La situation semble complètement absurde où les gouvernements se retournent contre leur peuple et, comme un quelconque FMI jouant les croquemitaines, veulent imposer des politiques ne pouvant qu'aggraver la crise. C'est là qu'on se rend compte que les gouvernements qu'ils soient de droite ou de gauche ne sont que les fondés de pouvoir des marchés financiers, avec une marge de manoeuvre très limitée, démonstration à quel point les élections sont des pièges à cons, ne visant qu'à nous faire accepter le système, nous en faire les complices !
On a surtout la démonstration de la nécessité de l'intervention des peuples pour mettre une limite à des logiques devenues folles et dénoncer les dettes accumulées sur notre dos. L'histoire ne se fait pas toute seule même si on ne fait pas ce qu'on veut et qu'on en est à peine les acteurs. Tout phénomène laissé à lui-même va à sa perte selon les lois de l'entropie universelle. Sans notre intervention les bornes seront vite dépassées, de même qu'il faut souvent faire grève pour empêcher les petits chefs de péter les plombs et les cadences de devenir infernales. Notre dignité est de mettre des limites, d'exiger le respect de notre humanité, ne pas être réduit à un chiffre ni un moyen pour des fins qui nous sont étrangères. Les caves se rebiffent quand on pousse le bouchon un peu trop loin ! Ce n'est pas une question de sensibilité ou de caractère mais une nécessité logique.
Il faut la catastrophe, il faut que l'impasse soit évidente aux yeux de tous pour que les choses changent, on l'a bien vu, mais il n'y a que l'intervention des peuples qui peut abolir les dettes, rompre les contrats, refuser l'héritage de nos pères, redistribuer la propriété, arrêter la course en avant. Bien sûr, ce n'est pas si simple, il faut avoir un plan de rechange mais ce sont les événements qui nous forcent la main plus que des convictions personnelles qui peuvent vite changer.
Dans l'état actuel les gouvernements se trouvent dans une nasse, à la merci des banques qu'ils ont sauvées. En effet, les sommes injectées mettent à l'épreuve les capacités de remboursement des différentes économies, livrées ainsi aux spéculateurs. Paradoxalement, les gouvernements n'ont guère le choix en l'absence d'accord international que de se soumettre aux pressions des marchés financiers alors même qu'elles les mènent à des politiques contraires à leurs intérêts, et même à l'intérêt général !
On n'est pas encore sorti de la crise qu'on nous en présente déjà l'addition, signifiant en tout cas qu'on n'a plus les moyens de faire face à une nouvelle crise. Privé de la possibilité de dévaluer, c'est-à-dire créer une inflation interne, il ne reste plus que la déflation, c'est-à-dire augmenter les impôts et réduire les salaires et les dépenses de l'Etat pour absorber la dette, avec la conséquence d'une réduction de l'activité aggravant encore la situation et les recettes de l'Etat. L'Etat fiscal est complètement dépendant de l'économie sur laquelle il prélève ses impôts, raison pour laquelle il est aux ordres de la finance, mais la déflation achève de le ruiner menaçant du même coup les autres économies soumises tout à tour au même régime. Il faut donc que la déflation apparaisse comme insupportable pour que l'inflation s'impose enfin, inaugurant un nouveau cycle de Kondratieff.
On n'a pas à s'inquiéter de nos dettes si l'inflation est assez importante pour les faire fondre rapidement, pas de meilleure solution pour "euthanasier les rentiers" comme le préconisait Keynes. C'est l'autre face des "destructions créatrices" de Schumpeter : destruction d'entreprises dépassées d'un côté et destruction de dettes de l'autre. Il faut bien dire qu'il s'agit aussi pour les jeunes générations de dépouiller les retraités d'une partie de leurs droits mais on n'a pas vraiment le choix, pas d'autre façon de se débarrasser d'un fardeau qui nous encombrerait trop longtemps et de rééquilibrer des inégalités devenus déraisonnables. La Chine y serait perdante à court terme mais sans doute gagnante à long terme puisque l'inflation est favorable aux nouveaux entrants et aux actifs. En tout cas, il sera bien difficile de s'opposer aux peuples s'ils se mobilisent en masse et qu'il n'y a pas d'autre solution en vue.
On n'a pas le choix car si on se laisse faire on sera tondu. On n'évitera pas quelques révolutions qui remettent les pendules à l'heure. Bien sûr, il ne faut pas rêver et sous-estimer la tentation du pire, ne pas croire que tout va bien se passer et dans le bon sens, comme s'il n'y avait pas de tendances autoritaires et xénophobes, mais on ressent bien dans la conjoncture actuelle la nécessité effective de la pratique juive de grands jubilés tous les 50 ans, où toutes les dettes étaient remises. Simplement, il ne faut pas compter sur une intervention divine mais seulement sur l'intervention des peuples, intervention du sujet en acte. Utopie concrète qui n'a rien à voir avec une cité idéale mais qui a plus de chance de se réaliser, signifiant qu'on peut repartir à zéro et qu'une nouvelle vie commence, avec toutes ses difficultés certes mais sans le poids écrasant d'un passé interminable...
Le jour des Expiations vous sonnerez de la trompe dans tout le pays. Vous déclarerez sainte cette cinquantième année et proclamerez l'affranchissement de tous les habitants du pays. Ce sera pour vous un jubilé : chacun de vous rentrera dans son patrimoine. Lévitique (25:8–11)
Quand vous parlez d'augmenter les impôts, s'agit t-il des impôts des ménages ou des entreprises? Car je pensais (bêtement?) que les impôts n'étaient plus assez élevés dans ce pays.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais est-il normal que 50% des français ne payent pas d'impôt sur le revenu? Je précise que moi même je n'en payent pas, c'est même l'état qui me payent un impôt via la prime pour l'emploi!! l est clair que la dette ne serait pas la même si tout le monde en payaient. Sans compter que peut-être les plus riches supporteraient mieux de payer plus(?), si l'impôt sur le revenu nous concernait tous.
N'empêche, quand on connait les pertes de revenu pour l'état par la fraude et les baisse d'impôt des dernière années, les finances de l'état serait encore dans le vert, malgré la crise!
Ne culpabilisez pas, herman ! Si les riches particuliers et les grosses boîtes payaient les impôts qu'ils devraient payer, c'est-à-dire infiniment plus que ce qu'ils payent actuellement, vos misérables indemnités compteraient pour du beurre et, additionnées aux autres, contribueraient à faire vivre les non chômeurs. Ne pas oublier que bien des grosses boîtes vivent surtout des appels d'offre de l'état, donc de la manne publique. Que cette manne soit injectée par le bas, niveau prestations sociales, a le même effet qu'injectée par le haut.
"'est là qu'on se rend compte que les gouvernements qu'ils soient de droite ou de gauche ne sont que les fondés de pouvoir des marchés financiers, avec une marge de manoeuvre très limitée, démonstration à quel point les élections sont des pièges à con, ne visant qu'à nous faire accepter le système, nous en faire les complices !"
Arrête, ca fait des siècles qu'on le sait, pas eu besoin d'attendre 2010, bon sang!
"On a surtout la démonstration de la nécessité de l'intervention des peuples pour mettre une limite à des logiques devenues folles et dénoncer les dettes accumulées sur notre dos. "
Voila, toujours le même problème! Tu constates un fait indéniable, mais deux lignes plus loin, tu veux continuer le jeu avec les mêmes règles, espérant des "limites", ou une "intervention du peuple"...
"les gouvernements se trouvent dans une nasse, à la merci des banques qu'ils ont sauvées."
Mais non, tu le dis toi même, ils n'en sont que les fondés de pouvoir...
bref, toujours la même chanson. Le système est bon, juste un peu détourné, et la sainte intervention populaire corrigera tout cela...
Le "réformisme", quoi...Version "hard CGT" ou "soft CFDT"...
Cordialement, mais désespérément...
PS: non, je n'ai pas l'idée géniale pour faire mieux, seulement, c'est pas non plus la peine de croire au père noël, bon dieu...
Concernant le judaisme, pour lequel j'ai de la considération bien que ce ne soit pas mes origines culturelles, ils pratiquent aussi le grand pardon une fois par an. Le Yom Kippour.
Mais je suis toujours partagé sur la question de la foi que à la fois j'ai et n'ai pas. Dilemme pas facile.
Je suis bien sûr pour les impôts, là n'est pas la question, en premier lieu l'impôt progressif sur le revenu, mais aussi la TVA qui s'applique sur les produits importés et dont je voudrais que soient exemptées un certain nombre d'échanges locaux mais d'une part ce n'est pas en pleine récession qu'on augmente les impôts et d'autre part ce ne sont pas les riches qu'on taxe quand il faut que ça rapporte car les pauvres sont bien plus nombreux.
Ce n'est bien sûr pas une découverte pour moi que l'Etat fiscal soit complètement dépendant de l'économie et on est content d'apprendre que d'autres le pensaient déjà mais l'important c'est que ce soit devenu clair pour tous. Je suis loin d'être réformiste et de m'imaginer que le système serait bon, j'ai même des propositions précises pour en sortir mais il s'agit de ce qui se passe actuellement, le sujet de l'article étant la nécessité de l'intervention des peuples dans l'histoire sans qu'on ait vraiment le choix, ni que cela débouche sur des utopies rêvées, seulement une annulation possible (et nécessaire) des dettes, ce qui n'est déjà pas mal (et n'est pas gagné).
Si je fais référence au jubilé, c'est pour montrer que l'abolition des dettes n'est pas une nécessité nouvelle, ce n'est certainement pas pour défendre le judaïsme ou toute autre religion. Comme toute religion, je judaïsme ne respecte pas ses propres lois et n'a pas beaucoup pratiqué cette tradition "révolutionnaire".
PS : il y avait un problème d'horloge depuis que le site a été bloqué hier, c'est corrigé !
Le judaisme ou le christianisme se sont beaucoup payés de mots, à l'évidence ça ne suffit pas, les actes sont nécessaires.
Le peuple dont je pense faire partie, quelque soit le pays, saura t il en faire don ?
@Crapaud Rouge :
Ouh là! Attention, je ne culpabilise pas! Peut-être le ferais-je si je fraudais l'impôt sur le revenu, ce n'est pas moi qui aie décidé de la baisse de celui-ci. Je tentais juste de lancer un débat, étant le premier commentateur du texte...
@Jean Zin :
Cette histoire d'exonération de la T.V.A sur les échanges locaux me paraît être une excellente idée.
Par contre,pour le réveil du peuple, faudra être patient et attendre les premières tontes, parce qu'avec les syndicats qu'on a, qui sont quand même sensés déclencher les hostilités, on est bien loin d'une grève à la Guadeloupéenne...
Je critique sévèrement toutes les utopies (voir "le massacre des utopies", entre autres). C'est effectivement le capitalisme financier qui est complètement utopique. Si les propositions que je défends à la suite de Gorz (Revenu garanti, coopératives municipales et monnaies locales) paraissent bien utopiques et pas très convaincantes tant que la situation ne les rend pas indispensables, ce ne sont pas des idées utopiques mais des pratiques effectives, le mouvement réellement existant bien qu'il se cherche encore et tâtonne, en particulier en Amérique latine.
Si je parle de l'intervention des peuples, je ne parle pas de la France qui n'est pas encore au coeur de la tourmente mais des Islandais et de Grecs pour l'instant refusant la dette qu'on veut leur coller sur le dos. Ce n'est qu'un début et je ne crois pas non plus que ça devrait se passer bien mais si plusieurs peuples se révoltent, contraints et forcés, cela sera sûrement contagieux comme Mai68 est devenu vite mondial. Une guerre arriverait au même résultat : une inflation qui ruine les rentiers, il n'y a pas d'autre solution.
Ok pour l'utopie. Quoique lorsqu'on me parle d'utopie, je pense toujours à celle-ci:l'instauration d'une économie de marché planétaire dans laquelle une concurrence libre, non faussée, et l'idéale charité des nantis permettra la plénitude sociale et politique. Bref, ca aussi, on le savait.
Une intervention populaire infléchissant la tendance destructrice du système actuel, je serais assez pour, mais je n'y crois pas trop sous nos latitudes, pour une triste raison, la moyenne d'âge dans le pays, qui doit avoisiner les 40 ans...Et la part de la population motivée et volontaire pour une telle intervention me paraît insuffisante pour contrer celle qui restera frileuse, pessimiste et "réactionnaire".
Je crois plutôt que le système en place va utiliser la vieille ficelle encore solide de la guerre, par exemple à l'Iran, qui renforcera celle que l'on mène au terrorisme, et qui fera fonctionner la machine tout en détournant suffisamment de ressentiment pour qu'elle ne s'étouffe pas.
Bref, compter sur l'intervention des peuples me paraît illusoire.
__«les gouvernements qu'ils soient de droite ou de gauche ne sont que les fondés de pouvoir des marchés financiers, avec une marge de manoeuvre très limitée,»
Tout à fait : remarque heureuse !
Notons que c'est volontairement que les gouvernements ont renoncés à leurs prérogatives car au début des années 70 les marges de manoeuvres étaient encore correctes.
Avant la crise, il restait encore la possibilité de promouvoir des monnaies locales pour sauver l'économie réelle et la relocaliser. Aujourd'hui il ne reste comme solution qu'une révolution pour sortir les peuples d'un asservissement extrême par endettement définitivement insurmontable. Dans le cas contraire rassurons-nous, l'oligarchie financière, bonne princesse, acceptera la rente des intérêts, voire moins, ce moins correspondant à ce que nous pourrons bien payer.
Par révolution il ne faut entendre (heureusement !) qu'un recadrage des pouvoirs et des devoirs : L'état n'est plus représenté par des fantoches, il frappe sa monnaie et la finance est un service public car l'usure n'existe plus tout comme la croissance, valeur largement replacée par le bien-être général préconisée par l'Alliance ! __ (Aquitaine)
Effectivement, le fonctionnement actuel est utopique, il ne fonctionne pas et n'est pas récupérable.
Les gouvernements sont inertes, il n'y a donc pas d'alternative, ça va craquer...on le sait depuis au moins 10 ans.
à mon humble avis, je pense que l'implication des peuples est nécessaire avec les avantages et les inconvénients qui en résulteront.
Ce qui me paraît important, dans cette possible révolution, c'est que les peuples redeviennent acteurs de leur devenir. Cela ne débouchera peut être pas sur une société idéale, mais les consciences politiques se réveillerons et nous pourrons créer des espaces de libertés qui permettront peut être de modifier le cours de l'histoire en tous cas de briser certains jougs.
Le problème, c'est que ça peut prendre encore 10 ans bien que je crois que ça peut péter très vite maintenant.
Sinon, je ne pense pas que les marges de manoeuvres étaient tellement plus grandes avant. Mitterand a bien vu que non, le premier surpris et quand il avait voulu convaincre Reagan et Thatcher, on lui a rit au nez. Ce n'était donc qu'illusion entre attaques du Franc avant et contraintes de l'Euro maintenant. C'est Schumpeter qui utilise l'expression d'Etat fiscal pour caractériser la dépendance de l'Etat envers l'économie, dépendance qui date de l'inflation provoquée par l'apport d'or et d'argent américain en Espagne touchant les autres pays dans leur capacité de financer leurs armées. Ce n'est donc pas d'hier...
Je pense qu'il faudrait remonter presque à De Gaulle pour disposer d'un pouvoir exécutif et législatif indépendant.
Concernant Mitterand il était de toute façon partisan de la déconstruction de l'état. C'était un farouche supporter du traité de Maastrich qui nous a littéralement vendu aux banques (art.104 en particulier) !
De Gaulle était un maître de l'illusion mais on ne peut dire qu'il était indépendant de la finance alors que Pompidou représentait les banquiers ! S'il y avait une marge de manoeuvre plus grande à l'époque c'est surtout à cause de l'existence de l'URSS et de la force des luttes syndicales. Mitterand a vraiment cru pouvoir faire une autre politique et même sortir de l'Europe, une fois qu'il y a renoncé devant les difficultés et l'opposition de Maurois, il a renoncé à tout... En 1936 aussi, c'est uniquement la grève générale qui a permis des avancées inouïes mais vite rognées ensuite.
Je ne suis pas certain que le mail que je viens de vous envoyer arrive. Je le recopie ici.
---Cher Monsieur,
Je trouve ça sur vos pages :
http://jeanzin.fr/20...
«Dans cet article sur la pyramide de Ponzi, Jean-Paul Delahaye montre qu'il n'est pas simple de calculer le montant des pertes de l'escroquerie de Madoff mais donne stupidement crédit à l'assimilation des retraites par répartition à une pyramide de Ponzi alors que ce serait plutôt les retraites par capitalisation qui sont de l'arnaque car impossibles à garantir à si longue échéance ! Cela n'empêche pas qu'il y a un vrai problème de financement des retraites mais qui pourrait se régler facilement si le travail devenait plus épanouissant, conformément à ce que permet le numérique, montrant la supériorité d'un système par répartition qui tient compte des réalités du présent au lieu de placements à long terme qui prétendent décider de l'aven»
Merci pour le "stupidement " mais je trouve que vous y allez un peu fort et que sur le point précis en cause, vous vous avez totalement tort.
Dans le système par répartition, chacun paye chaque mois pour remplir une caisse qui est aussitôt vidée pour payer les retraites de ceux qui y ont droit : c'est donc bien le principe même d'une pyramide de Ponzi, payer avec l'argent de ceux qui arrivent, ceux qui se retirent.
Bien plus que le système par capitalisation, le système par répartition peut-être assimilé (en première approximation) à une pyramide de Ponzi.
Merci de ne pas insulter en vous trompant les auteurs dont vous commentez les articles.
Cordialement,
Jean-Paul Delahaye
Il est certain que je ne suis pas fréquentable, ce dont je m'excuse, et que je prends à peu près tout le monde pour des imbéciles, effaré par la connerie humaine et notre rationalité limitée dont on a un exemple ici.
J'estime beaucoup le travail de vulgarisation des mathématiques les plus récentes que vous faites dans Pour la Science même si je ne comprends souvent pas grand chose, mais là vous aggravez votre cas car il est vraiment stupide de comparer les retraites par répartition à des pyramides de Ponzi, ce que les républicains américains font régulièrement. Cela n'a rien d'original et participe de l'idéologie libérale mais ne tient pas une seconde entre sécurité sociale et pure arnaque. Une pyramide de Ponzi transforme du stock en flux (du capital en intérêts), ce qui n'a rien à voir avec les cotisations sociales qui transforment du flux en flux, du travail en revenu !
D'abord, il n'y a pas de pyramide (ni d'accroissement exponentiel de la population!), ensuite ce n'est pas un choix individuel faisant miroiter des avantages mirobolants mais une mesure fiscale (collective), appuyée sur l'augmentation de la productivité réelle, ce qui fait que le système ne peut s'écrouler complètement (même si les pensions peuvent baisser collectivement) contrairement aux retraites capitalisées dont un grand nombre d'individus peuvent être privés soudain et qu'on peut assimiler tout autant à des pyramides de Ponzi dès lors qu'il y a tromperie sur la marchandise, et même s'il y a d'abord transformation du flux en stock, du revenu en capital, ce qui n'est pas plus soutenable que le contraire à long terme, surtout à vouloir un rendement supérieur à celui du PIB, mais c'est bien pour reconvertir ensuite du capital en flux.
L'illusion ici, c'est de croire qu'on peut prendre des traites sur le long terme, que le temps n'existe pas, qu'il suffit de prolonger les courbes, qu'il n'y a pas d'histoire, que le capital épargné est réel (intangible) et que les dettes accumulées seraient supportables pour les générations futures plus qu'une répartition ajustée démocratiquement, car il s'agit bien de répartition qu'on voudrait la plus juste possible, réduisant les inégalités, et non un placement (frauduleux), qui les augmente. Ce n'est pas la première fois pourtant que les retraites par capitalisation sont réduites à néant par une crise (l'annulation des dettes dont parle l'article!). De plus, ce sont en partie les fonds de pension qui sont responsables de la spéculation (pyramidale) et qui en pâtissent in fine.
Donc, oui, on peut comparer la capitalisation au système Madoff car il y a un moment où ça s'arrête puisqu'il n'y a pas d'infini possible (on sait qu'une somme placée il y 2000 ans serait équivalente à toute la richesse mondiale aujourd'hui, ce qui montre que ce n'est pas tenable sans destructions de dettes entre temps, raison même de l'intérêt) mais ce n'est pas de la bonne science d'assimiler un système à un autre sur un seul trait, ce n'est même pas de l'approximation, ce n'est que de l'idéologie dans ce qu'elle peut avoir de plus abjecte et qu'il faut combattre fermement car il y a des intérêts importants en jeu, il ne s'agit pas de dire n'importe quoi en exigeant en plus qu'on respecte les bonnes manières alors qu'on voit le désastre réel auquel mènent ces théories abstraites. Dans le contexte actuel, il était bien de mon devoir de signaler à mes lecteurs à quel point l'assimilation des retraites par répartition aux système pyramidaux était stupide, vraiment aberrante, et je reste ébahi qu'on puisse vouloir s'enferrer dans l'erreur ainsi...
Sinon, pour m'envoyer un mail il y a la page contact, tout en haut.
Sans remonter seulement aux pratiques morales de l’ancien testament ( ce qui est intéressant, j’en conviens ) ni d’ailleurs à l’exonération des dettes des paysans grecs en révolte, par Solon à Athènes vers -600 av.J.C., ce billet pourrait faire référence aussi à toutes les dénonciations récentes des pratiques conduites par le néolibéralisme, favorisant l’endettement des pays pauvres comme moyens de les enfermer dans une idéologie stupide et l’utopie productiviste, notamment ou bien par exemple en France de la part d’Attac …
http://local.attac.org/13/documents...
maintenat on sais un peu à quelle sauce on va être mangé . je trouve très positif le résultat du réferundum islandais . ça créer déjà un précédent sur l'intervention populaire et la limite à poser pour eux qui avaient le choix entre cuba ( et son discrédit sur la scène internationne) et haiti ( on sais trop ce qu'il en est ) . quand ça sera le tour de l'espagne j'espère bien qu'en france il y aura un mouvement social qui vérra arriver le truc . si il faut attendre que ce soit le tour de la france on aura déjà l'expériences de ceux qui nous auront précédés . mais si j'ai bien compris soit on supporte le poids de la montagne de dette et on se retrouve en slip sur 50 générations , soit on fait une guerre ( la quelle à qui ? aux bougnoules ? , aux banlieues ? ) soit on fait une révolution .
ça promet . j'espère sincèrement qu'il va y avoir du sport !!!
pour la guerre il y a un truc qui m'est pas tout à fait évident : je comprends bien que l'effort de guerre dans la 2 ème GM à revivifier l'économie française et reconvertissant des industries entière , mais aussi a conforté l'hégémonie des financeurs ( Etats Unis ? ) . mais la façon de faire la guerre a beaucoup changée , je ne suis pas sûr que ça créérai tant d'inflation que ça aujourd'hui (armée de métier, transfert au privé , achat de matériel militaire à l'internationnale ? ) . mais je pense que la guerre la plus utile , à tout point de vue , c'est la guerre au climat !!??
"S'il y avait une marge de manoeuvre plus grande à l'époque c'est surtout à cause de l'existence de l'URSS et de la force des luttes syndicales." : en effet, l'existence de l'URSS et de son système complètement différent du nôtre conféraient de la crédibilité aux mouvements de contestation. D'abord pour les contestataires eux-mêmes qui ne voulaient voir que les bons côtés, ensuite pour les pouvoirs en place qui en avaient peur.
C'est probablement pourquoi on a pas trouvé de solution, puisque chacun était dans ses appartenances qui ne conféraient pas de marges de manœuvre plus qu'aujourd'hui. En témoigne la faiblesse du gain social dû à cette époque de conservatismes en tous genres, de droite ou de gauche, une guerre des tranchées avec en définitive une victoire temporaire de la droite assez habile et la guerre mondiale économico-financière qu'elle a opposé à une guerre des nations.
Un article qui dénonce lui aussi l'absurdité de la déflation insoutenable quand elle ne touche pas qu'un seul pays :
http://contreinfo.info/article.php3...
Ce qui devrait d'ailleurs éviter la déflation, c'est l'augmentation inévitable des prix du pétrole mais qui devrait précipiter une nouvelle récession...
Sinon, je ne suis pas sûr de comprendre de quoi parle Olaf mais la période des années 1960 a été désignée comme la deuxième révolution française tant de droits avaient été conquis par les luttes syndicales. On peut même penser que c'est un excès du rapport travail/capital qui a provoqué le retournement d'après 68 où la reconstitution d'un rapport plus favorable au capital est tombé rapidement dans l'excès inverse avec une finance devenue toute-puissante...
Il y a bien une marge de manoeuvre mais relativement faible et qui se retourne quand on sort des clous. Les travailleurs gagnent des points quand c'est favorable à l'économie et en perdent quand ce n'est pas soutenable.