète et vécue) pourrait-on entrevoir?
        A part dans les entreprises, et bien que ce mouvement s'arrête à la porte du capital, ne l'incluant pas dans son périmètre de prise de décision collective, je ne vois pas.
        En France, je ne comprends pas pourquoi le mouvement convivialiste, très conceptuel, ne réussit pas un accostage avec bleu blanc zèbre par exemple, très pragmatique, mais sur la même longueur d'onde que les convivialistes.

        • Ce billet est une critique des convivialistes.

          Je suis d'accord qu'on ne peut rien attendre a priori des mouvements actuels mais on peut compter sur la dynamique (la conscience de ne pas être majoritaire devrait favoriser les remises en cause).

          Ce que dit une philosophie de l'information, c'est que le message vient de l'extérieur et que l'extériorité n'est pas seulement mauvaise mais impose tout autant ses régulations, la correction des déséquilibres.

          • "le message vient de l'extérieur"

            Encore faudrait il savoir ce qu'est l'extérieur.

            Dans le domaine médical, des tas d'informations actives sont intérieures du fait du génome ou d'autres facteurs de relations interorganiques cinétiques qui fonctionnent diversement, à milieu extérieur à peu près constant, selon leurs propres interactions structurelles plus ou moins convergentes ou divergentes.

            Il y un a monde intérieur informationnel avec ses évolutions, même si il y a un monde extérieur modulant le monde intérieur.

          • Olaf,
            situation usuelle du vivant, l'extérieur, l'intérieur et la frontière, lieu des échanges. La question des membranes et des frontières est un sujet très intéressant. En politique, Régis Debré a pris conscience de leur importance et écrit "Éloge des frontières". Il y a une évolution (avec le numérique par exemple) des frontières, de leur qualité, de ce qu'elles laissent passer et de ce qu'elles ne laissent pas passer, c'est en soi un sujet. Pour le vivant, il y a beaucoup de littérature sur les membranes.

          • L'information implique la séparation de l'émetteur et du récepteur, celui-ci reçoit toujours son information de l'extérieur. Il y a bien une information qui vient de l'intérieur du corps mais, pour le cerveau qui la traite, c'est une information extérieure. De même, lorsqu'il y a des sondages c'est pour nous une information qui vient de l'extérieur.

            Il y a bien un monde intérieur (intériorisation de l'extériorité) et un milieu extérieur mais il n'y a pas une information en soi, une sorte de sac rempli d'informations, l'information est toujours reliée à une réaction (différence qui fait la différence), un récepteur, on pourrait dire un sujet, et un signal qui s'en différencie et renvoie à une différence extérieure, c'est une structure ternaire où l'on ne peut isoler un terme.

            Il faut différencier les organismes, qui ont effectivement une membrane, une limite qui en fait des corps, totalités autonomes où l'intériorité apprise se confronte à l'extériorité actuelle, alors que le milieu, lui, n'a pas de vraie frontière et ne réagit pas comme un tout.

            Les frontières des nations sont au contraire souvent peu naturelles même si elles s’appuient sur la géographie. Qu'un fleuve serve de frontière se comprend du point de vue militaire mais sépare la population des deux rives en général très proches. Ce n'est bien sûr aucune éloge des frontières qui les a constitué (idéalisme de la pensée) mais la guerre et si elles s'effacent, c'est de ne plus faire la guerre (quoique ça puisse revenir).

          • L'éloge des frontières, c'est surtout la reconnaissance de leur fonctionnalité, de leur actualité (On change souvent brutalement de langue quand on franchit une frontière, par exemple). Bien entendu, ces frontières sont construites, mais c'est un processus aussi. Elles changent avec les évènements, l'ont beaucoup fait et le feront encore en fonction des nouveautés (les moyens de transports, les NTIC...), des conflits et des projets (UE), des lois aussi.
            La démarche scientifique a tout de même considéré, au début, que la nature était comme un sac d'informations qu'on pouvait apprendre à déchiffrer. Il y a du vrai là-dedans, les lois physiques ne dépendent pas des récepteurs/émetteurs (leur mesure, oui).

          • C'est un abus de langage de parler d'information en physique (ce que font les physiciens), il n'y a d'information que pour le physicien (qui cherche des lois). Le monde est plein d'informations mais seulement pour une intentionalité éliminant tout ces signaux non pertinents, le bruit. On cherche bien sûr des informations sur l'état du monde et des phénomènes, mais c'est notre regard qui donne sens à la lumière reçue.

          • Cette histoire de frontières, c'est un peu celle d'où on parle, le cerveau parle d'où ? Ca, moi, surmoi ? Le corps parle d'où, tendon, intestin et sa flore, peau, estomac, nerfs ?

            Les frontières "nationales", ce qui semble échapper à Debray, sont un lieu d'échanges économiques et autres très actifs où les lois nationales sont largement mises à profit.

            J'en témoigne puisque travaillant en Suisse et habitant en France, je me retrouve à bénéficier de tous les avantages de cette situation qui ne lèse ni les intérêts français, ni ceux suisses pour différentes raisons.

            D'une manière générale, la France bénéficie pas mal de sa proximité avec d'autres pays dont des paradis fiscaux, mais pas que, qui emploient des français. Les frontières nationales sont paradoxalement des intenses lieux d’échanges et la langue ne pose pas de problème pour nombre de ces zones polyglottes, par ailleurs je parle français dans mon job, mais aussi anglais und ein bisschen Deutsch.

  4. et oui tu le dis bien coluche est une voie sans issue , un chemin qui ne mène nul part mais qui pour des raisons de santé ( santé sociale) doit rester ouvert ... bien sur son héritage est décevant , et souvent aller au resto du cœurs c'est juste un bad treap vernaculaire et le coluche institution est devenu un coluche triste et pas sympa comme dans tchao pantin mais je te recommande "la vengeance du serpent à plume" que je trouve très à part dans son œuvre" si populaire et qui fut de son temps si contemporaine : faire du temps son temps .... car c'est bien connu on ne peut dépasser son époque sauf peut être à notre insu ... comme semble le montrer coluche dans ce film " la vengeance du serpent à plume " où il joue le rôle d'un débile heureux qui fini par sauver le monde occidentale d'un complot terroriste , mais à son insu ce qui le faut avancer par ses défauts , ses faiblesses et ses erreurs sur lesquelles , boom patatras, il joue : et cela me semble encore aujourd'hui très hilarant ...

  5. Pour la résistance, je crois qu'on saura bientôt très vite ce que
    c'est, y compris aux USA où les mouvements sociaux seront
    déterminants. On va quitter les utopies pour des combats pied à pied.

    Déjà DES émeute S SUITES à L’ÉLECTION DE TRUMP ET Y A VISIBLEMENT PAS QUE DES NON-VIOLANT ?? 🙂 §§ !! MAIS AUSSI TOUTE LA LOUFOQUERIE VANDALE la plus gratinée , le hip hop , le punk rock les quartier prolos et les citées mais aussi des coins de verdure bien reculés et pas mal d'activistes politiques

    l'ami(e) j'apporte une dernière dent à la petite souris et j'attends la pièce de 5 francs , car dans ma tête j'ai 5 ans , du jura éternel !! le jurassik park !! hard core du mauvais côté du décor et de la cravate !! ivre de tout un ta de romance tout droit sorti de l'enfance , comme pêcher les écrevisses à la balance dans les torrents de montagne ( fait le savoir à Montaigne ; lové dans sa tour fortifiés et bien achalandée !!) : c'est solaire !! tous à l'aurore et jamais sans le réconfort d'un grand verre d'alcool fort , dans la brume de l'aurore où les grands esprits se rencontrent , essayent, timidement ,fébrilement, de se raconter sans trop se la raconter !! tourner ivre dans la langue en faisant tourner le barillet !! rimer comme un béreta ! hip hop cathédrale: on met le lit du dormeur en cathédrale !! à la vie , à la mort , un grand jeu !! et des feux !! 🙂 !! dans les yeux !! les mots épinglés et (re) montés en arsenal ! tous aux armes ou aux abris , on prépare le grand incendie ! !! !! car ils se mentent tous et leur morale est morte , nous on chie sur leurs urnes et la dictature de la majorité ( sous sont emblème démocratique qui ne trompe plus personne : comme toujours faite pour nous clouer le bec !! ) et de la loi des grands nombres , des foules sentimentales et sous selphies numérique (quand la dialectique comme toujours peut casser des briques , c'est la révolution mentale en 117 000 clics !! du con !! ) et du boom bap mental du bétail planétaire ! hard core : ce qui nous brûle !! 🙂 !! comme une fièvre impossible à négocier, calme et christique !! l'aveu de nos faiblesses, nos pêchers et la réconciliation générale , plutôt que l'affrontement final et la guerre civil mondiale et la grève humaine ( burn out , dépression , mélancolie , spleen...et cancer au final sisi nous le savons bien ... hélas ) il faut une gestion saine , apaisée , clairvoyante et démocratique ( mais par le bas dans une stratégie bottun / up !! 🙂 ) du parc humain ( sloterdich ) ...

  6. Il est certain sinon que les meilleures musiques sont celles des
    marges ou des opprimés
    , tango ou jazz (gospel, etc).Tout n'est donc
    pas noir, notre devenir minoritaires ayant quelques bénéfices
    secondaires.

    ça vient de la zonzon ça vient des bas fond , planqué dans le double fonde du décors à chaque fois du hard-core du pur du dure , c'est l’œuvre de la résistance et de la piraterie sur son versant culturelle qui invente et lance la donne comme le pavé dans la marre , c'est à dire que c'est un devenir minoritaire dans un devenir langage et cela se retrouve dans la noosphère avec aussi quelques dialecte ( une langue minoritaire , un langue dans la langue disait deleuze ....)... ce devenir minoritaire pris par le devenir langage rend bien comme de ce gigantesque fleurissement culturel ( avec aussi des arrières fonds politiques ( mais ce sont les fleurs du mal et la mauvaise graine ) et les substances qui vont avec ... pas des exemples , juste des trajet palpable , slam de fond, une putain de baffe de fond du marathonien en slam de fond ....
    ce devenir minoritaire pris par le devenir langage n'est pas moins qu'une poésie du ghetto et de la rue pour enfin pouvoir relever la tête sans complexes , malgré nos errances et nos relents acides , malgré nos faiblesses et nos cicatrices.... une formidable littérature minoritaire ... renouvellement de la jouissance via les toxic et les boissons , production d'une contre-culture populaire pour bousculer les chaînes signifiantes , bousculer au marges et aux lisières pour que ça bascule !! un grand incendie , un feu d'artifice en plein ciel d'hiver ... quand les grands esprits se retrouvent à l'aurore , et jamais sans le réconfort d'un grand verre d'alcool fort ... vagabonds efficaces , bohème matinal ....

    • Casey, de son vrai nom Cathy Palenne, née en 1976 à Rouen, est une rappeuse française. Elle est, pour le journaliste Jacques Denis du Monde diplomatique, « un cas à part » au sein d'un rap révolté.

      voici LA vidéo d'une une causerie à l'École normale supérieure , bien riche d'enseignements c'est un peu long mais ça vaut le détour sur 1 heure et 48 minutes ... de bonnes soirées en perspective , au coin du feu !! quand dans la nuit de l'hiver , une étincelle peut allumer toute une étoile ...ghetto neurone rap hip hop hard core , casey et son rap finement ciselée; l’icône de l'émergence culturelle et populaire en France , rézos clandestins féeries pirates !!

      https://www.youtube.com/watch?v=jJsqvpG6Gfk

      • quand la voie est sans avenir et sans retour , où seul que les murs que l'on renverse deviennent des pont !!

  7. Informations subjectives et informations subjectives.
    "C'est un abus de langage de parler d'information en physique (ce que font les physiciens), il n'y a d'information que pour le physicien (qui cherche des lois). Le monde est plein d'informations mais seulement pour une intentionalité éliminant tout ces signaux non pertinents, le bruit. On cherche bien sûr des informations sur l'état du monde et des phénomènes, mais c'est notre regard qui donne sens à la lumière reçue."
    Pas tout à fait d'accord. Le fait qu'il y ait de la lumière, une certaine température etc... est bien reçu par les organismes comme une information avec laquelle ils devront composer, tirer profit, évoluer...
    Pour être d'accord avec vous, c'est au fond la définition même du sens qui est chevillée à la finalité qui unifie le vivant. Donc, ces informations (T°, lumière etc..qui existent objectivement) ne deviennent des informations au sens où vous l'employez que quand elles sont attachées à une finalité. Elles prennent donc un caractère d'informations subjectives.
    (remarque, Je crois que nous ne sommes pas d'accord avec le processus de métabolisation des informations par les organismes vivants. Il me semble que vous vous en tenez au hasard+sélection après coup, alors qu'il ne me semble pas possible de rendre compte de la complexité de l'adaptation observée des organismes et de leurs inter-relations comme résultant seulement du hasard/sélection. Je crois qu'il y a bien un effet des informations sur l'évolution du génome et en premier sur ce que le même génome peut exprimer de différent. Par exemple, vous avez relayé une telle interaction information/génome avec les effets du stress sur le génome).

    • Je ne vais pas continuer sur ce sujet trop loin du texte et qui demanderait de longs développements. On peut dire que c'est une question de définition mais il n'y a effectivement d'information que finalisée (une différence qui fait la différence), pour un savoir, pour réduire l'incertitude, il n'y a sinon tout au plus que des données, des fluctuations, du bruit gênant. Les choses existent, qu'on peut observer mais dont l'existence n'est pas une information en dehors de notre regard et notre intérêt.

      Il ne faut pas oublier sinon qu'il n'y a de sélection que des organismes qui ont su déjà s'adapter et survivre à un changement de milieu, de sorte que souvent l'organe précède la fonction (comme les plumes), la sélection ne jouant ensuite qu'en optimisant l'adaptation à partir des mutations génétiques. Il faut tenir compte aussi qu'il y a plusieurs temporalités, plusieurs mécanismes génétiques ou épigénétiques optimisant l'adaptabilité.

      • Merci, j'y vois plus clair sur ce que vous dites quand vous parlez d'informations.
        Mais en gros, toutes les "données" auxquelles un organisme vivant est soumis et sensible sont des informations pour lui.

          • Oui, j'ai bien mis "sensible", dans mon commentaire.
            Toutefois sur une temporalité plus longue, est-ce qu'on ne peut pas dire que les yeux sont apparus parce qu'il y a de la lumière, les oreilles parce qu'il y a du bruit etc... toujours ce point où on n'est pas d'accord.

  8. @M.M.
    Il me semble que vous interprétez mal ce passage du billet de J.Zin, qui n'attribue au monde extérieur aucun sens en soi, a priori, objectif. ? Le monde, que nous prédiquons vulgairement comme"objectif" n'a de sens que pour un sujet qui interprète ses sensations. Les "sensations" bien sûres peuvent être instrumentalisées par des techniques diverses de perception , et aussi canalisées par l'héritage de significations partagées culturellement. Même la lumière n'existe pas comme " en soi": elle n'est que la forme selon laquelle les différents êtres vivants perçoivent et mesurent un rayonnement cosmique dont nous ne savons pas grand chose. Il est une source d'informations, toutes subjectives, selon l'être vivant (plante, animal, homme assisté de ses outils techniques perfectionnés) en capacité d'interpréter une part d'intelligibilité, plus ou moins mais toujours limitée , selon l'espèce. Humains, nous parlons d'objectivité seulement en ce qui concerne un consensus collectif ( est-il général ou se référant à un moment historique donné?) sur la forme et le style de cette in-formation, et sur son sens.

    • @Pierre C,
      non, je ne pense pas qu'il y ait malentendu avec ce que dit Jean Zin. C'était seulement sur la définition qu'on donne au mot information et il l'a bien précisé. Mais la lumière existe bien quelle que soit l'idée et la perception qu'on en a.

      • Bien sûr que la lumière existe! Mais c'est quoi? Pour rester basique? sinon ce que nous percevons d'un rayonnement interprété de mille façons , chaque vivant selon son espèce, et dont nous ne savons pratiquement rien, que certains effets limités sur les matières qui l'absorbent ou le reflètent. Effets qui n'ont de sens que comme signaux d'information pour les '"mondes à l'entour" propices à l'entretien de la vie pour chaque être vivant ( pour l'essentiel s'informer sur les ressources désirables et les risques à éviter)

        • OK, il y a la lumière, indépendamment de ce qu'on en connaît (qu'on en connaisse beaucoup ou peu), et l'information qu'elle peut représenter pour nous et pour les autres êtres vivants aussi.
          Je ne vois pas ce que tu veux dire de plus, tu pourrais développer ???

  9. C'est juste une question de positionnement : doit-on continuer de nommer "lumière" le fond diffus cosmologique, potentiellement observable? Pour les astronomes, ce qui échappe au regard, puis aux détecteurs puissants qu'il ont fabriqués pour leurs calculs, ils sont ainsi conduits à le postuler comme "noir" ( matière noire, rayonnement noir). Ne conviendrait-il pas plutôt de définir comme "lumière" seulement la part que nous saisissons du bruit de fond diffus, laquelle existe donc seulement pour la pensée humaine?

    • Il faut bien utiliser des mots dont le sens est à peu près partagé. Pour ce dont on discutait, lumière n'était qu'un exemple, un support de discussion. On aurait pu prendre chaleur, gravité etc...
      Aparté: je ne vois pas comment le fond diffus dont tu parles n'existerait que pour nous? Il existe, nous le captons et le fait que ça devienne du coup une information ne change rien à son existence, mais ça modifie notre système de représentations.

    • La lumière est une onde électro-magnétique mais nous ne sommes pas sensibles aux champs magnétiques tout aussi existants, c'est que la vision de la lumière a apporté un avantage reproductif sous la pression du milieu, cela seul en faisant une information pour nous (différence qui fait la différence), de même que le fond diffus cosmologique n'est devenu une source d'informations que lorsqu'on a pu le relier à la théorie du Big Bang au lieu d'être un simple bruit de fond. Il n'y a d'information que pour un sujet, sujet lui-même produit de l'histoire et du milieu (espèce invasive prise dans l'évolution technique). Mais tout cela est bien trop loin de l'article...

      • Je suis d'accord avec ça, mais est-il nécessaire qu'un signal quelconque soit l'objet d'une démarche intellectuelle pour qu'il devienne une information? Il me semble que tout ce que nous pouvons ressentir, avec nos moyens, ou avec les moyens qui nous "augmentent" (capteurs de toutes sortes, moyens d'observations...) consciemment ou inconsciemment, est en soi une source d'information.
        Bien sûr, la richesse de signification de cette information sera dépendante de son insertion dans notre "système d'information" (comme pour le cas du fond diffus et de la théorie du Big Bang).

Les commentaires sont fermés.