La relativité d’échelle en question

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Parmi les newsletters scientifiques, la lettre des Automates Intelligents se signale par son intérêt et son anticonformisme. Bien que nos points de vue soient assez différents je suis assez souvent surpris de la proximité de nos interprétations malgré tout. On ne peut leur reprocher un réductionnisme affiché, qui reste assez prudent et modéré, dès lors que leur ambition est de donner plus d'intelligence aux automates. Par contre, c'est sans doute la sous-estimation de la notion d'information (dans ce qui l'oppose à l'énergie et la matière) qui peut expliquer leurs excursions dans la physique bien que cela n'ait qu'un rapport lointain avec leur objet. Sans adopter les mêmes positions, on peut partager quand même cet esprit d'exploration qui stimule la réflexion, et saluer l'honnêteté intellectuelle de leurs recherches.

Ils ont choisi, ce mois-ci, de mettre en valeur la "relativité d'échelle" défendue par Laurent Nottale et qui est très controversée, entre avancée théorique décisive et simple supercherie. C'est l'occasion de se frotter à la science en train de se faire, quand on parle forcément de ce qu'on ne connaît pas et qu'il est bien difficile de trancher entre nouvelle ou fausse science. C'est dans cette totale incertitude, en dehors de l'expérience, que l'éthique scientifique doit être mise à l'épreuve et savoir faire preuve de discernement, en éprouvant par là même tout ce que l'on ignore encore malgré tous les savoirs accumulés.

On peut donner une version soft de la "relativité d'échelle" : c'est une généralisation des fractals, l'hypothèse que les structures fractales qui s'emboîtent sont la règle dans l'univers (Il y a de bonnes raisons pour cela, les fractals résultant souvent de l'amortissement d'une force à longue portée qui se brise sur une résistance à courte portée, phénomène assez général). Sous cette forme modeste, cela pourrait être une pensée simple mais profonde, prolongeant les travaux de Benoît Mandelbrot, et qui s'est révélée capable de féconder aussi bien la cosmologie que la biologie ("Les arbres du vivant"). On a l'impression toutefois qu'il faut se garder d'en faire une loi trop rigide et la version hard de la théorie de Nottale est bien plus ambitieuse car elle prétend être une généralisation de la relativité générale et pouvoir rendre compte ainsi de la structure fractale de l'espace-temps (avec ses géodésiques), de l'équation de Schrödinger (c'est le plus extraordinaire), des particules et de la prétendue matière noire ou énergie sombre (n'en jetez plus!). On voit que l'enjeu est de taille, à partir d'un principe fort simple :

Pour la relativité d'échelle, les lois fondamentales de la physique se présentent sous la même forme quelle que soit l'échelle.

La masse, le spin, la charge apparaissent comme des propriétés émergentes à partir de la géométrie même des chemins dans l’espace-temps identifiés à ses géodésiques.

Cette fractalité des géodésiques peut être décrite mathématiquement par ce que l'on appelle une dérivée co-variante qui consiste à mettre dans l'opérateur de dérivation même les différents effets de la fractalité de l'espace-temps sur le mouvement. Quand on écrit une équation de géodésique avec cette dérivée covariante, elle se transforme en équation de Schrödinger. On voit apparaître les lois quantiques à partir d’équations de géodésiques dans un espace fractal. Le point essentiel n’est pas que j’ai pu ce faisant démontrer l’équation de Schrödinger, c’est qu’elle se trouve démontrée comme intégrale d'une équation des géodésiques.

C’est bel et bien l’équation fondamentale de la dynamique newtonienne qui, dans un cadre fractal, prend la forme qui est celle de l’équation de Schrödinger, après avoir été intégrée.

Les théories des cordes admettent comme lois fondamentales les lois quantiques et tentent de quantifier le champ de gravitation, alors que la motivation de la relativité d'échelle est de fonder les lois quantiques sur le principe de relativité.

Trop beau pour être vrai ? En tout cas, il ne manque pas de détracteurs chez les physiciens comme chez les cosmologistes. Sa théorie de l'électron semble fantaisiste (mais je ne suis absolument pas capable d'en juger) et beaucoup l'accusent de ne produire aucun résultat. Il semble bien dangereux de trop croire à l'exactitude de cette relativité d'échelle en tous domaines même s'il reste salutaire de rechercher les répercutions fractales partout où elles peuvent se produire. Si ce n'était qu'une théorie qualitative comme la théorie des catastrophes, cela ne serait déjà pas si mal, même si on ne peut en faire une théorie quantitative et calculable, ce à quoi elle prétend pourtant.

Le seul résultat qui semble avéré, c'est le caractère fractal de l'univers entre galaxies, amas de galaxies, superamas de galaxies, etc., et donc le caractère fractal de la gravitation (la gravitation à l'échelle des galaxies est comparable à la gravitation entre planètes). Ce n'est pas rien mais c'est tout de même très local par rapport aux prétentions d'en faire une loi universelle. Certes, il est raisonnable de penser que les lois de la physique sont les mêmes quelque soit l'échelle, seulement il semble bien que ce soit faux puisqu'il faut, au contraire, des "théories effectives" différentes selon les niveaux (du quantique au cosmique). La relativité d'échelle semble en tenir compte, je ne peux en juger, mais elle réfuterait quand même par là pas mal de phénomènes d'émergence si elle était toujours vérifiée. Certes, là où il n'y a pas d'émergence d'une structuration supérieure, elle est parfaitement envisageable (comme émergence de la structure fractale de l'espace-temps), encore faudrait-il ne pas en faire une pétition de principe mais mesurer l'écart avec la réalité observée.

Bien qu'on soit incapable d'en juger, il est bien difficile de trop y croire à cause des critiques que la théorie rencontre et de l'isolation de son auteur. Même si cela ne constitue pas une preuve et ne suffit pas à condamner des idées innovantes, ce n'est quand même pas la preuve qu'on a raison ! Certaines attaques très violentes réduisent à néant toute la théorie, avec des arguments qui semblent solides (absence de non-localité quantique notamment) mais on a déjà vu des arguments qui paraissaient aussi forts être démentis par les faits. On ne sait si cette prétention à refonder la physique est délirante ou géniale mais sa portée se veut considérable, en tout cas. La version la plus ambitieuse de la théorie a du moins la vertu de l'ambition et de tirer le maximum des fractals. Tant qu'elle peut nous inspirer elle est plus qu'utile même si elle est fausse ! On a certes bien du mal à croire dans une véritable géométrie fractale de l'espace-temps mais on ne témoigne peut-être ainsi que de notre rationalité limitée...

Ce n'est pas nous qui déciderons de toutes façons mais l'expérience et les progrès de la physique. L'étonnant, qu'il faut souligner, c'est que ce ne soit pas encore une affaire tranchée depuis le temps que ça dure alors qu'une bonne partie semble assez facile à vérifier ou réfuter ! Ne pourrait-on avoir un débat public un peu sérieux sur le sujet (sans prétendre le clore) ? Soit c'est n'importe quoi, et n'en parlons plus, soit c'est assez important pour porter la question au public. La difficulté est grande de se faire une opinion sur ce sujet qui dévoile l'étendue de notre ignorance dans la tentative même de la surmonter de façon plus ou moins ingénieuse, avant même de pouvoir déterminer son degré de pertinence par l'expérience. Se pencher sur la science en train de se faire donne le vertige, bien loin des apparences d'une science sûre d'elle-même alors qu'elle touche au délire souvent, depuis la relativité et la physique quantique au moins. Il y a tant à découvrir encore alors qu'on sait de moins en moins qui nous sommes ni quel est ce monde qui nous est de moins en moins familier !

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40 réflexions au sujet de “La relativité d’échelle en question”

  2. La notion de relativité d'échelle est intéresante dans la mesure où elle s'intègre bien avec la notion de système, concept absolument essentiel car il est le seul qui n'est pas réductionniste.
    Pour la théorie du dédoublement, que voilà une belle fantasmagorie mathématique comme il en existe par milliers !

  4. "On ne sait si cette prétention à refonder la physique est délirante ou géniale"

    Qui ça, on ?

    "L'étonnant, qu'il faut souligner, c'est que ce ne soit pas encore une affaire tranchée depuis le temps que ça dure"

    La raison à cela pourrait être que beaucoup considèrent que c'est déjà une affaire tranchée, et qu'il n'y a pas lieu de trancher plusieurs fois.

  5. C'est bien gentil de dire que c'est une affaire tranchée pour ceux qui savent mais ce serait plus crédible si ce n'était toujours le même qui le dit alors qu'il y a pas mal de scientifiques qui défendent la théorie (des astrophysiciens, des biologistes, des revues). Que "ceux qui savent" s'expriment et pas seulement en privé !

  6. J'ai fait tout mon possible pour énumérer exhaustivement toutes les références à la relativité d'échelle trouvables sur le web, dont j'ai donné la liste. Il ne se trouve donc à ma connaissance aucun physicien sérieux qui connaisse et défende la relativité d'échelle. JP Luminet et C. Magnan la supposent intéressante sans la connaître. Jacky Cresson fait plus ou moins des maths se voulant fonder la RE sur des bases solides, sans pouvoir rendre compte de grand-chose de la physique, notamment la question des inégalités de Bell: y a-t-il d'autres physiciens qui valident ses travaux ?
    A part ça il ne reste essentiellement plus que Carlos Castro, Michel Mizony et Arkadiusz Jadczyk: rien de sérieux à ce que je sache. En fait, la RE a infiniment plus de succès parmi les non-physiciens que parmi les physiciens, ce qui n'est absolument pas une marque de crédibilité. De quoi se mêlent certains biologistes, pour la déclarer intéressante ? Et surtout, le fait que vous invoquiez ici l'avis de biologistes n'est-il pas hors de propos ? De quelles revues parlez-vous, à part la revue "Chaos, Solitons and Fractals" autour de laquelle j'ai relevé des remarques croustillantes ?
    S'il y a d'autres physiciens qui le soutiennent, qui sont-ils ? Connaissent-ils ma critique ? Pourquoi ne m'ont-ils jamais contacté, et n'ont-ils pas essayé de répondre à mes arguments ? Ma démarche de référencement étant impartiale, je ne manquerai pas de signaler tout nom de physicien soutenant la RE et tout argument de défense qui me serait communiqué, si on me contacte en ce sens. Personne ne m'ayant contacté en ce sens, je ne suis donc absolument pas responsable de l'éventuelle partialité de ma liste de références et d'arguments.
    En attendant, je ne puis donc pas valider votre affirmation suivant laquelle il y aurait pas mal d'astrophysiciens qui défendent cette "théorie".
    Dans le newsgroup fr.sci.physique, après quelques âpres discussions, D.Lauwaert avait témoigné qu'il avait cherché à comprendre la RE mais les partisans de celle-ci se retranchaient derrière leur incompétence pour ne répondre à aucune question de fond, et qu'il n'avait ainsi trouvé aucun physicien sérieux en mesure de lui apporter les explications demandées: comment expliquez-vous cela, si d'après vous il y aurait des astrophysiciens sérieux qui soutiennent la RE ? Alors je lui ai signalé mes pages de critiques, il les a trouvé excellentes, et depuis, plus personne n'a jamais contesté mes analyses (sauf 2 rédacteurs de wikipedia dans la page de discussion associée, qui ne me semblent pas non plus des références puisqu'ils ont tout autant refusé tout débat sur le fond). Qu'attendent donc les défenseurs de la RE pour se manifester ?
    Thibault Damour s'est une fois exprimé publiquement, à la radio, sur le néant de la RE. Il n'a pas davantage de temps à perdre avec ces balivernes.
    Le fait même qu'il n'y ait pas le débat public que vous réclamez abonde dans mon sens, à savoir que la RE n'est pas un sujet ayant un contenu assez sérieux pour se donner plus de peine à en débattre, tandis que vous n'avez pas d'autre moyen de rendre compte de ce fait.
    Enfin, je vous invite à interroger Jean Orloff qui compte rédiger ses arguments contre la RE quand il en aura le temps (il est hélas très occupé).

  7. Je rappellerai également que pour ceux qui savent que la RE ne vaut rien, il n'y a aucun motif qui puisse les obliger à vouloir rendre cette conclusion crédible auprès des non-physiciens. Vous pourriez au moins me remercier pour faire ce travail d'explication que j'ai eu la patience de faire en réponse à ces grandes interrogations de tous ces gens comme vous qui veulent tout savoir sur des sujets qu'ils n'ont de toute façon aucune chance de comprendre; comprenez que le droit de ces curieux à disposer de sortes de preuves de réputation ou autre qui les satisfassent, ne soit pas une priorité pour les physiciens. Vous ne pouvez pas obliger les physiciens à faire un travail sur de la non-physique qui ne peut pas intéresser les autres physiciens, lesquels sont en effet assez grands pour savoir par eux-mêmes ce qu'il en est, à savoir que le sujet est vide. Par contre, c'est auprès des partisans de la RE que vous devriez vous plaindre du vide de leur défense, alors qu'ils se savent si bien attaqués. Leur silence est en effet inexcusable en la présente circonstance qui dure depuis plus d'un an, s'ils croient leur position défendable.

  8. Quelle suffisance ! Il est bien difficile de discuter avec un ton si méprisant, de même que tout le ressentiment étalé contre Laurent Nottale suffit à déconsidérer les jugements portés. Nous, qui n'avons pas la formation nécessaire pour comprendre la physique ésotérique, nous devrions nous interdire d'en parler. C'est un peu fort ! Et les physiciens n'auraient aucun devoir d'expliquer leurs positions publiquement ! Et bien je pense tout le contraire et que la science doit être citoyenne. On ne peut séparer science et démocratie, même si, bien sûr, il ne s'agit heureusement pas de voter pour savoir qui a raison (on voit ce que ça donne) ! Les scientifiques ont donc un devoir de vulgarisation, qu'on le veuille ou non et même si cela frôle parfois l'impossible. Si les scientifiques ne devaient parler qu'entre eux ce serait dramatique menant à une spécialisation à outrance et empêchant toute interdisciplinarité.

    Comme je défends au contraire une nécessaire transversalité des savoirs, je ne peux être d'accord avec le fait qu'on ne devrait pas parler de ce qu'on ne connaît pas, quoique je crois que certains devraient s'abstenir de prétendre faire de la philosophie sans en avoir la formation (bien plus longue que pour les sciences) ! En fait, cette position dogmatique suppose que les spécialistes savent de quoi ils parlent. Mon expérience c'est plutôt qu'ils n'en savent pas plus que nous mais souvent moins (plus on regarde les choses de près moins on sait de quoi on parle). Ce qu'on partage c'est l'ignorance et les positions dogmatiques en science ne sont pas productives. C'est comme toujours les disciples qui sont les fanatiques et les demi-savants qui troublent le monde, pas les vrais scientifiques !

    En tout cas, pour ma part, je parle presque tout le temps de ce que je ne connais pas, du moins je le sais contrairement à d'autres, c'est pourquoi il n'est pas question pour moi de décider si la relativité d'échelle est vraie ou fausse. Je rends compte qu'on en parle et que cela m'étonne qu'on continue à en parler si c'est vraiment n'importe quoi. En aucun cas je ne prends parti pour cette théorie que je mets en question au contraire mais je ne vais pas prendre parti contre car je n'en ai pas les compétences en effet, ce pourquoi j'appelle les scientifiques à s'exprimer publiquement. Le comique, c'est que je n'arrête pas de donner les raisons de rejeter la relativité d'échelle, je donne le lien vers la critique de S. Poirier et je me fais tancer quand même parce que cela ne suffit pas à me clouer le bec devant cette démonstration définitive ! Tout ce que je dis, c'est qu'une hirondelle ne fait pas le printemps et qu'il faut que d'autres s'y mettent.

    Je sais bien que Laurent Nottale n'a aucun succès auprès des physiciens. Gilles Cohen-Tannoudji m'a dit n'y rien comprendre, ce qui n'est pas vraiment un argument sinon que cela témoigne de la déconnexion avec les recherches actuelles. Il se trouve que Laurent Nottale a des partisans dans d'autres sciences, ce qui pose question. Si je parle des biologistes, c'est parce que Laurent Nottale a écrit un livre avec Jean Chaline (Les arbres de l'évolution). Ce qui est amusant, c'est qu'un astrophysicien comme Christian Magnan qui donne lui aussi des leçons à ses collègues sur la bonne interprétation de la relativité générale entre autres (et qui a souvent raison mais quelquefois tort) est quand même partisan de Laurent Nottale (dont, soi disant, il ne connaîtrait pas la théorie!). Enfin des magazines scientifiques (pas des revues de référence certes) et une newsletter qui m'intéresse lui donnent une place qui m'étonne pour une théorie si inconsistante et sans "contenu sérieux". Je ne peux que constater ces données contradictoires sans faire confiance à la réfutation du premier venu. Mon article est donc un appel à une clarification scientifique qui a lieu d'être et n'est pas simple perte de temps ! Il est tout de même extraordinaire que cela soit considéré comme illégitime, attitude tout-à-fait éloignée d'une position scientifique.

  9. "Nous, qui n'avons pas la formation nécessaire pour comprendre la physique ésotérique, nous devrions nous interdire d'en parler."

    Je n'ai pas voulu dire ça. Je voulais seulement expliquer pourquoi ce n'était pas la priorité des physiciens que de travailler à répondre au sujet d'une théorie qui n'existe pas.

    "ressentiment étalé contre Laurent Nottale suffit à déconsidérer les jugements portés"

    Me croyez-vous animé de mauvaises intentions ? ou bien que mes jugements ne soient pas rationnels ? Je ne fais qu'exprimer ce qu'en toute rationalité je trouve juste, et qui après examen me semble si flagrant que je ne vois pas de motif de l'édulcorer. Certes je ne suis pas champion de la diplomatie, mais ce n'est pas un critère pour fermer les yeux sur le contenu de mes raisons.

    "En fait, cette position dogmatique suppose que les spécialistes savent de quoi ils parlent. Mon expérience c'est plutôt qu'ils n'en savent pas plus que nous mais souvent moins (plus on regarde les choses de près moins on sait de quoi on parle)"

    Je ne sais précisément dans quels domaines cette remarque pourrait s'appliquer, mais en ce qui concerne la physique théorique je ne peux pas être d'accord avec l'idée que les spécialistes n'en sauraient pas beaucoup plus que les non-physiciens.

    "Ce qu'on partage c'est l'ignorance et les positions dogmatiques en science ne sont pas productives."

    Vous abondez dans le sens de ceux qui remettent tous les jours en question la relativité restreinte en trouvant des erreurs dans le livre d'Einstein.
    spoirier.lautre.net/criti...

    "Et les physiciens n'auraient aucun devoir d'expliquer leurs positions publiquement ! "

    Ce n'est pas leur tradition, c'est très dommage et je le regrette. Mais puisque justement j'ai rompu avec cela et que j'ai ainsi entrepris d'expliquer mes positions publiquement, est-ce à moi de le reprocher ? Mais c'est aussi à cause de la RE elle-même qui est un sujet tellement ingrat: dépourvu d'intérêt scientifique, c'est un tel noeud de pièges dialectiques auprès du public qui s'en inquiert, que vouloir critiquer une telle "découverte révolutionnaire qui met en question les dogmes établis", risque d'attirer mauvaise réputation à ceux qui s'y aventureraient. Je me cite: On ne peut pas en effet courir 2 lièvres à la fois: donner des informations correctes, et produire la plus forte sensation qu'on est en train de suivre ainsi la meilleure démarche scientifique (la plus ouverte, rationnelle, libre de préjugés et tout et tout) auprès de qui n'y connaît rien.

    Ainsi, pourquoi me reprocher de faire ce que vous déplorez que les autres physiciens ne fassent pas ?

    "Je rends compte qu'on en parle et que cela m'étonne qu'on continue à en parler si c'est vraiment n'importe quoi"

    Effectivement je ferais peut-être mieux de me taire sur ce sujet qui n'en vaut pas la peine mais comment conciliez-vous cette remarque avec le reproche que vous venez de faire juste avant, où vous reprochiez aux physiciens de ne pas en parler assez ?

    "Tout ce que je dis, c'est qu'une hirondelle ne fait pas le printemps et qu'il faut que d'autres s'y mettent."

    Nous sommes d'accord. C'est pourquoi j'ai récemment relancé Jean Orloff, qui m'avait parlé de s'en occuper il y a quelques temps, et qui n'a pas encore eu assez de temps pour le faire.

    "Christian Magnan (...) est quand même partisan de Laurent Nottale (dont, soi disant, il ne connaîtrait pas la théorie!)"

    Je n'invente rien. Voir l'extrait de ce qu'il m'a écrit à ce sujet et que j'ai cité dans ma page, comme quoi il n'avait toujours pas examiné la relativité d'échelle lorsque nous avions correspondu.
    Posez-lui la question, si vous ne me croyez pas !

    "Il est tout de même extraordinaire que cela soit considéré comme illégitime"

    Je ne voulais pas dire cela, seulement rappeler les questions de priorité, ainsi que l'ingratitude de la tâche de s'expliquer sur une "théorie" qui est en fait un écran de fumée savamment conçu en son genre, un art extraordinaire de suremballage dialectique apte à esquiver les critiques en ne présentant rien de concret à discuter, en mettant des formules dépourvues de sens qui laissent croire que c'est défini ailleurs ou que le lecteur n'a pas la compétence d'en juger, et qui tendent à faire passer ceux qui oseraient critiquer pour des conformistes ou des incompétents...

  12. Effectivement, les couleurs seraient à modifier pour rendre cela plus visible. Avez-vous bien reçu mon message ? Le système donne une réponse contradictoire:

    Warning: mail() [function.mail]: Trop de spam. Fonction mail() bloque. in /mnt/151/sdb/d/2/jeanzin/ecrire/tools/Contact/class.mime_mail.php on line 96

    Votre message a bien été envoyé.
    Merci !

    (vous pouvez bien sûr effacer ceci)

  14. voici une discussion sur la théorie de Nottale qui a eu lieu sur un forum scientifique. Plusieurs intervenants sont physiciens. en particulier, la personne s'exprimant sous le pseudo gillesh38 est astrophysicien et sa remarque sur la règle de Leibniz est une illustration flagrante du fait que dans les principes de base la théorie de Nottale ne tient pas la route. Rien d'étonnant à ce que les physiciens sérieux ne perdent pas plus de temps sur ça. Quant à ceux qui n'émettent qu'un avis neutre ou un aveu d'incompréhension, cela n'est en rien un soutien. forums.futura-sciences.co...

  15. C'est loin d'être complètement convaincant du fait qu'il y a quand même des scientifiques qui le soutiennent (même si paraît-il ils n'y connaissent rien) mais surtout il y a un véritable problème du côté de revues comme "Pour la Science" qui n'est sans doute pas une "revue scientifique" à comité de lecture mais qui est tout de même une revue dans laquelle de nombreux scientifiques écrivent. C'est au moins au niveau de ces magazines pas vraiment grand public mais qui s'adressent à un public de scientifiques qu'il faudrait faire une évaluation de la théorie. Il ne s'agit pas de s'en prendre à ceux qui n'y connaissent rien comme moi et se contentent de poser des question (en mettant largement en doute la théorie de Nottale) mais bien de mettre en cause les instruments de communication scientifiques, intermédiaires indispensables à la diffusion de la science entre différentes branches et différentes spécialités. C'est au moins à ce niveau qu'on devrait pouvoir mobiliser les compétences nécessaires à un véritable débat scientifique (il ne s'agit pas d'obliger tous les scientifiques à s'occuper de toutes les théories débiles qui peuvent exister). Il est incompréhensible qu'une théorie soi-disant vide trouve à se publier dans ces revues, de même qu'un chercheur prétendu fumeux soit financé par le CNRS (on n'est pas en présence d'un illuminé qui croit avoir trouvé une idée géniale dans sa cuisine). C'est au niveau de ces institutions qu'il y a un problème, pas du grand public soi-disant séduit par une politique d'esbroufe. Si la théorie de la relativité d'échelle est si facilement réfutable, ce sont ces institutions qui doivent être mises en cause. Si ce n'est pas si simple, il faut s'abstenir de jugements trop péremptoires et admettre qu'il faut attendre pour juger d'une théorie fragile et douteuse sans être une arnaque complète comme on le suggère. Je répète que je ne suis en aucun cas en position d'en juger et ne fais qu'appeler à un débat scientifique entre gens compétents (dont je ne fais pas partie). Cela fait partie des devoirs des scientifiques et, surtout, des revues qui prétendent diffuser les résultats des recherches actuelles.

  16. Je ne demande pas mieux que de mettre en cause les instruments de communication scientifiques. Je l'ai même fait explicitement dans mes pages après les avoir interpelées, en citant leurs réponses en langue de bois. Le hic est que ces revues ne sont nullement constituées comme une sorte de parlement des chercheurs, mais ont chacun leur indépendance éditoriale dont je ne sais qui contrôle l'orientation (j'avoue n'avoir guère cherché à en savoir plus). S'ils ne veulent pas faire le nécessaire pour faire état de telle ou telle situation, auprès de qui peut-on se plaindre ?

    Les postes au CNRS sont inamovibles. Lorsque Nottale y a été admis, c'était pour d'autres travaux sans rapport avec sa relativité d'échelle. Son poste n'est donc aucunement une indication de la validité de cette "théorie".

    Les choses ne sont pas simples, non pour des raisons scientifiques, mais pour des raisons administratives. Personnellement, je n'aime pas les administrations.

  17. Comment voulez-vous obliger maintenant ces revues indépendantes à publier des articles intitulés "Nous nous sommes ridiculisés il y a quelques années en faisant passer des idées fumeuses pour une théorie révolutionnaire contre l'avis des physiciens", alors même que ce ne serait que la stricte vérité ?
    Les revues grand public aiment tout ce qui est positif et sensationnel. C'est la loi du journalisme. Une théorie révolutionnaire c'est sensationnel. Observer pourquoi et comment un chercheur dans son coin n'a sorti que des idées fumeuses qui n'ont jamais intéressé de physicien sérieux, même si ça a eu le malheur de faire des articles dans des revues scientifiques, ça n'intéresse pas les journalistes scientifiques qui cherchent des nouvelles scientifiques, parce que ce n'est pas une nouvelle scientifique. Ca pourrait à la limite intéresser le Canard enchaîné, et encore... ce dernier risque de reculer devant la difficulté un minimum scientifique de la controverse.

  18. En tapant le mot "relativité" sur google, je suis tombé sur le site de Sylvain Poirier.

    Et j'ai pu rebondir sur une théorie que je ne connaissais pas : la relativité d'échelle.

    Finalement, Sylvain favorise la notoriété de Laurent Nottale !
    Merci Sylvain !

    🙂

  19. Je n'ai pas une si mauvaise opinion d'une revue comme "Pour la Science" qui peut être intéressée par un débat sur cette question et je n'ai pas une si mauvaise opinion de Laurent Nottale non plus car même si sa théorie est fausse, c'est certainement une hypothèse qui devait être creusée, éventuellement réfutée, mais ce n'est pas une pure et simple perte de temps à condition que la plaisanterie ne dure pas trop longtemps...

  20. Si vous n'avez pas une si mauvaise opinion de la revue PLS, dois-je vous rappeler qu'il ne s'agit pas d'opinions, mais de faits.
    En effet, j'ai simplement cité texto dans ma page de références, la réponse que cette revue m'avait adressée à l'époque.
    De cette manière, je ne vois pas en quoi on pourrait me reprocher de subjectivité à cet égard: il ne tient qu'à vous de lire texto leur réponse, et d'en apprécier vous-même la teneur.
    Par ailleurs, expliquez-moi comment vous pouvez décemment vous étonner à ce qu'ils rechignent à publier un article reconnaissant leur propre ridicule passé.

    Si vous avez un doute sur le fait que telle est bien la réponse qu'ils m'avaient adressée, posez-leur vous-même la question pour leur demander ce qu'il en est. Vous pouvez même leur demander de poster leur réponse ici-même: je serais très curieux de voir le résultat.
    Vous pouvez aussi les solliciter à nouveau pour leur demander de mener l'enquête sur la relativité d'échelle et de publier l'état des lieux exact à ce sujet.
    Pour ma part, je ne vois pas pourquoi je perdrais du temps à les solliciter à nouveau, alors que je l'ai déjà fait et ai ainsi été pris pour quantité négligeable.

    Un autre fait indéniable est qu'aucun défenseur de la relativité d'échelle n'a osé venir répondre ici.
    Ceci, parce qu'ils n'ont rien à défendre.
    Partout où il y a discussion scientifique, la conclusion de la vacuité de la relativité d'échelle s'impose. Les seuls fois où il reste des gens pour douter de la conclusion, ce sont soit des fous ridicules, soit des gens qui déclarent autant que vous n'avoir aucune compétence sur le fond, et être donc en manque d'informations.

    Vous vous intéressez à Nottale parce qu'il a un poste au CNRS.
    Il y a des milliers d'autres chercheurs qui ont un poste au CNRS, mais vous n'en parlez pas. Pourquoi ?
    Parce qu'ils ne sont pas auteurs d'une nouvelle théorie révolutionnaire digne de vendre beaucoup de papier à ceux qui n'y comprendront rien.
    Dans ce cas, comment ont-ils pu entrer au CNRS ? Pour des raisons sans aucun rapport avec le fait d'avoir inventé une nouvelle théorie révolutionnaire digne de vendre beaucoup de papier à ceux qui n'y comprendront rien.
    Et Nottale lui-même, comment a-t-il pu entrer au CNRS ? Tout pareil que les autres, sans rapport avec son invention d'une nouvelle théorie révolutionnaire.

    Alors maintenant, pourquoi faudrait-il croire que Nottale serait vraiment auteur d'une nouvelle théorie révolutionnaire vraiment digne de vendre beaucoup de papier à ceux qui n'y comprendront rien ?
    Parce qu'il a un poste au CNRS ??????????????

    Sur le fait que je favorise la notoriété de Nottale:
    D'abord, avant que me charge de son cas, son site apparaissant avant le mien dans les résultats google sur "relativité". J'ai alors rejoint dmoz et ai y fait faire un peu de ménage...
    Par ailleurs, à l'époque où la relativité d'échelle était d'"actualité", ça m'a aussi rapporté un nombre appréciable de visites sur mon site, bien référencé sur les mots-clé "Nottale" et "relativité d'échelle".
    Ceci dit, pour les gogos qui vont préférer plus de quelques heures la pseudo-science ronflante de Nottale à la vraie formation scientifique rénovée que je propose par ailleurs sur mon site, après tout, qu'ils aillent écouter les sirènes qu'ils veulent, de toute façon je ne vois pas ce qu'ils auraient à faire en sciences; mais qu'ils ne viennent pas se plaindre ensuite d'avoir perdu leur temps à n'être arrivés nulle part.

  21. Mon opinion est qu'il y a beaucoup de choses à prendre dans la théorie de Nottale ; beaucoup de concepts intéressants et de résultats palpables, vérifiables, déjà vérifiés souvent.
    Encore faut-il lire lire sans à priori ses livres (celui de 93 en particulier : fractal space-time and microphysics), et ses publis que l'on trouve sur son site dont quelques-unes sont fameuses !
    Après ça, pourquoi sa théorie n'a-t-elle pas été admise réellement par ses pairs jusqu'à maintenant ? Pour moi, il faut évoquer en vrac :
    - le fait que cette théorie est différente, en avance....
    - qu'il faut être très interdisciplinaire pour bien s'y retrouver
    - que peu de scientifiques s'y sont vraiment lancés
    - que le milieu scientifique est très conservateur
    - qu'il est très verrouillé par les notables en place
    - et par des théories "officielles" (dont les cordes).
    - ........
    Quand à Sylvain, on le retrouve comme d'habitude tel Don Quichotte pourfendant ses moulins ; poursuivis par ses fantômes, persécuté par ses pairs, on ne sait pas pourquoi il s'est attaqué à Nottale...
    Centré sur ses maths et sur lui-même, il est sans doute bien incapable de cerner ce type de théorie dans son ensemble. Il ne fait que phraser scientifiquement dans son cadre à lui ou lui-seul peut s'y retrouver.

    Donc, bon vent Nottale, les jours viendront ou les gens comprendront mieux et accepteront le changement. Un changement de génération est sans doute nécessaire.

  22. Je n'ai aucune compétence pour cela et je n'ai pas lu son livre mais je suis tout de même beaucoup moins persuadé de la justesse des théories de Nottale bien que je reconnaisse leur caractère stimulant.

    Il est certain que Sylvain Poirier dessert sa cause avec son mauvais caractère et son côté beaucoup trop vindicatif mais il a malgré tout des arguments à prendre en compte.

    Parler du dogmatisme des scientifiques ou de l'avance de la théorie de Nottale me semble un peu facile et ne peut camoufler le flou de ses concepts. Ce que j'ai pu voir de sa théorie de l'électron m'a paru bien étrange. La "théorie des cordes" n'est pas tant une théorie officielle qu'une généralisation permettant d'unifier les forces.

    De toutes façons, ce n'est pas ici qu'on pourra décider qui a raison, je n'y prétends pas, mais il y a des choses qui devraient pouvoir faire l'objet d'un débat scientifique, notamment cette soi-disant démonstration de l'équation de Schrödinger, contestée par beaucoup. Appeler à ce débat scientifique me paraît nettement plus sain que de faire étalage de sa propre opinion ou de juger de haut les scientifiques concernés. La science n'est rien d'autre que cette épreuve de la discussion collective et de la reproduction des preuves avancées.

    Bien sûr, on ne peut mettre en discussion toutes les théories d'illuminés mais lorsqu'une théorie insiste (et si j'en parle c'est uniquement parce que d'autres en parlent) il est d'utilité publique d'éclairer la communauté scientifique en procédant à un examen approfondi de la question pour sortir du règne de l'opinion.

  23. Pourquoi un tel Acharnement, Sylvain Poirier ? Si la RE est fausse, pourquoi y consacrer autant de temps et d'énergie pour la démolir ? (*)
    Soyez zen et patient et l'histoire fera le tri ! Non ?

    Si vous êtes impatient, choisissez de publier vos idées directement dans des revues scientifiques. L'avez-vous déjà fait Sylvain Poirier ? (**)

    (*) A moins d'être payé pour la démolir... Payé par qui ? Pourquoi ?
    (**) Je ne parle évidemment pas de publier sur le web... N'importe qui peut le faire, même Eve Angeli. 🙂

  24. Certes c'est en grande partie une perte de temps, mais c'est Nottale qui est d'abord responsable de cette gigantesque perte de temps qu'il cause au total, si on additionne les temps perdus par chacun à nager dans ces non-sens. Il faut bien que quelqu'un travaille à signaler l'état des lieux, pour éviter aux gens de perdre leur temps justement. Si je n'avais rien dit, bien des gens auraient cru qu'il n'y avait pas d'argument valable contre la RE. Je veux parler du grand public uniquement bien sûr; en ce qui concerne les physiciens, ils sont bien capables de se faire eux-mêmes leur opinion, à ceci près que faute d'argumentaire de référence ça leur fait perdre du temps là encore avant de trouver la conclusion.
    Au nom de quoi peut-on me reprocher de passer un peu de temps à dire la vérité, si ce n'est afin de continuer à laisser croire aux gens que la RE serait défendable et qu'il n'y aurait pas d'argument contre elle ? Une telle passivité devant des proférations d'absurdités serait une forme de mensonge.

    Par ailleurs il y a des gens qui m'ont complimenté pour mon travail: Didier Lauwaert l'a trouvé "excellent" et m'a remercié. Jean Orloff m'a écrit
    "Cher Sylvain
    Merci pour ton site salutaire, et en particulier pour la critique de Nottale et d'autres divagateurs. J'ai été forcé de me pencher sur ses idées quand son étudiant en thèse est venu parler de ses travaux dans une session que j'animais aux "Journées Jeunes Chercheurs 2002" de la Société Française de Physique. J'ai consacré un moment à me faire une opinion argumentable au-dela du rejet épidermique, afin de savoir si je devais accepter la publication dans les comptes-rendus du document ci-joint. J'étais arrivé à la conclusion que non, mais faute d'efforts, n'ai pas réussi à convaincre l'ensemble des organisateurs (...) Si j'avais eu connaissance de ton site à l'époque, le résultat aurait peut-être été différent."

    Ceci montre que j'ai effectivement fait un travail utile. Dans de telles conditions, que trouver de bizarre dans ma démarche ?
    Ainsi, en vue du cas où une telle situation (que des physiciens ou n'importent qui seraient confrontés à la question pour une raison x ou y) se reproduirait, mon travail a bien son utilité.

    Ainsi il y en a qui trouvent bizarre que je m'exprime, et il y en a comme Jean Zin qui trouvent bizarre que les physiciens ne s'expriment pas sur ce sujet, et qui lancent un appel désespéré à qui daignera s'exprimer. Diable, que vous faut-il pour être heureux ? Faut-il s'exprimer ou bien au contraire se taire, pour faire comprendre qu'il n'y a rien d'intéressant dans la RE ???

    Je n'ai pas de temps à perdre à tenter de publier un article sur un tel sujet de sociologie des fadaises colportées par les revues grand public. Un ami m'a signalé que ça n'allait pas marcher :

    "Ton contradicteur qui te mettait au défi de publier un article dénonçant la RE ne prenait pas beaucoup de risques. Les articles contre " quelqu'un" du " sérail" , sont rarement acceptés et publiés, sauf à émaner d'une sommité reconnue, mais qui en général ne fait pas cela. C'est la loi de " l'omerta"."

    Je n'ai pas d'impatience, je me suis contenté de rédiger les idées de fond pour informer les gens intelligemment, et une fois fait, chacun est désormais libre et responsable de comprendre la vérité ou de rester dans l'erreur. Je n'ai ainsi pas de temps à perdre à me batailler face à un problème d'institutions qui ne signifient pas grand-chose en définitive et qui n'apportent rien sur le fond du débat. Si on veut ramener la discussion au point de vue de l'autorité des journaux scientifiques à comité de lecture, il suffit pour conclure, de se rappeler que Nottale ne parvient généralement pas à s'y faire publier, comme il a lui-même largement fait état de cette réalité, dans son article de la revue "commentaire".
    Il me semble absurde de réduire le débat à une affaire d'argument d'autorité. L'important est que les arguments soient explicitement rédigés, pour que chacun puisse en prendre connaissance et les évaluer par lui-même. Mes arguments sont bien rédigés et référencés sur le web, ce qui permet à tout physicien cherchant de bons arguments, de s'en faire rapidement une opinion sans perdre une éternité à fouiller tout le dédale de publications creuses de Nottale à la recherche désespérée d'un concept clair et effectif qu'il soit possible d'évaluer.

    Ensuite, je ne m'acharne plus, puisque désormais que j'ai expliqué les choses en détails (et il fallait bien expliquer les choses en détails pour que le débat puisse aboutir), la conclusion est claire à toute personne raisonnable. Depuis plus d'un an je ne m'occupe presque plus de la relativité d'échelle, et je m'investis dans des sujets plus "sérieux", sauf là encore par moments la démolition d'une autre foutaise, le christianisme évangélique, pour lequel là encore, il est justifié d'y consacrer un peu de temps à cause du grand nombre de ses adeptes, qu'il serait malsain de laisser proférer leurs histoires sans y répondre, car ne pas y répondre serait une manière de leur "donner raison" en abandonnant à cette doctrine un grand nombre de gens sans leur donner la chance de découvrir pourquoi c'est faux. Et là encore, il m'arrive parfois de me faire complimenter pour cette aide que j'apporte à des gens qui cherchent la vérité et qui sans mon aide seraient démunis.
    Votre idée que je serais peut-être payé pour démollir la RE est tout simplement ridicule. Je suis simplement pourfendeur de toutes sortes de fausses idées répandues ici et là, de toutes natures, comme vous pourrez constater en explorant mon site. Je ne supporte simplement pas de laisser se propager sans réplique des idées que je sais fausses et malsaines. La diversité de mes combats qui ne sauraient converger vers la défense d'un quelconque intérêt particulier ou catégoriel, réfute directement toute idée d'un quelconque complot caché.

    "l'histoire fera le tri ! Non ? "

    Il faut bien qu'il y ait des gens qui se dévouent à la tâche ingrate par certains égards, de prendre la parole pour dire la vérité même si elle est moche, pour faire enfin avancer l'histoire justement. Je parle bien sûr ici de l'histoire de l'information auprès du public, où il fallait bien manifester le tri qui avait déjà eu lieu chez les scientifiques, mais dont beaucoup n'étaient pas au courant. Il y a en effet plusieurs histoires en parallèle, qu'il restait à mettre en cohérence.

    "Je ne parle évidemment pas de publier sur le web... N'importe qui peut le faire"

    N'importe qui peut dire des sottises sur le web, mais pas n'importe qui peut publier sur le web des argumentaires béton. Si vous ne savez juger la valeur d'un argumentaire que suivant la nature du support sur lequel il est véhiculé, vos facultés d'évaluation sont bien misérables. Mais ceci ne me regarde pas, après tout ce n'est que votre problème et non le mien. Je ne cherche pas à convaincre ceux qui de toute manière ne veulent rien savoir, dont le cas est désespéré et dépourvu d'intérêt du point de vue rationnel qui est le mien, mais seulement à discuter des choses sérieuses: les arguments de fond, que j'écris à l'intention de ceux qui ont une jugeotte pour les comprendre. Les autres m'intéressent beaucoup moins.

  25. Je pense tout simplement que notre nouveau siècle se passionne pour les thèories qui relèvent de la "spéculation" quelle qu'elle soit ! La leçon de l'Histoire ne serait elle pas de se méfier des "condamnations" ? Certes il ne faut pas etre trop naîf, juste un peu rêveur ! La vérité n'a-t-elle qu'une seule langue ?
    Aprés tout, Mr Nottale a essayé d'exploiter les potentialités physique d'une théorie mathématique, tout comme la Mécanique Quantique exploite l'algèbre linéaire et la Relativité exploite la géométrie Riemannienne !
    La RE dans sa forme mathématique actuelle n'est, selon Mr Poirier "pas acceptable", mais faut-il rejeter pour autant l'idée d'une "fractalisation" de l'Univers ?
    Le talon d'Achille de la Physique, c'est les mathématiques ! Ceux ci ne permettent qu'une projection de la réalité sur un espace commun de connaissances. Mais comment faire l'un sans l'autre ? Erreur ou limite de la science moderne ?
    Condamner une théorie sur ces incohérences mathématiques est une chose aisée, réfuter ses fondations sur simple argument mathématique est déja plus cocasse !

  26. Bonjour Simon,
    ton commentaire est excellent.
    Je pense pouvoir te donner des billes pour étayer sur le plan épistémologique tes dires.
    Le pluralisme théorique est un fait, bien prouvé par le travail de Henri Poincaré; malheureusement c'est un peu oublié. C'est une manière de retraduire ta phrase : "La vérité n'a-t-elle qu'une seule langue ?"
    Pour en savoir un peu plus voir :
    Relations entre physique et mathématiques, un problème épistémologique, dont le sous-titre est : L'héritage de Poincaré : de l'éther à la modélisation, Repères n° 64, juillet 2006 pp. 91-111. (Repères est la revue nationale des IREM).
    En ligne math.univ-lyon1.fr/~mizon...
    amicalement

  27. C'est encore moi.

    Je viens de lire le commentaire de philippe, sur la relativité d'échelle...
    ici : groups.google.fr/group/fr...

    Bonjour,
    Je suis d'un oeil cette théorie depuis pas mal de temps et, sans être un
    spécialiste assez pointu pour valider par moi-même, j'ai pu apprécier sa
    progression depuis une quinzaine d'années : toujours plus de cohérence, de
    résultats, de prédictions, de vérifications, d'ouvertures pour la suite.
    Alors, pourquoi cette difficulté à être acceptée, plusieurs hypothèses :
    - trop c'est trop ; comme les résultats abondent (l'opposition relativité -
    mécanique quantique levée, nouvelle quantification générale des objets en
    gravitation, constantes physiques expliquées, nouvel effet "gravitatinnel"
    expliquant la masse manquante et j'en passe) les gens peuvent penser que
    c'est du bidon, que c'est du baratin.
    - la théorie qui est très globale recoupe plein de spécialité : relativité,
    microphysique, physique quantique, cosmologie, fractals, chaos.... la
    science et les scientifiques sont aujourd'hui très spécialisés, très
    morcelés ; le scientifique "standard" ne réussit pas facilement à entrer
    dans une telle théorie pourtant plus simple, plus pure et plus efficace que
    la théorie des cordes par exemple ; donc il s'abstient et ne se mouille pas.
    - Il y a dans cette théorie des concepts et des résultats qui remettent en
    cause fondamentalement certains aspects de la physique, voire l'importance
    de certains programmes de recherche : par exemple, sera-t-il toujours utile
    de rechercher les particules exotiques si la masse manquante n'existe plus ?
    Pourtant, malgré tous ses résultats, la relativité d'échelle ne "finit" pas
    la physique mais ouvre au contraire plein de perspectives riches en
    possibilité de recherche.
    Alors, je pense qu'il n'y a pas à proprement parler de "complot" contre
    cette théorie (même si certains responsables de la recherche n'ont pas eu
    l'attitude qu'il aurait fallu) mais seulement de l'inertie, de la frilosité,
    de la crainte, et surtout une absence totale d'objectivité de d'esprit
    d'analyse. Car les résultats sont là, les vérifications de prédictions sont
    devant nous, écrits noir sur blanc dans les publis.
    Si tu rencontres quelqu'un qui te dit que cette théorie est fausse,
    demande-lui si cette affirmation vient de lui ou si elle vient d'ailleurs ;
    et remonte la filière.... Je n'ai jamais vu quelqu'un qui ait pu démonter
    les résultats obtenus ; il y a par contre des gens qui les ont vérifiés et
    qui travaille dessus.
    Alors... combien d'années faudra-t-il encore attendre ???? 😉
    à suivre !
    cordialement
    Philippe

  28. Mouais, message de newsgroup du 6 avril 2004, à l'époque mon argumentaire était nettement moins développé, et il n'y avait encore eu aucune des déclarations d'autres personnes ridiculisant publiquement la relativité d'échelle (Thibault Damour, Didier Lauwaert, et des discussions dans le forum futura-sciences), qui vinrent à l'été 2005, et à partir de quoi ce Philippe n'a plus donné signe de vie. Il n'a même plus maintenu à jour son site sur la relativité d'échelle (fractalspace.ifrance.com) depuis très longtemps, bien avant même d'écrire le message plus haut.

  29. En fait Michel Mizony dans un très intéressant article à propos du dernier livre de Smolin prétend qu'il y a équivalence mathématique entre différentes représentations, différents modèles, et que la théorie des cordes pourrait être équivalente à la gravité quantique à boucle tout comme à la géométrie non commutative, tout aussi bien qu'à l'espace fractal ! (voir à la fin du document).

    http://www.jp-petit.org/science/...

    Bien sûr Sylvain Poirier n'aime pas Mizony et encore moins JP Petit qui est effectivement facilement critiquable mais l'idée de la pluralité des modèles me semble très forte tout comme la transformation d'un modèle dans un autre (et la théorie des trous noirs a bien été contestée récemment, il n'y a pas de vérité en science, surtout quand il s'agit d'objets qu'on n'a pas encore observés!)

  30. Bonjour, Cela fait maintenant quelques années que le débat fait rage au sujet de la RE et de LN. Je ne suis pas physicien de formation, mais il semble qu'actuellement la (ou les) théorie(s) des cordes n'aient pas tenu leurs promesses en matière d'explication et de prédiction, possiblement du à une mauvaise définition de l'espace. Moi j'attends une chose, c'est que LN se manifeste enfin lui-même au sujet de sa propre théorie, et qu'il accepte de se montrer à ses pairs. Aussi longtemps qu'il restera dans l'ombre, le débat me semble désormais inutile. Il semble que Sylvain ait fait le tour de la question au sujet de la RE. Par contre, je ne me souviens pas que Sylvain se soit exprimé au sujet des autres théories en vogue pour l'unification de la physique. Quelle est celle qui lui semble la plus prometteuse ?

  31. Bonjour à tous,
    Tous d'abord, vous dire que la RE est une vérité temporaire scientifique, comme l'a été celle de Newton et comme l'est celle de la théorie des cordes.
    Il est fort étrange qu'elle est autant de détracteurs.
    je pense que cela est dû à la manière un peu gauche de son inventeur pour la faire connaître. Il semble que la quasi totalité de ceux qui l'enterrent basent leur réflexion sur la non beauté scientifique des arguments : la forme, que sur l'ENORME POTENTIEL que renferme cette approche : le fond.
    Le potentiel commence à faire jour lorsque l'on découvre, contrairement à ce que dit le père de cette science, la différentiabilité du phénomène fractal (question 1 : existe t-il une génératrice permettant d'obtenir des fractals différentiables, réponse : oui..), des lors les juxtapositions possible avec les théories tels les supercordes, ont une résonnance nouvelle. Que représente la métrique de Minkowsky dans un espace fractal ? Dans un espace de calabi-Yau, que devient un objet fractal ?..
    Pour terminer, j'aimerais souligner que ce n'est que par cet outil immensément riche qu'est la RE que nous pourrons à terme comprendre ce qu'est la vie (quelque soit l'échelle dans laquelle elle prend forme).
    Autrement dit l'émergence d'entité cohérente.
    Autre question pensez vous que si nous étions aussi grand qu'un atome, la longueur de planck (10-33 cm) ou la dimension de notre univers (13,7 Mal) seraient les mêmes ? si vous pensez que oui, byby, sinon vous savez implicitement qu'il s'agit d'une subjectivité d'échelle : Notre univers peut être aussi petit qu'un atome et un atome aussi grand que notre univers. Quel est alors la meilleure théorie capable de rendre compte de ceci ? A votre avis.
    David

  32. En réponse à la question d'odeen:

    Je suis désolé de n'avoir aucune opinion sur les autres théries en vogue pour l'unification de la physique, du fait que je ne les ai pas étudiées. Car ces autres théories étant bien plus sérieuses que la RE, ceux qui ne les connaissent pas à fond n'ont à mon avis pas les moyens de mieux les évaluer que ne le peuvent les spécialistes, ce dont je ne suis pas.

    Voici pourquoi je ne m'y suis pas investi: la recherche de l'unification de la physique est tellement mise en valeur dans le monde actuel comme étant prétendument le plus grand problème intellectuel de notre époque, que cela monopolise le travail de tous les grands esprits tandis que d'autres problèmes pourtant bien plus urgents restent orphelins.
    Pourquoi me fatiguerais-je à tenter de concurrencer toute une armée d'esprits plus brillants que moi, pour m'attaquer à un problème extrêmement difficile dont je ne vois de loin guère de chance d'y réussir là où les autres n'ont toujours pas abouti après des décennies de recherches, et que de toute façon, sans moi, d'autres résoudront aussi rapidement?

    Et puis, ça servira à quoi d'unifier la physique ? Tous les phénomènes connus ou pouvant intervenir dans toutes les technologies potentiellement utiles pour au moins quelques siècles, sont déjà des conséquences de lois parfaitement connues, ou du moins, dont la part d'inconnu éventuel (je pense au paranormal) ne sera (à mon avis, avant longtemps) en rien éclairé par cette unification. Il y a par contre beaucoup de travail plus utile par exemple dans le développement des conséquences des lois connues.

    Ayons un peu les pieds sur terre, même s'il est aussi nécessaire d'avoir par ailleurs l'esprit bien haut pour aller de l'avant. L'humanité existe depuis bien des milliers d'années, et la vie sur terre devrait encore, espérons, avoir encore quelques milliards d'années devant elle. Il n'y aura pas de dommage à ce que la découverte de l'unification de physique tarde de quelques décennies, par contre, la maison brûle: destructions et mise en péril de l'environnement, disparitions de nombreuses espèces qui constituent un potentiel de patrimoine scientifique formidable en train de partir en fumée, souffrances, injustices, corruptions, dictatures, sous-développement économique, taupinages du diable pour les multiples aspirants physiciens et autres étudiants en sciences qui galèrent dans des grattages de cours et exercices de conception aberrante pour tenter de décrocher des diplômes à la con...

    Ainsi, je ressens même comme une sorte de conformisme et de vanité le fait de s'attaquer à ce même problème quasi pédant et inutile d'unification de la physique auquel tous les autres s'attaquent. Par contre j'ai trouvé bien d'autres problèmes à la fois plus "faciles" et plus essentiels auxquels m'attaquer, et où je peux me rendre d'autant plus utile que je suis apparemment plus ou moins le seul théoricien à le faire:

    - la refondation des principales théories de maths et physique en des termes plus élégants, afin, justement, de faciliter l'arrivée de nouveaux mathématiciens et physiciens à l'avenir, qui pourront mieux s'attaquer aux divers problèmes en ayant moins perdu de temps dans un apprentissage mal conçu;

    - la conception d'un système politique et monétaire en ligne le plus parfait possible pour remplacer les institutions actuelles, où une grande part des multiples aberrations de celles-ci et de leurs instruments seraient résolues ;

    - diverses analyses au sujet de quelques grandes questions philosophiques, réfutant quelques opinions désastreuses couramment répandues...

  33. L'intérêt de l'unification de la physique est conceptuel, ce n'est pas de tout expliquer (la théorie du Tout n'est que la théorie de toutes les interactions fondamentales). C'est l'objet même des mathématiques (théories de groupe) dont la théorie des cordes est une branche semble-t-il. Il y a certes toujours plus urgent que la recherche fondamentale mais je ne suis pas sûr que l'un se fasse au détriment de l'autre. Je ne suis pas sûr non plus que nous ayons quelques milliards d'années devant nous, ce n'est pas bien parti pour...

    Sinon, contrairement à David, je ne vois pas "l'énorme potentiel" de la RE (en quoi??), même si les fractals sont très importants. Je ne pense pas que l'espace puisse être fractal, ni discontinu comme dans la gravité à boucles, mais, en tout cas, une chose dont je suis sûr c'est que ce n'est pas avec la RE qu'on pourra comprendre ce qu'est la vie. Voilà le genre d'affirmation qui se base sur une définition obscure de la vie qu'on prétend du coup expliquer par des théories fumeuses (c'est l'obscurantisme : expliquer un mystère avec un mystère plus profond). La vie et l'évolution sont choses fort précises, basées sur la reproduction, la mémoire et l'adaptation, c'est-à-dire sur l'information portée par l'ARN (avant l'ADN) et ses capacités autocatalytiques soumises à la sélection darwinienne. Rien à voir avec "l'émergence d'une entité cohérente", encore moins avec la RE, même si l'application des fractals au vivant dans "les arbres de l'évolution" n'est pas sans intérêt, mais cela n'explique en rien la vie !

  34. Je ne voulais pas dire d'arrêter la recherche fondamentale. Plutôt, que la recherche fondamentale n'étant pas une unité indivisible, il y a actuellement parmi ses divers sujets possibles, certains plus utiles que d'autres à l'humanité. Je n'ai pas du tout l'impression d'avoir abandonné la recherche fondamentale, mais seulement d'avoir pris d'autres voies de recherche fondamentale que celle qui fait l'obsession des médias scientifiques. En effet, si vous lisez notamment mes textes de mathématiques que je continue de travailler (théorie des ensembles), vous verrez qu'on peut bien regarder ca comme une des choses les plus fondamentales qui soit, avec l'avantage d'être lisible relativement plus largement que la théorie des supercordes.

    Pour ce qui est de la survie de l'humanité, eh bien justement je pense qu'une certaine recherche fondamentale en théorie politique, économique et monétaire, que seul un vrai théoricien peut faire, permet d'améliorer nos chances de pérennité.

  35. Bonjour à tous,

    Je voudrais faire quelques remarques sur ce qui vient d'être exposé ici à propos de la relativité d'échelle.
    ----------
    "Certaines attaques très violentes réduisent à néant toute la théorie, avec des arguments qui semblent solides (absence de localité quantique notamment)..."

    Le reproche exact est l'absence de non-localité quantique. Pourtant, dans une publication de L. Nottale et M-N Célérier intitulée
    "Quantum-classical transistion in scale relativity" parue dans le J. Phys. A: Math. Gen. 37 (2004) 931–955
    on peut lire :
    "It is worth stressing here that a non-differentiable and fractal spacetime is essentially non-local, since the ‘particles’ are identified with bundles of geodesics. Therefore, we recover the non-locality of the wavefunction of standard quantum mechanics. Moreover, having now derived the Dirac equation and the bi-spinor nature of the wavefunction exactly in its standard quantum mechanical form (there is no missing or additional variable in the non-differentiable spacetime representation, but only a change of variables with the same number of degrees of freedom), some profound aspects of quantum mechanics such as the EPR paradox and the breaking of Bell inequalities are also recovered in the new framework."

    Ce qui, au passage, invalide également les arguments "La RE ne rend pas compte du paradoxe EPR ni des inégalités de Bell".

    J'aimerais aussi vous faire remarquer qu'une majorité des travaux de L. Nottale ont été publiés dans des revues à referees. Par exemple la publication ci-dessus, ou, sans aller chercher très loin (pour l'année 2006 uniquement) :

    "The Pauli equation in scale relativity"
    Célérier M.N. & Nottale L., 2006, J. Phys. A, 39, 12565

    "Non Abelian gauge field theory in scale relativity"
    Nottale L., Célérier M.N. & Lehner T., 2006, J. Math. Phys. 47, 032303

    On est quand même à un autre niveau que PLS ou S&V là...
    --------------
    "...Plusieurs intervenants sont physiciens. en particulier, la personne s'exprimant sous le pseudo gillesh38 est astrophysicien et sa remarque sur la règle de Leibniz est une illustration flagrante du fait que dans les principes de base la théorie de Nottale ne tient pas la route"

    Nuançons, si vous voulez bien : le non respect des règles de Leibniz commis par L. Nottale dans la définition de l'opérateur de dérivation complexe (avant 1999) est une erreur sur un "outil" qui permet d'implémenter la covariance des équations de la RE. Ce problème a été soulevé par J-C Pissondes dans sa défense de thèse

    "Quadratic relativistic invariant and metric form in quantum mechanics"
    publiée dans J. Phys. A: Math. Gen. 32, 2871 (1999)

    dans laquelle il apporte une solution en définissant un "produit symétrique" qui respecte les règles de Leibniz et permet l'implémentation de la covariance des équations. L. Nottale a ensuite développé une méthode sur base d'opérateurs, équivalente mais plus simple à utiliser (cf chapitre "3.6 Covariant tool: complex velocity operator" dans
    "Geometric interpretation of gauge fields in the theory of scale relativity" paru dans "Trends in Field Theory Research", Nova Science 2005)

    Cette erreur n'invalide donc en rien les *principes de bases* de sa théorie.
    --------------
    "Un autre fait indéniable est qu'aucun défenseur de la relativité d'échelle n'a osé venir répondre ici.
    Ceci, parce qu'ils n'ont rien à défendre. Partout où il y a discussion scientifique, la conclusion de la vacuité de la relativité d'échelle s'impose. Les seuls fois où il reste des gens pour douter de la conclusion, ce sont soit des fous ridicules, soit des gens qui déclarent autant que vous n'avoir aucune compétence sur le fond, et être donc en manque d'informations..."

    "Ceci dit, pour les gogos qui vont préférer plus de quelques heures la pseudo-science ronflante de Nottale à la vraie formation scientifique rénovée que je propose par ailleurs sur mon site..."

    "Etc..."

    Comme d'habitude, Sylvain Poirier, votre mémoire est sélective. Des "défenseurs de la relativité d'échelle" sont venus sur la place publique (ex : groupes fr.sci) depuis des années avec des arguments solides en faveur de la RE. Je ne peux pas en dire autant de vos arguments qui pêchent tant par la forme (aggressivité, intimidation, mépris, suffisance, etc...) que par le fond (votre "critique détaillée" de la RE n'a que peu de valeur scientifique et accumule les techniques de preuves invalides).

    Donc, dois-je vous rappeller comment Serge, qui a passé 18 mois à travailler sur la RE à Meudon avec L. Nottale, vous a "retourné comme une crêpe" lors d'une discussion mémorable ? Ou comment Arkadiusz (pourtant pas un fan de la RE) vous a, poliment et avec beaucoup de patience, renvoyé à vos nombreuses erreurs de raisonnement, de logique, de généralisations hâtives et de votre méconnaissance de la MQ ? Voulez-vous que je rappelle à votre bon souvenir vos échanges avec Christophe d.D. ? ...

    Quoi qu'il en soit, vous vous êtes à chaque fois drapé dans votre dignité outragée et vous avez fuit les débats (après, bien entendu, une ultime bordée d'insultes envers vos interlocuteurs). Votre problème est que vous faites reposer sur vos épaules le poids de la preuve de l'invalidité de la RE alors qu'elles ne sont pas assez solides pour ça. Vous n'êtes PAS physicien comme vous le prétendez (par exemple dans votre annonce pour les présidentielles), vous êtes juste un amateur éclairé avec un bon background mathématique, beaucoup d'idées préconçues et... l'illusion de pouvoir en imposer aux autres sur des sujets pointus.

    De plus, évoquer comme "preuves" de la validité ou de l'invalidité d'une théorie les dires d'une "autorité éminente" ou d'un pote d'un groupe de discussion, cela fait longtemps que c'est également classé dans la catégorie des techniques de preuves non-valides. Laissez donc Th. Damour faire des noeuds dans ses cordes, D. Lauwaert écrire ses programmes pour la région Wallonne et J. Orloff règler ses problèmes de planning chargé... ils n'apportent aucuns éléments permettant de faire avancer le débat sur le plan scientifique.
    ----------------

    Cordialement,

    Eric

  37. Bon allez encore quelques réponses, ayant un moment a perdre:

    Je sais tres bien qu'il y a quelques abrutis qui ont fait semblant de me répondre en me lancant des bordées d'insultes et en se prétendant physiciens. Seulement ils n'avaient rien a dire sur le fond des arguments.

    Sur la non localité:
    Oui bon Nottale a tres bien pu raconter que sa theorie est non-locale. C'est trop facile en effet, a force de brassages de mots, d'arriver a raconter qu'on retrouve tout. Il invoque des faisceaux de géodesiques fractales ? Parler de géodesique fractale est de toute maniere un non-sens.
    L'explication citée est beaucoup trop litteraire pour avoir un sens.
    En effet, si on veut etre sérieux, il ne suffit pas de raconter qu'on a un truc non-local pour satisfaire les exigences de compatibilité avec les connaissances actuelles. Encore faudrait-il démontrer mathématiquement, suivant une théorie structurée logiquement et univoquement, qu'on retrouve exactement les lois de probabilité de la physique quantique. Et pas seulement avec une seule particule. L'a-t-il fait ? merci de préciser.

    Ce pauvre fou de Arkadiusz, franchement, comment pouvez-vous le prendre comme référence. Parmi ses nombreuses conneries il a prétendu que ce serait a cause de ma mauvaise attitude que Nottale ne m'aurait pas répondu. D'abord initialement avant d'écrire mes pages j'avais essayé de demander des éclaircissements a Nottale par des questions pertinentes, en vain. J'avais deja bien vu que la RE n'avait aucun sens, mais on ne pouvait pas m'accuser de ca. Ensuite, je vous rappelle les preuves que cette idée que ce serait a cause de ma mauvaise attitude est un mensonge, déja comme je disais c'etait clair avec D Lauwaert, mais pour les quelques imbéciles qui n'auraient toujours pas compris, eh bien voila maintenant la preuve indéniable:

    groups.google.fr/group/sc...

  39. On 18 oct. 07, at 08:44, Jean Zin wrote:

    >Comme tout le monde je trouve Sylvain Poirier insupportable mais il me semble relativement justifié dans sa critique de la relativité d'échelle. Le fait qu'il y a beaucoup de fractals dans l'univers n'est pas en cause, c'est la découverte de Mandelbrot. L'application à la biologie est assez cavalière, même si elle met en relief quelques phénomènes mais c'est l'application aux particules comme géodésiques de l'espace qui est le plus contestable. Je ne suis en rien compétent pour le dire mais pour quelqu'un comme Gilles Cohen-Tannoudji c'est n'importe quoi (du moins c'est ce qu'il m'a dit). Ce qui m'étonne le plus c'est le contraste entre les prétentions de la théorie (déduire l'équation de Schrödinger!) et le peu de résultats ou d'échos de la part des autres physiciens.

    C'est intéressant d'entendre le point de vue de Cohen-Tannoudji, que je respecte profondément. J'ai entendu de la part d'autres physiciens que cela avait causé beaucoup d'excitation au début (je cite: "il était considéré comme celui qui avait le plus de chances d'avoir un Nobel"), et puis que c'est retombé. Certains ont beaucoup espéré, été déçus. La plupart ont détesté la couverture de "Science et Vie".

    Pour moi, il prend tellement de raccourcis que personne d'autre n'arrive à le "suivre". C'est un peu un Max Planck sans un de Broglie ou un Heisenberg derrière pour mettre tout ça en forme. Beaucoup d'intuition, mais la formalisation est très difficile, on n'en est qu'au début, et parfois il se trompe. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

    En premier, ce que j'ai compris.

    1) NECESSITE DE L'INVARIANCE D'ECHELLE

    La nécessité d'une loi de "covariance d'échelle" se déduit de la même façon que la nécessite d'une transformation de Lorentz en relativité restreinte. La vitesse est une relation entre deux objets V(A,B) qui, traditionellement, obéissait à une loi de composition additive V(A,B)=V(A,B)+V(B,C). Cette loi est incompatible avec l'existence d'une vitesse constante non nulle et finie comme la constante "c" qui apparaît dans les équations de Maxwell et dont la constance est confirmée par l'expérience. Donc la combinaison des vitesse doit prendre une autre forme qui préserve la valeur "c".

    De la même façon, la taille est une relation entre deux objets L(A,B) qui, traditionellement, obéit à une loi de composition multiplicative: L(A,C)=L(A,B) L(B,C). Par exemple: 1m=100cm et 1cm=10mm, donc 1m=100x10mm=1000mm. Cette loi n'est pas compatible avec l'existence d'une constante non nulle de longueur comme la longueur de Planck qui apparaît par exemple dans l'équation de Schrödinger. Donc, si l'indépendance vis à vis de la résolution de la longeur de Planck (ou de hbar, dont elle dérive) est confirmée, la combinaison de tailles doit prendre un autre forme, analogue à la forme de Lorentz (à un logarithme près), qui préserve cette longueur.

    Pour ce que j'en sais, cette présentation est différente de celle de Nottale, qui *postule* une longueur invariante assimilée à la longueur de Planck, alors que mon raisonnement consiste à *observer* l'apparition d'une longueur invariante dans les équations de la physique (et donc je n'ai pas besoin de l'assimiler à la longueur de Planck: c'est la longueur de Planck par construction).

    2) FRACTALITE DE L'ESPACE TEMPS

    Une fois l'existence d'une longueur invariante admise, le raisonnement qui conduit à déduire que l'espace est fractal est assez simple, et tout à fait similaire à la fameuse "côte de Bretagne" de Mandelbrot. Imaginez un trait de trois fois la longueur de Planck. Vous décidez de le couper en deux morceaux, puis à nouveau en deux. Afin de préserver la longueur de Planck, chacun des quatre morceaux doit être plus grand que la longueur de Planck. Donc la longueur totale de mon trait à cette résolution plus élevée est supérieure à 4 longueurs de Planck. En d'autre terme, la longueur du trait devient dépendante de la résolution à laquelle je le regarde. C'est une des propriété des fractales.

    Une autre propriété est une dimension non entière. Cela se démontre aussi assez facilement. Dire qu'un surface est de dimension 2, c'est en gros dire qu'elle croît comme le carré de sa longeur de référence; en dimension 3, comme le cube; etc. Si maintenant je retourne à mon exemple de "trait de Planck", on voit que sa longueur ne croît pas linéairement avec la longeur de référence, donc ce n'est pas un objet de dimension 1. Un calcul un peu plus précis montre que la dimension est entre 1 et 2, si ma mémoire est bonne. Là encore, il s'agit d'une définition (un peu plus mathématique) d'une fractale.

    3) CONSTRUIRE UNE MECANIQUE CHAOTIQUE

    A partir de là, Nottale applique des "trucs" de relativité générale assez connus pour construire une dérivée dite "covariante d'échelle". Il se trouve qu'il s'est apparemment trompé au début, que sa pseudo-dérivée ne respectait pas tout à fait les formules dites de Leibnitz, et qu'il s'est fait corriger par un de ses élèves. Ca, ça fait mauvais genre. Il utilise aussi diverses autres techniques connues, et retrouve des formules qui étaient jusqu'à présent ad-hoc, comme la loi de Bode. Ca en revanche, je pense que c'est plutôt bon.

    Les applications de certaines techniques de modélisation des fractales à d'autre domaines, par exemple la biologie, ne sont en réalité pas particulièrement nouvelles (je crois que même Mandelbrot s'y était essayé). Mais ayant développé un appareillage de "traitement du chaos" assez sophistiqué, il est assez naturel que Nottale essaye de l'appliquer à tout ce qui est vaguement chaotique. Des phénomènes chaotiques, il y en a des tonnes.

    4) LES OBJECTIONS DES AUTRES PHYSICIENS

    Dans mon expérience personnelle, la très grande majorité des physiciens sont spécialisé dans le "continu lisse". Par exemple, en théorie des cordes, on utilise des trucs comme des "Calabi Yau manifolds". Manifold, ça veutdire lisse. En relativité, c'est un continuum localement Minkowskien. etcaetera.

    Du coup, tout ce qui n'est pas lisse passe très (trop) facilement dans la catégorie "hasard". Ce que Nottale a démontré, entre autres, c'est qu'il y a quantité de situations classiquement chaotiques, mais où une structure peut être dégagée. Et quand quelqu'un dégage une structure en utilisant des mathématiques vraiment pas famlilères, cela semble être un coup de bol vu de l'extérieur.

    Le coup de bol, je n'y crois pas quand un raisonnement certes un peu "tordu" mais qui semble se tenir permet d'aboutir aux figures que vous verrez dans l'article http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/DaRochaNottaleL.pdf. Ignorez le texte, cherchez les images... Si on peut prédire des formes de galaxies comme celles ci par chance, c'est quand même un sacré coup de bol.

    Bon, pour finir, ce que je n'ai pas compris.

    1) Lorsqu'il fait des changements d'échelle, il suppose à certains endroits que la masse reste invariante, alors qu'à d'autres il en est moins sûr. Je crois qu'il y a un loup dans les changements de coordonnées, pas seulement dans les changements d'échelle. J'ai soumis un article à Foundations of Physics à ce sujet.

    2) Il tient à assimiler une dimension fractale 2 à la dimension 2 du plan complexe, pour des raisons qui m'échappent complètement. Du coup, je suis assez d'accord que la dérivation de Schrödinger, pour l'instant, n'est pas vraiment plus solide que la demi-douzaine de dérivations similaires faites auparavant par d'autres que Nottale.

    3) Si on présente les choses comme je l'ai fait, de toutes façons, on démarre avec l'équation de Schrödinger comme hypothèse de base, donc il est invalide de la dériver ensuite. Mais ça, c'est juste avec ma présentation (lui il suppose juste qu'il existe une longueur invariante)

    Voilà, un email fort long, mais vous avez tout le temps que vous voulez pour le digérer. J'ai vraiment essayé de ne pas faire trop technique, tout en restant convaincant.

    Cordialement,
    Christophe de Dinechin

    PS: Gardez votre temps pour l'écologie, c'est plus important que ces trucs là 🙂

  40. Je ne suis pas un scientifique, je suis un simple internaute de 35 ans, qui a lu les discussions de la relativité d'échelle sur votre blog.

    J'aurai bien voulu ajouter un petit message, pour répondre à Sylvain Poirier, suite à un documentaire diffusé sur France 3 il y a quelques semaines. Il était question de vagues scélérates :
    http://ma-tvideo.france3.fr/video/iLyROoaft1sH.html

    Ma surprise fut grande lorsque le documentaire de Thalassa précisait que ces vagues monstrueuses pouvaient être modélisées par l'équation de Schrödinger. (Cf reportage à la 23 ième minute et 20 secondes).

    Je suis un béotien en physique et en mathématique, mais je crois que cette équation n'est utilisée qu'en physique quantique non-relativiste.

    Bref, on dirait que l'équation des phénomènes de l'infiniment petit, peut aussi s'appliquer à d'autres échelles.

    Ceci va dans le sens de la théorie de Laurent Nottale, non ? Qu'en pensez-vous ?

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