Dans ces temps de bouleversement où c'est la réalité qui redevient révolutionnaire, on assiste partout au retour du commun, depuis si longtemps totalement discrédité pourtant par l'idéologie néolibérale. La glorification de l'individu avait atteint de tels sommets qu'on ne peut que se réjouir de l'éclatement de cette bulle narcissique et du retour, vital, à la réalité de nos interdépendances et solidarités collectives. On peut craindre cependant que selon une stricte logique dialectique, on s'emporte à réduire un peu trop du coup la part de l'individu au nom d'une communauté retrouvée.
Pourtant de simples considérations matérielles devraient mener à l'abandon des anciennes idéologies au profit d'une écologie-politique constituant une réponse bien plus adaptée à notre époque en se confrontant aux défis planétaires tout en restant attentive aux diversités locales, effectuant ainsi une synthèse de l'individu et du collectif plus équilibrée, moins centralisée, moins idéologique, plus objective enfin.
Il y a quelque chose à la fois d'inévitable et de pathétique à voir resurgir "l'hypothèse communiste" à la faveur de la crise, que ce soit dans le revival d'un ancien groupuscule ou par quelques philosophes révolutionnaires "sur le retour" qui n'ont plus grand chose de matérialistes en tout cas, et de dialectique encore moins. Bien sûr, l'affirmation d'une continuité des mouvements révolutionnaire est indispensable, on peut arguer avec quelques raisons qu'on ne saurait abandonner un idéal qui a été revendiqué par une si grande partie de l'humanité et qui a produit de grandes oeuvres sinon quelques hauts faits, sauf que c'est un peu trop oublier sa part négative et les dures leçons de l'histoire.
Assez régulièrement dans la période précédente certains, se méfiant d'un anti-libéralisme trop étatiste, refusaient, avec quelques raisons là aussi, de laisser le libéralisme à la droite au nom de la défense des libertés qui est portée depuis toujours par la gauche. Je répondais invariablement que c'était une erreur de ne pas tenir compte du fait que la liberté puisse être contradictoire et porter sa propre négation en servant à masquer l'oppression. C'était encore ne pas tenir compte des leçons de l'histoire que de reprendre ce terme de libéralisme comme s'il n'avait pas été déconsidéré par son hégémonie idéologique avec toutes ses conséquences économiques et sociales, avant même le désastre actuel.
C'est au nom de la liberté qu'il faut être anti-libéral, de même, c'est au nom de ce que nous avons de commun qu'il faut rester anti-communistes et au nom de la démocratie qu'il faut remplacer cette démocratie compétitive et élitiste par une démocratie plus démocratique ! Il serait un peu stupide de retomber toujours dans les mêmes ornières. Bien sûr, on ne peut se réduire à être anti-libéral et anti-communiste (anti-fasciste, etc.). C'est bien pour cela qu'il faut s'affirmer écologistes où la synthèse peut s'opérer de l'individu et du collectif en valorisant la différence autant que la solidarité de tous. André Gorz a toujours voulu situer cette écologie-politique dans la continuité du mouvement ouvrier et des luttes sociales dont on peut dire qu'elles sont parvenues, avec l'écologie, au stade réflexif caractérisant les sociétés post-modernes. Bien sûr, ce n'est pas l'écologie des amoureux de la nature mais de la responsabilité collective et de l'autonomie individuelle, une écologie encore très minoritaire mais que le basculement de la gauche de transformation sociale dans l'écologie pourrait rééquilibrer radicalement plutôt que de s'égarer vainement dans un passé révolu.
Il y a certes plusieurs écologies : des écologies de droite autoritaires, des écologies de marché libérales et des écologies alternatives qu'on peut dire révolutionnaires. J'employais beaucoup le terme de révolutionnaire lorsqu'il était passé de mode, en insistant sur son caractère cyclique (et son retour prochain). J'hésite un peu plus à l'employer désormais car je n'ai pas de l'écologie révolutionnaire une conception romantique mais au contraire très concrète alors qu'on assiste plutôt au retour des utopies. Pourtant, contrairement aux années 1960, années de la subjectivité triomphante et de la société de consommation, il ne s'agit plus tant de rêver à quelque monde merveilleux mais de se sortir au mieux de l'impasse dans laquelle nous nous sommes mis, de prendre conscience du négatif de notre industrie et des effets globaux de conduites individuelles ou locales. On ne pourra s'en sortir qu'en redistribuant les cartes sociales mais surtout par une transformation radicale de nos modes de production qui devront être plus soutenables, en profitant des potentialités du travail immatériel à l'ère du numérique pour, notamment, relocaliser l'économie mais aussi assurer un véritable droit à l'existence, passage de la sécurité sociale au développement humain et du travail forcé au travail choisi. Pas de quoi susciter des élans révolutionnaires sans doute, il n'y a rien de grandiose dans le triptyque "Revenu garanti, coopératives municipales et monnaies locales" mais c'est bien sur ce niveau local d'une écologie municipale (et non pas de communautés choisies) que reposera une économie relocalisée, pouvoir à reconquérir sur notre propre vie et notre environnement, pouvoir de la commune retrouvé.
Il n'y a rien de plus matérialiste que l'écologie. Il ne s'agit pas de croire qu'on pourrait faire n'importe quoi et que n'importe quelle utopie serait légitime ni qu'on pourrait produire un quelconque homme nouveau mais au contraire de prendre conscience de toutes nos limites révélées par l'histoire comme par les dérèglements écologiques. Il n'y a pas tant que ça de possibilités ouvertes devant nous alors que les menaces s'amoncellent et nous n'avons pas le droit à l'échec. C'est pour cela qu'il faut partir des échecs précédents, du peu d'espoir qu'ils nous laissent. L'échec ne doit pas mener au renoncement, sans persister dans l'entêtement non plus. L'écologie sera peut-être un jour déconsidérée elle aussi par ses échecs, ou déjà par ses partisans, cela n'empêche pas que ce soit la seule réponse qu'on puisse donner aujourd'hui, le seul espoir raisonnable, la seule alternative à notre portée, à condition bien sûr que le mouvement social s'en empare marginalisant les farfelus, technocrates et technophobes. Plutôt que de rester enfermés avec les fantômes du passé ou se griser de gros mots et de grandes phrases, nous avons à construire avec prudence le monde de demain, une écologie de l'avenir qui n'est pas gagnée d'avance mais qui pourrait préserver à la fois notre autonomie mieux que le libéralisme et nos biens communs mieux que le communisme. Il y a urgence.
On peut voir aussi : L'écologie-politique, avenir de la gauche (10/2007).
Je préfère un post-libéralisme à un anti-libéralisme. Si on laisse tous les mots intéressants à la droite sous prétexte que celle-ci les avilit on n'est pas près de faire grand-chose. Je ne sais pas si vous avez remarqué mais il y a une tentative de récupérer les mots solidarité et égalité.
Oui la liberté porte sa propre contradiction en elle, vous en avez d'ailleurs fait un bel article tantôt, il s'agit pourtant de la défendre, quand bien même ce serait contre elle-même. De plus il faut rétablir le sens des choses. Oui le néo-libéralisme donne un sens au mot mais on est bien obligé de réfléchir comment ce sens est apparu par rapport à ce qu'est le libéralisme au départ, ça permet de pouvoir proposer une dynamique sur la notion. Tous les mots sont vieux, mais si on les abandonne on ne peut plus avoir d'idée nouvelle.
Personnellement je n'accepterai pas de laisser le mot "libéralisme" à des gens qui, en plus, ne se cachent même pas d'être anti-libéraux justement. Pourquoi d'ailleurs aurions-nous le droit d'être autre chose en plus qu'anti-liéral mais qu'être libéral serait en revanche définitif ? Encore une fois je me sens libéral, anti-libertaire et bien d'autres choses encore.
Le mot "écologie" est déjà repris par d'autres et vous voudriez déjà presque l'abandonner. Ce mot est tellement repris par tout le monde que je ne sais même pas ce que ça veut dire que de le revendiquer. Finalement je pense qu'il est indispensable de faire ce que vous faites: en écrire tout un article. Mais je pense aussi (j'ai conscience qu'il s'agit d'une vision territoriale, mais j'ai dans la tête le rugby plutôt que la propriété) qu'il n'est pas possible de reculer toujours sur les idées qui ne sont pas au coeur de notre pensée, sinon on est vite encerclé.
@ropib
Bien en deça de l'expérience « communiste » sous la forme d'un capitalisme d'Etat, il convient de remonter à la fin du XVIIIeme au conflit entre le libéralisme proné par les physiocrates ( Turgot, Le Mercier, Sieyes, Mirabeau... ) et l'égalitarisme rousseauiste ( pour Rousseau l'égalité est incluse dans le concept de « liberté »). Deux points de vue totalement contradictoires s'ajoutent dans une déclaration commune des droits du citoyen, par la magie d''une notion dite " d'utilité commune " sous-entendant que le riche est utile au pauvre, que le propriétaire privé des moyens de production est utile au salarié.Ce que l'éducation publique et-ou la presse auront pour tâche d'inculquer en formant l'opinion publique. Lire à ce propos
http://revolution-francaise.net/200...
« Liberté, égalité vs utilité:
Observons un détail susceptible d'illustrer le problème. Ainsi par exemple l'ambivalence observée par Leroux ne se trouve pas seulement dans la Déclaration des droits... de Robespierre qu'il évoque (il s'agit donc là vraisemblablement de celle de 1793) - En réalité elle représente une fatale caractéristique de toutes les élaborations de la Déclaration....(y compris de celle voté le 26 août par l'Assemblée Nationale). Jetons un coup d'oeil sur l'article premier de ce "prototype", qui, lui, sans aucun doute a exercé l'influence la plus durable durant la période de la Révolution.
Article premier.
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits; les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."
Apparemment les concepts de 'liberté' et d'égalité' se côtoient ici à part entière. Vraisemblablement pour relativiser le concept d'égalité", déjà restreint par la formulation "égaux en droit" à l'aspect partiel d'"égalité de droit", des prétendues "distinctions sociales" sont néanmoins établies. Pour les distinguer à leur tour des "distinctions sociales" traditionnelles, fondées sur les privilèges, on introduit grâce au concept d'utilité"contenu dans la formulation utilités publiques un nouveau critère de "distinctions sociales". Le fait que ce critère apparaisse en si bonne position dans l'article 1 de la Déclaration souligne son importance. En effet nous savons que c'est le critère déterminant par lequel Sieyès a, d'une part réunit les classes du tiers-état en Nation, d'autre part démarqué, suivant la même logique, cette Nation de la noblesse et du clergé (à titre de castes privilégiées). Le principe est le critère central de l'analyse physiocratique-libérale de la société selon lequel les classes sociales des propriétaires et des mains-d'œuvre ou salariésayant une utilité réciproque'' étaient appelées à s'harmoniser, à profiter les uns des autres. »
@Pierre
Je pense que toute politique s'attache à oeuvrer pour l'utilité commune. D'ailleurs tout travail se définit par rapport à cette idée. Maintenant, en effet, il faut savoir ce qu'on appelle "utilité" et à quelle communauté elle est sensée s'appliquer.
Je pense que la crise actuelle montre quelques inefficacités dans la manière de faire de la politique actuellement, mais tout le monde ne fait pas ce diagnostic. Je pense que l'écologie que propose Jean est finalement plus pragmatique que bien des idéologies qui ont oublié, par la force de l'habitude, qu'elles étaient des idéologies. Maintenant je ne sais pas trop comment modifier les structures qui permettront de mettre en oeuvre un changement de système, ni comment mobiliser l'énergie qui est nécessaire.
Je ne suis pas sûr que nous nous dirigions réellement vers une recentralisation de la structure sociale. Mais croire qu'une structure sociale peut être individuelle n'a pas de sens, donc je ne pense pas non plus qu'un libéralisme (une liberté qui fait système, donc qui est nécessairement régulée) puisse fonctionner sans société. Je pense que nous nous organisons de plus en plus en groupes plus ou moins grands, plus ou moins resserrés, et librement. C'est à dire que nous nous libérons petit à petit des logiques de classe et que nous pouvons de plus en plus choisir d'appartenir à différents groupes de manière concurrente parfois. Même s'il y a encore beaucoup de progrès à faire même si des appartenances, des références et des dynamiques sociales sont encore interdites relativement à d'autres je note des avancées là-dessus. Il reste que par rapport au travail le travailleur est encore définitivement associé à un employeur (la plupart du temps) et que même le droit qui doit le protéger a tendance à blinder cette relation contraignante, allant parfois jusqu'à vider de sens le travail et à le constituer comme outil d'aliénation lorsqu'il devrait être le contraire. Je n'en conclue évidemment pas que tout droit est contre-productif, bien au contraire.
ropib,
Le droit du travail je l'ai un peu étudié car mis en situation d'avoir à le faire. C'est assez aléatoire, une discussion ou la mauvaise foi n'est pas absente, mais il y a surtout une méconnaissance du travail et de ses conditions.
@olaf
Je n'ai pas compris. Une méconnaissance de qui ? Aléatoire par rapport à quoi ? De quelle discussion s'agit-il ?
Je parlais du droit en général et la manière dont est organisé le travail, et le salariat. A mon avis le fondement du droit et la justice dans son ensemble seront amenés à être redéfinis au regard des révolutions que nous vivons aujourd'hui. Mais je ne sais pas si je vous réponds... excusez-moi.
@ropib :
Ce n'est pas reculer pour la pensée que de reconnaître le négatif du positif. Penser, c'est toujours abandonner des illusions et corriger son point de vue de départ. Il ne fait aucun doute que je n'abandonne pas la liberté en combattant le libéralisme comme idéologie de domination. De même, je n'abandonne pas le souci du commun à rejeter l'organisation communiste.
@pierreJ :
J'ai écrit "L'égalité, c'est la liberté " :
http://jeanzin.fr/20...
Faire l'apologie de la différence et de la diversité, c'est mettre en valeur les complémentarités mais ce n'est pas nier les différences de classe ni les rapports de force et les dominations effectives, ce qui permet de les combattre en toute conscience. La réduction des inégalités est un combat toujours à mener tout comme la défense de nos libertés.
Sur le droit, Hegel me semble indispensable mais tout autant les critiques de Marx sur les droits de l'homme qui sont les droits du marché du travail et tout autant que la limite que Kojève met à cette critique d'une justice de classe qui ne peut se passer d'une justice impartiale (tout cela dans le Prêt-à-penser).
@ropib
Pour mieux saisir l'ambigüité de la notion " d'utilité publique" comme "cache-sexe du productivisme", on peut prendre connaissance des thèses radicales de Jeremy Bentham, qui assimilait pauvreté et bassesse morale, et concevait la misère comme une incapacité de certains individus à assumer l'utilité sociale ( leur appartenance à un ordre social naturel cousu d'inégalités, ce qui pouvait selon cet auteur être corrigé par le travail forcé et sa récompense)
@Pierre
La pensée de Bentham n'est pas simple, je dirais même qu'elle est utopiste (d'ailleurs il n'était pas vraiment anti-communiste si je me souviens bien, ces catégories étant alors en plein processus de définition et pas vraiment étanches).
Dans un monde ou l'argent serait mesure objective de l'utilité sociale à court terme, sachant que le court terme porterait en lui-même le long terme, il me semble que le pauvre serait en effet une personne qui n'oeuvre pas pour la communauté. Le problème étant en effet que la mise en oeuvre de l'ordre social serait en dehors de l'économie. Pourtant Bentham, il me semble, a essayé d'intégrer la régulation dans le système lui-même. Mais d'une part il ne considère aucune transition d'autre part il aboutit à ce qui ressemble à une aliénation totale. Bentham a inventé le libéralisme privé de liberté quelque part puisqu'en poussant sa logique tout le monde se retrouverait dans une sorte de prison, dans des panoptiques imbriqués sans fin (un peu selon l'architecture imaginée par Borges pour sa bibliothèque de Babel) ou chacun aurait assimilé sa tâche industrielle. Bentham était un chercheur quelque part, je pense qu'il serait lui-même étonné de ce que nous faison de sa pensée aujourd'hui, à mon avis nous le prenons trop au pied de la lettre (un peu à la manière dont nous lisons Freud qui au départ est quand même un scientifique). Enfin c'est une opinion.
L'utilité publique est un cache-sexe à partir du moment ou on la considère comme objectivement mesurable, elle sert alors à justifier tout et n'importe quoi. Ca ne veut pas dire que l'utilité publique est à combattre aussi dans la théorie, on ne va quand même pas oeuvrer pour l'inutilité publique ou oeuvrer sans réfléchir aux conséquences attendu qu'il n'y aurait aucune utilité d'aucune sorte. Donc toute action politique est une construction sociale dans un cadre historique, mais là on se retrouve encore à s'opposer à notre président pour qui l'action ne se construit pas (on pourrait d'ailleurs y voir une incapacité à la décision, puisque sans négociation ni introspection, se situant dans l'exigence transitionnelle, si ça existe).
@ropib
En 2009, et cela malheureusement (ou heureusement) nous mettra d'accord, c'est désormais l'écologie qui constitue l'utilité publique! Il s'agit , ainsi que le répète inlassablement Jean, de " sortir de l'impasse où nous nous sommes mis".
bonjour jean,
je suis conscient que mon billet n'a pas vraiment sa place naturelle
dans le florilège de ces commentaires mais je ne savais pas de quelle maniere vous joindre. Veuillez donc excusez par avance cette présence incongrue.J'aurais voulu, si vous le voulez bien que vous m'éclairiez sur les enjeux, vérités et mensonges que provoque ce ramdam autour de l'alignement galactique de 2012...
Soutenu par de multiples sources prophétiques prétendument confluentes... A quoi faut-il s'attendre? Celà arrive-t-il vraiment tous les 28000 ans?
je vous remercie par avance de me répondre, si le temps vous est donné,sur ma boite mail.
manu.
Ce ne sont que des conneries. Il y a effectivement des cycles, il y a effectivement des cycles galactiques (avec la précession des équinoxes mais qui est de 25 800 ans), il y a aussi des alignements de planètes mais tout cela n'a aucune incidence. Cela ne veut pas dire que ces traditions ésotériques soient sans aucun fondement, elles expriment simplement que les phénomènes naturels et humains suivent des cycles approximatifs mais qui ne sont pas reliées directement aux astres. Ce n'est que par analogie grossière qu'on relie des cycles humains très approximatifs avec le mouvement d'horlogerie cosmique. Bien sûr que nos ancêtres en savaient moins que nous et ne pouvaient donc pas prévoir ce qui va nous arriver. Cela n'empêche pas que nous sommes effectivement à une conjonction des crises qui vaut bien un alignement des planètes, avec la différence que s'il ne se passe rien en 2012, cela ne voudra pas dire du tout qu'on soit tiré d'affaire ! A chaque fois qu'il y a une crise importante on trouve des prédictions qui l'expliquent et il est certes troublant que 2012 soit une date significative dans le calendrier Maya où devrait commencer un nouveau cycle. Pas la peine de se prendre le bourrichon pour autant, la fin du monde a été annoncée tant de fois et il y a assez de véritables problèmes à régler. En fait l'ancien monde est déjà mort et un autre monde est en train de naître sans que les astres n'y soient pour rien et sans attendre la date fatidique...
Sinon, pour me joindre il suffit de cliquer sur "contact" en haut de la page.
je crois aussi que la simple réflexion diagnostic sur nos sociétés , le "où on en est "? et "q'uest ce qu'on fait"? est un bon point de départ et que poser ces questions collectivement est déjà un sacré défi au milieu de cette cohue insignifiante consistant à alimenter en mots dévoyés de leur sens un système qui n'en cesse pas de continuer et dont nous sommes tous les acteurs gestionnaires.
Aussitôt que l'interrogation se fait globale : "où on en est "? et "quest ce qu'on fait"? et collective , on s'extraie déjà du système pour l'observer et on fait société ! et même l'économie peut ne plus être une fatalité mais un simple outil au service d'un projet sociétal qu'on peut démocratiquement choisir!
Pour ma part je pense que nous avons le choix entre deux sociétés : la nôtre fondée sur la mondialisation d'un système délocalisé de croissance indéfinie et une mondialisation des relocalisations , la création d'entités locales , bassins de vie innovants valorisant les ressources locales pour une autonomie maximum. La relocalisation globale est la clé parce qu'elle remet des limites naturelles aux activités humaines . Et oblige à innover dans tous les domaines ,y compris et surtout la vie démocratique.
Peut être , et c'est contradictoire mais pragmatique ? faudrait il fonder un nouveau parti politique proposant clairement et plus en détail ces orientations ?
Crée un parti, diantre, comme vous y allez ! Ce n'est pas une petite affaire et cela finit toujours dans l'oligarchie. Créer un mouvement ou plutôt y participer me semble plus raisonnable surtout si on veut fonder, comme je le soutiens effectivement, un altermondialisme de la relocalisation économique. La structure adéquate devrait être une fédération des communes ou de groupes locaux. On peut s'en passer du fait qu'il ne s'agit pas d'imposer un modèle aux autres mais de fédérer des expériences locales qui peuvent différer dans l'expérimentation mais il faudra bien aboutir à une fédération et la constitution de réseaux alternatifs. L'important c'est de recréer de la démocratie locale plus que de renforcer un parti mais il est certain qu'il faut populariser ces idées qui étaient très minoritaires au moment du triomphe de la mondialisation et qui devraient trouver un accueil plus favorable désormais.
J'interroge et je tatonne ....Je suis en plein dedans cet essai local de mobilisation des acteurs ....ET "c'est pas de la tarte!" on est très loin du blog de Jean Zin ici en ardèche nord ! Très loin d'une perception de la relocalisation ! il ya les contrats de développement régionaux avec leurs chargés de missions et les filères , le développement durable etc mais pas de perception globale ; il y a un grand découragement des gens qui ne croient pas à ces possibles..... Fédération de commmunes ? Ce serait idéal ! C'est ce que je cherche à impulser ....Mais TOUT reste à faire : les élus locaux sont très loin de tout ça ! leur parler de but en blanc de monnaie locale et c'est l'échec assuré !
Le propre de la relocalisation c'est que la première chose à relocaliser c'est la démocratie ! et il n'y a ni les pratiques , ni la culture , ni le goût ! On est vraiment confronté à un problème de communication.
Et s'il est tout à fait sûr que relocaliser et plus généralement faire société passe par un outil de recherche au delà des partis (une vraie démocratie) il y a un tel formatage mental de ce schéma de fonctionnement que je me disais ..pourquoi pas un parti qui affiche clairement ces options d'une nouvelle organisation de la société et celle de la création d'un espace de recherche sociétal public , au niveau national et local .
Il n'y a actuellement aucune offre claire de cette vision : la droite ?! Le PS?! Les décroissants?! Les Verts?!
ça va très loin cette histoire de relocalisation : comment relocaliser une très grande ville ?? Ce qui signifie qu'on prône un sacré réamanagement du territoire vers des territoires mixtes car comment relocaliser des régions de cultures industrielles intensives ? C'est un horizon long terme mais si on ne l'annonce pas, si on ne le désigne pas comme projet de société , comme option politique ,on reste dans le flou artistique .
C'est du long terme mais si dans la balance on met les dernières nouvelles du climat , c'est du long terme sacrément urgent . Contradiction du temps long des civilisations et de l'urgence induite par les effets du système ! Comment faire ?
Entièrement d'accord sur le fait que la relocalisation est d'abord une relocalisation de la démocratie et que ce n'est pas gagné. Non seulement c'est difficile mais je répète sans cesse que ce n'est pas la peine de vouloir forcer les choses. Il faut laisser faire et savoir attendre le moment opportun, sinon on ne risque que de braquer les gens et de s'enferrer dans des stratégies minoritaires.
Pas de volontarisme, donc, juste essayer de comprendre les enjeux, de diffuser quelques idées, d'initier des projets en sachant que le temps travaille pour nous. Beaucoup de chemin a déjà été fait depuis le début de la crise mais il faut attendre encore un peu que la menace se concrétise pour susciter une véritable mobilisation populaire et l'expression de notre solidarité.
Il y a bien des partis qui pourraient en reprendre le programme, quoique noyé dans d'autres considérations. Utopia est sans doute assez proche de cette ligne, ou certains Verts, ou "les alternatifs", mais ils ne représentent rien. C'est peut-être le moment où la mayonnaise pourrait prendre, peut-être le moment de la préparer. Il me semble qu'il faut passer d'abord par l'abandon de l'espoir d'un retour rapide à la situation antérieure, par le constat de la fin de la belle époque. On y est presque, on est dedans, dans les prémices...
Sinon, il ne s'agit pas de tout relocaliser, ce n'est ni possible, ni souhaitable. Ce serait retomber dans l'idéologie et l'extrémisme. Les villes se sont toujours construites sur une campagne environnante et même s'il faut développer les jardins dans les villes, on ne peut y approcher l'auto-suffisance. La notion d'économie plurielle est importante pour ne pas rêver d'une utopie totalitaire et rester dans le concret du possible. Penser local, c'est savoir que tout n'est pas possible et que ce n'est pas de la tarte, non, de vivre ensemble, la démocratie, l'économie, etc.
Le dosage sagesse /volontarisme est délicat à ajuster : il y a le danger de braquer les gens mais aussi le danger du trop tard , de l'irréversible... social ,politique économique , écologique .
Concernant les villes ..là aussi c'est question de dosage ....Elles doivent revenir à des dimensions raisonnables et prévoir des entités nouvelles suceptibles d'accueillir la partie "en trop " de ces trop grandes cités..sinon on ne changera rien . Quel avenir pour la banlieue?
L'économie plurielle est aussi à bien réfléchir : le propre de notre gouvernance est de ne pas choisir , de ne pas projeter . De ce fait le pluriel rime avec industriel et lobbys . Sans projeter des réformes foncières , on ne changera rien non plus ; le fait que cela soit "trop tôt " n'empêche pas d'indiquer clairement une direction et effectivement d'apppuyer son argumenation sur le constat que les années fastes c'est fini.
On marche sur une corde raide et je ne sais pas bien quelle stratégie est la bonne . Et puis il y a une telle pression ! des états , des multi nationales ..qui par exemple achètent à tour de bras des terres agricoles qui auront bien du mal à constituer des bassins de vie nourissant des populations heureuses .....
Une telle pression des médias , et du présent , du quotidien qui empêche de penser ......Faudrait il déjà se résigner ? Ou est il temps de se révolter ? Sagesse ou volontarisme ?
En tous cas ....Bonne soirée .
Je suis entièrement d'accord mais je crois qu'il est effectivement temps de préparer les esprits, pas de se résigner, car la situation pourrait s'accélérer même si je crains que ce ne soit dans le mauvais sens dans un premier temps.
La crainte qu'une économie plurielle ne soit qu'un laisser-faire qui tombe sous la coupe du totalitarisme de marché est justifié par l'histoire du capitalisme et singulièrement ces dernières années. Il ne faut donc pas être naïf et prendre des mesures fortes. C'est pour cela que je défends après Bookchin des coopératives municipales, sorte de nationalisation de l'économie au niveau communal ! Rien à voir avec le tiers-secteur actuel qui récupère les marges non rentables et les exclus du marché.
Il faudra rendre les villes plus vivables mais on ne peut agir que progressivement sur l'aménagement du territoire si on ne veut pas avoir un effet trop ravageur. Les grandes villes sont utiles en facilitant les échanges et en concentrant les compétences, elles sont consubstantielles à la civilisation, existant dès l'époque de Sumer mais il est vrai qu'on a passé la mesure et qu'il faut déconcentrer, décentraliser, etc.
Moi, je sais pas si il faut préparer les esprits. Ce que j'ai vu des drogues c'est qu'elles nous écartent des mots d'ordre, elles nous emportent dans autre chose qu'un délire ou un arrière monde de bigot.
Je veux bien reconnaitre qu'il y a le feu à la maison matérielle, mais je ne crois pas bien aux discours fédérateurs aussi rationnels qu'ils puissent être, même si la rationalité est indispensable.
Bien entendu inexorablement des convergences devraient aboutir parce que c'est la nécessité de la contrainte qui fait loi.
"prendre des mesures fortes.....nationalisation de l'économie au niveau communal ....il faut déconcentrer, décentraliser"(Jean Zin)
"inexorablement des convergences devraient aboutir"(Olaf)
Comment et qui ? Doit on rester observateurs de l'histoire ? Observer le fil de l'eau ? Peut on et doit on intervenir ? ..Si oui quelle type d'intervention ?
Je penche pour :
oui nous devons intervenir
pour ce faire créer un outil politique national participatif et "très communicant "dédié au diagnostic et au projet , capable de faire émerger et faire percevoir un chemin clair , une vision claire de l'avenir à construire .
Perso , au point où j'en suis du diagnostic , je pense qu'il faut orienter clairement nos sociétés vers un réaménagement en profondeur du territoire ,lancer de vastes programmes expérimentaux destiné à mettre en oeuvre des entité mixtes rural /urbain innovantes à TOUS les niveaux : gouvernance locale participative, conception de l'habitat, énergie, production alimentaire , culture etc
iLfaut en fait grâce à un programme politique de vastes chantiers expérimentaux ,lancer une recherche active de terrain, dé marginaliser certaines pratiques et idées...
Mais ces programmes doivent rentrer dans un cadre public et national et s'afficher comme une volonté politique sur le long terme . Il faut mettre les moyens humains et financiers nécessaire . Pas plan de relance ! mais plan de lancement d'une nouvelle société .dans le cadre d'un programe expérimental de recherche sociétal national.
Si beaucoup repose sur le local , le local seul aura du mal à ancrer du projet . Je m'en rend compte sur le terrain ;
Il faudrait faire comme les émiratis avec leurs villes nouvelles ,sauf que le concept serait à l'anthitèse des gadgets urbains qu'ils sont en train de mettre en place à coup de milliards issus du pétrole de leurs sous sols.Participeraient à ces expérimentations ,scientifiques , socio professionels , philosophes , paysans , banlieusards volontaires pour tenter l'aventure etc etc .
Lorsque je parle de préparer les esprits, je ne parle pas de propagande encore moins de "changer l'imaginaire" ou de je ne sais quelle conversion des esprits mais seulement de familiariser avec des dispositifs comme les monnaies locales afin qu'on puisse rapidement les mettre en place le moment venu. Il sera peut-être nécessaire de faire pour cela une structure politique mais je m'en méfie étant allergique à la pensée de groupe dogmatisante.
Là où je suis en désaccord, c'est sur l'idée de "villes nouvelles", même à l'ancienne, préférant l'aménagement des villes actuelles (sauvegardant leur histoire) à une tabula rasa et des villes "hors sol". Il faut à la fois de grandes ambitions (penser global) et une grande prudence (agir local).
Lorsque je parle d'outil politique je ne parle pas d'un nouveau groupe (je suis moi aussi allergique à cela) mais justement d'un outil décloisonné nous faisant dépasser la seule démocratie d'alternance de groupes dogmatiques.
La convertion des esprits (le mien y compris) s'opérant grâce à cet outil d'auto éducation populaire.On a vraiment besoin d'intelligence et de compréhension ! ( ce que vous faites si bien jean Zin ,sans flaterie :simple constat )
Concernant les villes (que j'ai quitté depuis bien longtemps ) je ne suis pas pour une table rase ou des villes nouvelles à l'ancienne ; les villes ont leur histoire et leur sens . Disons seulement qu'aujourd'hui ce sens s'est perdu et idem le sens du rural ; quel sens pour ces plaines à betteraves destinées aux agro carburants? De même quel sens pour ces campagnes dortoirs avec leurs maisons catalogue , mitage de l'espace ?
Là encore , un équilibre , un dosage ..mais je crois;;; un projet global à poser , à inventer , à construire ....la formule de Cochet dans son discours à l'assemblée m'avait bien plu : "penser l'impensable "
Pas facile tout cela .....
Par exemple concrètement : on parle beaucoup des cantines bio ; et je le sais étant sur le terrain : pas facile de trouver assez de producteurs et assez de produits ..il faut faire circuler les légumes bio sur les autoroutes et de longues distances .....Si, sur les coommunes , dans les fermes , dans le cadre coopératif et / dans un premier temps en utilisant le statut d'auto entrepreneur , on créait des jardins et vergers bio expérimentaux à but pédagogique et pour les cantines locales quand ils seront en productions ? Mais qui dit jardins dit jardiniers dit installation , dit bâti , dits plans d'aménagements ruraux .....et comme le foncier agricole est devenu précieux et l'énergie aussi , ces nouveaux plans d'aménagement devront en tenir compte ....Plus on globalise en rajoutant des éléments plus on se rapproche de l'idée , non pas de villes nouvelles, disons d'entités nouvelles.....
Concernant les villes nouvelles, celles que j'ai vu en France ne m'ont jamais bien plu.
Elles me paraissent froides, parachutées comme un gros OVNI dans un champ.
Une ville me parait devoir avoir la patine du temps, ce côté hétéroclite de strates architecturales qui s'imbriquent les unes dans les autres. Comme si la planification complète d'une ville nouvelle stérilisait tout. En Allemagne, idem, les villes rasées par la guerre et reconstruites sont souvent pas terribles.
Sauf quelques cas où ils ont essayé de faire moins froid en reprenant des formes anciennes, mais on sent bien que c'est du faux ancien.
Pour ce qui est de modifier la société, il y faut beaucoup d'imagination je crois, qui plus est à un niveau collectif.
Ca se fera peut être, mais aussi d'une façon un peu chaotique, une sorte de main invisible pour reprendre un terme néolibéral. A savoir, une prise de conscience collective croissante amenant des expérimentations d'idées éparses finissant par se connecter.
Dans la mesure où toutes les pratiques actuelles majoritaires déposent le bilan les unes après les autres, il y aura bien un vide disponible pour laisser respirer d'autres approches.
Je n'aurais pas du employer ce terme de villes nouvelles .
Ces villes nouvelles n'ont rien de nouvelles en terme de mise en oeuvre : elles sont le fruit de "grands" archis et bureaux d'études ; elles partent du même mouvement que "le développement durable " rajout artificiel à une société qu'il faut en fait réorganiser globalement. Ces éoliennes sur le toits de simmeuble sont en définitive stupides et assez innéficace .
Ce dont je parle reste à inventer et serait le fruit d'une nouvelle approche sociétale qui se mettrait en place expérimentalement ; en amont la démocratie participative avec une nouvelle histoire à créer . De toute manière ne serait ce que climatiquement il va bien falloir se bouger et adapter nos bâtis ;la dernière canicule à Paris et le nombre de morts a montré l'innéficacité thermiques des immeubles.
La main invisible du marché va laisser place à la main invisible du vide ? Avec des connexions automatiques ?
Je ne crois pas à cela ; les" autres approches" ne vont pas respirer toutes seules ; il faut un engagement politique . Et au vu du choix actuel , proposer autre chose qui puisse fédérer assez large.
Si je parle de main invisible, c'est pas une forme croyance, plutôt de l'ordre du constat.
Pas de Dieu derrière ça. Plutôt une disposition de voir que ça arrive. Je me souviens que quand adolescent je pratiquais le Judo j'ai eu un combat en compétition avec une ceinture marron, un virtuose, de mon age alors que j'étais ceinture jaune.
J'ai essuyé ses assauts en me demandant ce que je foutais là dans un truc asymétrique. Finalement, l'adversaire est tombé tout seul sur une de ses attaques parce que j'ai retiré ma jambe sans aucune préméditation. Son élan l'a emmené par terre sans que j'y soit pour grand chose.
Donc je fais pas l'apologie du vide, je suis pas un oriental, mais je vois souvent que les choses se transforment, se débloquent, in fine, même en dépit de nos volontés. Moi aussi je voudrais faire toutes sortes de choses et avoir de l'influence, et que je ne peux m'arrêter de penser, mais je constate que ça se passe à côté souvent. Il y a je ne sais pourquoi ou comment des moments où ça change sans qu'on comprenne bien pourquoi. Une dynamique des dispositions me semble t il, comme un fruit mûr tombe de l'arbre.
C'est la même coquille vide qu'une « ville nouvelle » et un mouvement politique créé ex nihilo . Je trouve une ville belle lorsqu'elle a toute une histoire ( par exemple une ruelle qui garde la forme d'un ancien théâtre romain, l'emplacemant de l'arbre qui aurait refleuri lors d'un transfert de relique au XIVeme, et ses boulevards à la place des remparts du XVIeme,... ). Politiquement c'est pareil: il faut faire retour aux partis qui existent, aux militants qui corrigent les erreurs de leurs partis. Hier,j'étais à un premier meeting du Front de Gauche dans ma petite ville de province, puis j'ai vu le film « laissez-moi faire de l'argent » avec le groupe Attac local, et ce matin j'étais au Cercle de Silence contre les violences faites aux sans-papiers, majoritairement composé de groupes catholiques. Et ne pas manquer au premier mai , même si ( justement parce que!)on est un émule d'André Gorz et qu'il y a des choses à dire sur la « valeur travail » En fait j'adhère aux idées du mouvement Utopia, trop minoritaire pour exister dans ma ville . On ne peut avancer que comme acteur d'un collectif qui nous entraîne . Seul on n'est pas plus libre que le bouchon flottant sur la mer. Tenter de rester lucide( c'est exister, ni néostal, ni social-traitre, ni bigot, mots d'un vocabulaire obsolète) Et Jean est une aide pour cela, je le pense.
Aprés cela chacun fait comme il croit faire de son mieux.
olaf C'est tout à fait juste de dire que les choses ont une dynamique qui nous échappe et que le fruit tombe quand il est mûr et sans qu'on n'y soit pour grand chose;ce qui bien sûr ne justifie pas l'inaction.
Pierre J Je ne pense pas à "un mouvement politique créé ex nihilo" ; je m'appuie sur un constat , un double constat:
- celui global de la situation mondiale actuelle ( climat ressources etc)
- celui des outils politiques à notre disposition . La manière dont fonctionne notre démocratie . Cette manière n'étant pas étrangère à la faillite du système mais en quelque sorte le fondant.
Nous sommes en démocratie représentative consistant à faire alterner des partis à l'éxécutif , le chef de l'état étant dans les faits (c'est encore plus clair aujourd'hui ) le chef d'un camp.
La constitution est donc depuis des années violée.
De ce fait il n'existe aucun lieu organisé permettant de débat sociétal global (projet de société) en présence de tous les partis ,tous les citoyens ; nous sommes dans la gestion alternative basée sur le rapport de force ; les fondements de base de la société , son sens, le long terme.. n'étant jamais remis en question et discutés ;comme d'ailleurs n'est jamais discuté cette démocratie là, cette manière là de vivre la démocratie .
Hors cette manière de faire de la politique , ce système n'est nullement une réalité naturelle mais le produit de choix politiques , clairs ou implicites ; dans ce cas bien sûr implicites.
A partir du moment où on accepte ces règles du jeux là (en matière d'organisation de la gouvernance ) on se trouve piégé !
Avec l'obligation ou de militer dans un parti (ce qui est loin d'être satisfaisant ) ou devenir spectateur impuissant ;
Pour ma part , depuis 2007 je ne vote plus (ni sarko ni ségo ne me conviennent) et je plaide pour la création d'un outil démocratique participatif dédié au projet sociétal .
Je pense que cet état de fait (consensus implicite de cette règle du jeu là ) s'est fondé sur la découverte du pétrole et les inventions , la société industrielle ....qui , il faut le reconnaitre a apporté beaucoup de progrès ...Tout le monde est tombé d'accord pour gérer ce" progrès pour tous" ! cela est bien naturel ! Mais aujourd'hui que c'est la crise "systémique " , ce concensus de gestion doit être complété par un outil de projet .
Au niveau local aussi ,même démarche : au lieu de raisonner secteurs et filières , je pense qu'il faut raisonner territoire , territoire local en lien avec les enjeux globaux ) ; et c'est bien un nouvel outil de démocratie participative , dédié à la construction collective de l'avenir du terrritoire qu'il nous faut aussi localement mettre en place ; sinon comment faire ? Coopératives municipales , monnaies locales ,"renationalisation locale" ,viennent comme des cheveux sur la soupe .
Quand je dis créons un parti pour promouvoir cela , ce n'est pas un parti de plus avec un programme de plus ; c'est un parti éphémère qui propose clairement cette option de gouvernance .
@Di Girolamo
Pour avoir quelque chance d'expérimenter réellement votre option de gouvernance locale , ne faudrait-il pas se faire élire, donc ne pas se réfugier dans l'abstention?
Passer par un parti, puis se faire élire, etc... paraît bien long à la vue de l'urgence climatique! Il faut s'attaquer d'urgence à la question des médias. Ce n'est pas normal qu'avec la prise de conscience citoyenne de l'écologie, qui concerne rien moins que nos vies, les verts ou Bové, qui se couchent bien vite devant les règles de bienscéance médiatiques, ne trouvent que quelques voix au élections nationales!
@Pierre J
Je ne m'abstiens pas ; je refuse les règles du jeu et réclame un (e) Président(e) qui me /te /nous redonne le pouvoir. C'est à dire qui soit tout simplement le garant , le gardien et l'animateur du principe de "la souveraineté populaire"; C'EST la constitution ! cette "souveraineté " n'étant pas un concept abstrait mais simplement et concrètement l'organisation d'un espace permanant de réflexion,d'expertise et de débat ; ce qui signifie que sur les grands médias , tv , radios , sur le net , dans les communes ...serait structuré , organisé ,animé ...un lieu de savoir , de recherche sociétal PUBLIC ;ce que produit Jean Zin rentrerait dans ce cadre démocratique participatif ; ce blog serait donc partie intégrante du pouvoir citoyen.
Le libéralisme politique ,c'est : on peut tous dire ce qu'on veut ,mais on s'en fou !
La démocratie participative , c'est: la parole du plus petit citoyen compte !
L'introduction d'un tel outil politique nous fait passer IMMEDIATEMENT dans une autre société .
@Herman Vu l'URGENCE ! Ce que je viens d'indiquer est la solution la plus rapide .C'est donner au pays un outil fédérateur permettant de construire "un autre bateau" (expression de Pierre Rabhi) où toutes les énergies, les savoirs, les moyens etc sont mobilisés.
Si on ne change pas en amont les règles de la gouvernance en créant un outil public de projet , on reste dans la confusion et un rapport de force tronqué .
Mon idée (peut être mauvaise ) de créer un parti pour défendre ces idées , est juste une réflexion pour diffuser largement et rapidemment ces idées ; pour qu'en 2012 se présente à la présidence une personnalité proposant cela :" il y a urgence , il y a danger , moi président de tous les citoyens je vous redonne le pouvoir , je ne vous propose pas un programme , je vais créer et animer un outil public participatif de recherche . C'est de ces travaux nationaux , à tous les échelons de la nation que nous définirons une visison , une direction et un programme , une stratégie pour diriger la société dans le sens que nous aurons choisi."
Bien sûr je suis d'accord sur ce que nous refusons, et aussi Hermann. Simplement je trouve encore bien plus insupportable que la pensée dominante la zizanie qui règne entre les groupes de dissidence et les alternatives
( ex: 3 candidats trotskystes en 2007, et unité introuvable pour une alternative à ce que nous dénonçons);
Un billet d'un écologiste ( Ami de la Terre je crois?) écrivait que la zizanie, à l'origine, désignait l'ivraie. Et parlant d'expérience il disait que l'ivraie dans le champ est nécessaire dans un premier temps car elle favorise (ce que pensaient les paysans antiques) l'adaptation de la "bonne variété" aux conditions locales du terroir. Cependant, pour la récolte, à un moment donné il faut mettre un terme au développement de la zizanie.
Cela ne dépend pas seulement de toi, ou moi, ou lui, mais toutefois cela commence par moi, toi, ou lui
"je trouve encore bien plus insupportable que la pensée dominante, la zizanie qui règne entre les groupes de dissidence et les alternatives"
C'est la même chose.
La pensée dominante est qu'on ne peut rien changer sur le fond ,que la société est une nature/ Les groupes dissidents et alternatifs partent du même a priori en plaçant d'entrée leur combat dans un rapport de force contre ; le contre est un dedans : c'est le système lui même . Le contre enferme , cloisonne et produit la zizanie .
Pour décloisonner et trouver l'unité ,il faut un espace public de recherche sociétale dans lequel puisse s'exprimer toutes les tendances et le plus de citoyens possible;la globalisation de la pensée autour du projet de société et la globalisation des acteurs (présence de tous) , l'aspect permanant ,participatif et très communiquant de ce débat public réorganisé , modifiera en profondeur la donne politique grâce à une auto éducation populaire , y compris celles des citoyens inscrits dans ces groupes dissidents et qui comme les autres en ont grand besoin.
L'ivraie (zizanie)est effectivement un moment transitoire tout à fait acceptable dans la mesure où elle n'est pas fondatrice mais s'inclut comme un élément d'une recherche.
J'ai toujours pensé et dit (sur le blog des écolos du grenelle) que le grenelle n'était pas la bonne démarche ,la bonne méthode parce que ne plaçant pas le débat sur le fond mais sur la gestion techniques et sectorielle des problèmes ,avec en arrière fond les lobbys.
@Di Girolamo
Eh bien, je trouve que nous venons de participer à une telle
" production d'un espace public de recherche sociétale" ceci grâce à Jean Zin, notre hôte, et à son site " trés communiquant". Non? Je l'en remercie, et toi aussi
Bonne fin de journée
@Di Girolamo
N'est-ce pas ici une partielle mais bonne réponse à nos questionnements? Il se passe des choses intéressantes en Amérique Latine...
http://contreinfo.info/article.php3...
Etant en déplacement je n'ai pu participer plus activement à cette discussion mais je me réjouis qu'elle puisse avoir lieu sans moi et que les commentaires soient moins squattés par des trolls. C'est l'avantage d'une baisse d'audience sans doute.
Après le revenu d'existence et les monnaies locales, c'est le retour des coopératives maintenant, on se rapproche...
Pour l'écologisation des villes, il faut se rapprocher des "transition towns" américaines.
http://www.transitiontowns.org/
"Les adeptes de ce mouvement sont convaincus que les prochaines crises de l’énergie et du climat vont nous entrainer dans une “décroissance”. Mais contrairement aux survivalistes qui se réfugient dans les montagnes, ils cherchent à rendre autosuffisantes des villes déjà existantes, avec l’aide des autres acteurs urbains (associations, services municipaux…). Ils créent donc des groupes qui s’occupent de procurer de la nourriture, d’autres qui s’intéressent au recyclage des déchets, à l’éducation, etc. Certaines villes comme Totnes, la ville où habite Rob Hoskins, ont même développé une monnaie locale, parallèle. Ce qui intéresse Robb dans ce mouvement, c’est moins sa conviction de base quant à la pénurie d’énergie à venir que sa “méthodologie précisément conçue pour catalyser la participation de la communauté via un processus organisationnel open source très anarchique”. Le mouvement des Transition towns s’inspire en effet de la méthodologie “Open Space“, comme l’affirme leur manifeste : “Un grand groupe de personnes qui se réunissent pour explorer un sujet particulier, sans ordre du jour, sans agenda, sans coordinateur désigné et sans preneur de notes… Pourtant, nous avons fait tourner séparément des Open Space pour l’alimentation, l’énergie, l’habitat, l’économie et la psychologie du changement.” Bref, on n’est pas loin du Barcamp ! Peut-être plus encore de l’innovation sociale et de l’économie solidaire."
http://www.internetactu.net/2009/04...
L'article dont j'ai tiré cette citation est critiquable (la crise systémique n'est pas due à l'uniformité mais aux flux, sinon aux cycles générationnels). Il donne cependant des arguments supplémentaires pour une économie plurielle et la relocalisation. Je crois plus à une dialectique entre ordre et désordre, centralisation et décentralisation qu'à l'idéologie de l'auto-organisation sous-jacente, d'origine libertarienne, mais il y a des idées à prendre.
Sinon, les partis ne pensent pas, pour réfléchir ils sont obligés de faire des clubs et ma propre expérience du Grit me prouve qu'il y a bien peu de véritables débats. On a surtout besoin d'une communication forte, ce pourquoi je ferais plutôt confiance aux artistes (les affiches de mai 68 étaient extraordinaires), trop absents jusqu'ici (même si Yvan Brunet a produit quelques affiches pas mal du tout). L'action médiatique situationniste n'a pas besoin de troupes, seulement de quelques individus et d'idées percutantes (dont la justesse fait la force). Cela n'empêche pas qu'il faut sûrement appartenir à un réseau (Attac, Utopia, etc.) mais la solution c'est bien le territoire, pas le parti, c'est au niveau du territoire qu'il faut recréer patiemment une véritable vie démocratique et mettre en place des alternatives, sans pouvoir idéaliser les voisins avec qui on vit et qui ne nous sont pas aussi semblables que dans les groupuscules où l'on se réchauffe entre soi.
Je dis cela, mais je ne fais rien d'autre moi-même qu'écrire sur le sujet et ne suis pas le mieux placé pour en parler dans mon ermitage (la société est faite aussi de solitaires, ce qui n'empêche pas d'être solidaire)...
comme vous en parlez , voici le lien vers les affiches . c'est vrai que la première bataille , avant la démocratie cognitive , avec ce retour inespéré des mobilisation , c'est celle de la communication .
http://viewmorepics.myspace.com/ind...
moi aussi j'ai tendance à croire que les crise économiques et climatique devraient au moins avoir pour effet une réactualisation des rapports villes ( grandes villes régionnales ) / campagne. et que la région est aussi une entité pertinente pour construire l'alternative . viveret avec son projet "sol" l'a d'ailleurs bien compris .
bien à vous et encore merci à tous pour ces échanges très stimulants .
Et les prolos , dans tout cela ? .... Prolos avant la crise ... Prolos aprés la crise ... Parcequ'il faudra bien de la main d'oeuvre "utile" pour battir VOTRE monde trés idéalement réaliste et indispensable que vous pensez déja pour les prolos ... (prolos des villes et des champs , d'ici et d'ailleurs) ...
On se sent aimé par tous les penseurs de cet avenir qui vous appartiend déja (au moins en imagination) .... Je me demande si les écolo-politiques ne seraient pas tous atteinds du syndrôme du sauveur : vous allez sauver le monde . Vous allez nous sauver . Et c'est tellement utile qu'il faudra bien en passer par là où vous pensez que nous devrions passer . Mais , tant de bonheur avenir ! ... Comment oser en douter encore ....
Ni l'écolo politique ni le prolo n'ont automatiquement le brevet de l'intelligence et si l'un ou l'autre pouvait sauver le monde ..eh bien tant mieux !
On est né quelque part ..les trottoirs de manilles ..on ne choisit pas le lieu ,ni qui on est , prolo ou écolo politique .
Je ne vois en tous cas par d'autre solution qu'une solidarité vers la recherche d'un monde meilleur. Et réfléchir pour trouver des issues , pour ceux qui ont la chance de pouvoir le faire ( temps et argent nécessaires) est une bonne chose pour nous tous ; à condition bien sûr que ces réflexions soient au service de l'intérêt général et pas de son ego et puissent à un moment donné servir concrètement .
On a 99,9 % de "chances" de connaître ensemble une des pires catastrophes humaines de l'histoire connue ..alors ..écolos ou prolos....
Je suis agriculteur et je suis prêt à accueillir quelques prolos sur la base pour eux de créer une activité indépendante en utilisant le statut d'auto entrepreneur ; il y a des possibilités en milieu rural , des créneaux d'activités , sur la ferme ou au delà qui peuvent se développer .....activités dans le sens de ce qui se dit sur ce blog . Prolo n'est pas un statut enviable , ni avant ni après la crise ..mais je ne crois pas à un après pour cette crise qui n'est que le début d'un processus.
Je suis d'accord sur le fait que les prolos sont toujours les dindons de la farce d'intellectuels avides de pouvoir, ce pourquoi il faut effectivement partir de leur statut et c'est pour cela que je défends le revenu garanti permettant de passer du travail forcé au travail choisi et aux prolos de sortir de la subordination salariale.
Bon , voilà une réponse claire . Autre question : je trouve que le monde écolo-politique est un foure-tout : genre extreme-droite hyper-réac jusqu'à l'ultra gauche style anarko-loufdingue en passant par bobo-land et babacouli de hachich parmentier et tout ce con veut ... Franchement je trouve ça quarément rébarbare-tif ! .... On peut vouloir ratisser large , mais y a un moment où il faut faire des choix , se fixer des objectifs comprehensibles par les non-initiées , sinon , à force d'être hésotérique , on en devient con-fidenciel .... Vous voyez ce que je veux dire ? ....
Zoé, il ne faut pas oublier que l'écologie est l'affaire de tout le monde, nous vivons tous sur la même planète, et j'avoue ne pas comprendre les gens qui se rient de des problèmes environnementaux! Bien sûr que l'on trouve des écolos d'extrême droite et de tous bords, de même pour le TCE, peut-être que le soucis de l'écologie n'est pas de même "nature" pour tout le monde... mais il faut bien dire que personne ne pense que des âneries et que nous avons sans doute des points commun ^même avec des personnes que l'on trouve détestables! Les gens qui bossent à la SPA sont-ils comparables à Hitler parcequ'ils aiment les animaux, Non, évidemment! Et pourtant, leur cause n'est-elle pas noble? Et je dis tout çà sans être écolo moi même. Peut-être le suis-je un peu, de part une vie plutôt simple, mais je trouve quand même sain de se soucier de notre monde car il n'y en a pas d'autre, et tant pis si des trous du cul pensent comme moi! Qu'y puis-je?...
@ ZOE
Il n'y a AUCUNE différence entre le social et l'écologie :
Toutes les formes d'exploitation de l'homme par l'homme participent de la même logique que celle de l'exploitation de la planète par l'homme ; c'est la même logique qui est à l'oeuvre : une logique d'enrichissement et de prise de pouvoir de personnes ou de groupes ; c'est cette logique qui a décimé les indiens d'amérique , qui réduit à la famine les peuples d'Afrique , et qui maintient les prolos dans le prolétariat et qui détruit l'équilibre planétaire.
La seule différence est qu'il est plus facile et moins risqué d'exploiter des peuples qu'une planète ; concernant la planète le rapport de force est clairement en sa faveur et les effets qui vont se faire sentir peu à peu mettront tout le monde d'accord.
La difficulté est que cette logique s'est faite système et que exploiteur et exploités sont acteurs et victimes du même système ; et que tordre le cou des uns ou des autres ne suffira pas .
L'écologie n'est en fait que l'étude de la relation de l'homme avec les autres et avec sa planète ; et l'écologie politique la tentative de remettre du raisonnable dans cette relation de lui redonnner du sens.
Il n'y a pas la gauche ,la droite , l'extrème gauche etc il y a la vie humaine et le sens qu'on lui donne ou non.
L'écologie est un problème vital à résoudre. Après, on peut toujours critiquer les écologistes qui sont effectivement très critiquables mais cela ne fait pas avancer l'affaire. Il n'y a pas "les écologistes" comme il n'y a pas "les prolos" et personne pour mettre tout le monde d'accord. On est juste dans la merde, il faut en sortir et que ce ne soient pas toujours les mêmes qui s'en sortent et les mêmes qui trinquent, ce qui n'est pas gagné d'avance (c'est maintenant que ça se joue).
Résoudre les problèmes en cours, dénouer la pelote, c'est la plupart du temps rébarbatif, tout au moins dans les débuts.
On peut croire autrement, mais c'est une autre histoire.
Alors là , les mecs , je vous trouve trés langue de bois ... bois bio sans doute , mais bon ... parceque vos rivalités intéstines vous ont quand même réduits à l'impuissance (ne serait-ce qu'éléctorale) jusqu'à ce jours . Et si vous n'êtes pas capables de dégager des voies claires des stratégies lisibles pour les gens comme moi , alors le tri chez vous , ils se fera de toute façon , mais par la violence . Le concensus moux style tout le monde s'aime chez nous , à d'autres ... c'est du pipo magique les mecs ! .... Le : "on est tous à bord du même bateau !" mon oeil ! parcequ'à bord du Titanic y avait des canots de sauvetages pour les riches et la noyade pour les pauvres ....
Le coup de la grande récociliation au seuil de l'apokalypse ... autant decreter l'état d'urgence et instaurer la tyranie à la romaine ... (à suivre ?)...
Il me semble qu'il n'y a aucune grande réconciliation à attendre, tout juste des conciliations. Le pipo magique c'est aussi d'espérer la grande noyade comme catharsis salvatrice, un pari des catastrophes.
Vous voulez des stratégies lisibles comme un mode d 'emploi qui nous rassure, eh bien personne ne le vous fournira prémaché. Oubliez l'existence de cette possibilité.
Sachez bien qu'ultimement, il n'y a aucune bouée de sauvetage insubmersible garantie 10 ans.
Si c'est ce que vous cherchez, alors vous perdez votre temps.
Mais non Olaf ! ... rien de tout cela . En fait , en ce qui me concerne , je m'en fou (ou folle plutot) ... C'est simplement que tout sonne faux dans vos discours . Et que vous essayez de vous en sortir par l'agression , les tours de pass-pass scolastiques , le blabla , les insinuations ...pour moi , je sais ce que je voulais savoir : vous êtez BIDON et plein de merde .
La vraie polution c'est vous . SALUT ! ....
Encore un troll masqué sous un pseudo... En s'exprimant sur ce blog sans modérateur, on prend le risque de se faire insulter, de ce que la soi-disante Zoé nous parle à la manière d'un kapo traitant de « bidon de merde », dans un camp, des juifs, des communistes, des homosexuels, des handicapés et pourquoi pas aussi les écologistes. C'est bien ainsi, il faut prendre la mesure de toutes les dimensions de l'animal humain...
@Thersite
Ne parlons pas trop vite de troll, et invitons plutôt cette personne à lire les nombreux articles de Jean qui sont plus concrets qu'il n'y parait.
Il y a parfois du découragement à suivre une pensée en construction quand on a peur de l'inconnu. Cette manière de faire de nous (simples lecteurs) une sorte de communauté et en faisant références à des luttes alors intestines démontre une volonté de classification. Pourquoi pas, chacun travaille et réfléchi à sa façon. Je pense que la catégorie trouvée est erronée car elle se trouve en contradiction avec de nombreux textes de Jean.
@Zoe
Je vous invite à énoncer clairement vos reproches. Je ne pense pas que vous deviez prendre ce qu'on vous dit contre vous personnellement. Nous nous battons tous contre nos certitudes ici et forcément vous trouverez plus de questions que de réponses.
Je ne pense pas que ce blog soit le plus bisounours du monde je vous assure, il est parfois même un peu désespéré. Je vous invite à chercher un peu, le contenu est touffu, il y a beaucoup de choses très différentes et vous pourrez peut-être trouver ce qui vous convient.
Que de contradiction et de mauvaise foi Zoé! Mais vous avez quand même un peu raison, laissons la température monter et ainsi les pauvres crêveront! Belle manière de règler le problème de la pauvreté! Bravo Zoé...
@ Ropib
Votre attitude si indulgente à l'égard d'un malveillant notoire, la troll Zoé, se nourrit à mon avis d'une grave illusion. Celle de croire que celle qui conchie ainsi la recherche rationnelle serait une sauvageonne puérile, irréfléchie peut-être, mais récupérable. C'est au contraire un mystique dangereux, sans doute cultivé, mais refusant consciemment la rationnalité (qui) « ancrée dans les lois de la nature et de la pensée, n'a jamais cessé d'être une voie difficile, ni d'exiger une discipline stricte, fondée sur le contrôle et la vérification » ( Marcel Detienne in « L'invention de la mythologie » page 206)
Un vrai prolétaire, passé par l 'école républicaine, respecterait sinon les convenances du langage écrit, du moins la personne de son interlocuteur.
Etant complètement indépendant (solitaire) je n'ai pas de rivalités intestines, je trouve juste que tous les autres disent des conneries ;-).
Les rivalités intestines ne concernent pas seulement les écologistes, hélas, il suffit de voir la tentative avortée d'union des forces anticapitalistes. Cela fait longtemps que je souligne que le principal problème (la principale pollution), c'est nous (la gauche, les écologistes, moi!) et pas eux (les patrons, les capitalistes, le pouvoir). Je ne vois pas comment on pourra éviter violences et destructions. Il faudrait une nuit du 4 août, il faudrait s'accorder sur ce qu'il faut faire et que ceux qui profitent du système abandonnent spontanément leurs privilèges. Qui peut croire à ce conte ? Ce n'est pas certes l'intelligence qui nous guide. La lutte des classes est d'abord la férocité anonyme des possédants mais il est certain que sans alternative à y opposer, notre protestation ne peut guère avoir d'effets.
Il ne faut absolument pas sous-estimer le fait que ce sont toujours ceux qui sont au bas de l'échelle qui trinquent. C'est aussi vrai dans les révolutions communistes où les travailleurs sont tout aussi exploités au profit d'une Nomenklatura toute occupée à renforcer son pouvoir oligarchique sous des prétextes théoriques abscons.
Une des principale faiblesses de la relocalisation est un risque de reféodalisation, au profit cette fois des notables locaux. L'équilibre social dépend donc toujours de la combattivité des pauvres, il ne faut jamais baisser la garde, surtout pas sous prétexte que ce seraient des parti de gauche qui seraient au pouvoir !
On ne sera jamais sauvé, ce sera toujours a peu près la même merde, juste un peu mieux que le pire peut-on espérer, si on arrive à s'en sortir, ce qui n'est pas forcément le plus probable (là aussi, tout dépend qui ?). Ce n'est pas une question de valeurs, de volonté ni de représentation, ce sont des processus matériels, des contraintes physiques, des contradictions concrètes, des forces productives, des luttes sociales...
Ce que je défends pour aller dans ce sens est très concret : revenu garanti pour sortir du travail forcé et de la subordination salariale (du productivisme salarial), monnaies locales pour favoriser la relocalisation de l'économie (les échanges de proximité) et coopératives municipales pour donner accès à tous au travail autonome et au développement humain (valorisation des compétences).
"L'équilibre social dépend donc de la combattivité des pauvres, il ne faut jamais baisser la garde"
Baisser la garde est dans la nature humaine dès que les choses vont à peu près bien et quand ça ne va plus la même nature nous incite à l'affrontement.
Une "bonne "démocratie est donc celle qui prévoit structurellement un débat public participatif permanant accesible à tous et médiatisé ; structurellement c'est à dire dans les lois ,notamment la constitution et dans les faits .
Pour que le relâchement naturel de la démocratie soit combattu il faut une structure vivante d'animation du débat démocratique , garantie pat l'état ,en tant que premier service public : permettre concrètement aux citoyens d'exercer leur souveraineté ; cette pratique peut devenir culture si elle est sérieusement mise en place et que de vrais moyens d'animation en terme humain et matériel maille l'ensemble du pays.
Les écologistes et autres défenseurs de l'humanité ,s'ils se positionnent en dehors de cette revendication sont des lobbys comme les autres et les changement se feront effectivement sur la base exclusive "des processus matériels, des contraintes physiques, des contradictions concrètes, des forces productives, des luttes sociales".
D'une certaine façon je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut pas ne pas baisser la garde. En fait, c'est même pire car on ne décide pas vraiment, il y a des moments où l'on ne peut rien faire et d'autres où l'on ne peut rester les bras croisés. Notre marge de manoeuvre est très étroite, la crise le montre, il n'y a pas que les contraintes matérielles qui limitent notre liberté et l'orientent inexorablement. C'est un peu pareil pour la démocratie, il y a des moments où on joue collectif, où la vie démocratique est intense, et d'autres où c'est chacun pour soi, dans son coin, ce qui ne dépend pas de notre militantisme.
On peut se dire que c'est un savoir qui ne sert à rien mais si le volontarisme ne mène pas loin, et qu'il est important de le savoir, cela ne veut pas dire qu'à étudier les questions de près on ne peut pas aider à s'en sortir un peu mieux quand les circonstances le permettent. Il vaut mieux pour cela avoir réfléchi à tout ce qui peut s'opposer à nos trop belles idées.