Droit du travail : l’occasion manquée ?

Pour certains, ça y est, c'est le grand soir. Le risque est grand pourtant qu'on assiste plutôt à un baroud d'honneur, un dernier combat d'arrière garde avant la disparition de la gauche annoncée et le retour d'une droite dure. Les choses sont en tout cas très mal engagées, comme si toute la vieille gauche tombait dans le piège de démontrer son archaïsme et qu'elle n'a rien à dire sur nos nouvelles conditions de vie, simple rejet de la mondialisation et des nouvelles forces productives au nom d'une société salariale mythifiée.

Cela pourrait être aussi son moment de vérité et ouvrir à une réflexion plus en profondeur sur les évolutions du travail et les nouvelles protections nécessaires au travail autonome et à l'extension de la précarité, au lieu de s'arcbouter sur le salariat du passé et la défense des droits acquis (souvent en vain). Le moins qu'on puisse dire, c'est que, pour l'instant, on est loin de prendre le chemin d'une vision d'avenir et d'une remise à plat du droit du travail pour affronter l'économie numérique et conquérir de nouveaux droits. Impossible pour les syndicats de salariés de lâcher la proie pour l'ombre et, de toutes façons, avec le nombre de débats à gauche sur le sujet, on sait bien qu'il est impossible de se mettre d'accord sur ces questions chargées d'idéologie et qui ne se règlent à chaque fois que sous la pression des faits.

Il est consternant qu'on s'imagine possible une nouvelle réduction du temps de travail pour tous (bien que possible et souhaitable dans certaines entreprises) alors qu'on démantèle plutôt les 35H ne nous ayant pas protégés d'un chômage de masse. Même si on a pu avoir au début quelques centaines de milliers de création d'emploi pour compenser la réduction du temps de travail, ce n'était pas durable et n'est rien par rapport aux millions de chômeurs. De toutes façons, il est exclu que les 32H trouvent une majorité dans notre contexte, c'est parler pour ne rien dire. On ne peut rester bloqué sur de vieilles chimères (auxquelles j'ai cru avant l'expérience) mais jamais l'intelligence n'a autant semblé déserter une gauche en pleine décomposition.

Pour pas mal de militants, tout se résume à gagner des droits contre les employeurs, de même que certains employeurs croient qu'il faut payer les travailleurs le moins possible, comme s'il n'y avait aucun réel derrière, pas de production ni de compétences, juste la lutte des classes et un rapport de force qui est malheureusement d'autant plus défavorable que le chômage et la concurrence internationale sont élevés. La lutte des classes existe incontestablement, notamment des riches contre les pauvres, mais ne peut jouer que sur la répartition des gains de production. Sinon, c'est simple, le retour de bâton est immédiat. Ainsi, les conquêtes de Mai68 ont été effacées en quelques années par l'inflation, seules restent les mesures qui sont positives économiquement. On peut dire que l'économie est de droite, du côté de la richesse, mais c'est un peu inexact car la concentration excessive de richesse tout comme des salaires trop bas ne sont pas bons pour l'économie. Non, le problème avec l'économie, c'est qu'on n'en fait pas ce qu'on veut. C'est elle qui dicte sa loi avec une sauvagerie bien difficile à maîtriser.

Le mot d'ordre #OnVautMieuxQueCa reflète assurément notre temps mais traduit aussi une vision très naïve de l'économie. D'abord, les millions de chômeurs le valent bien tout autant, sans compter tous ceux qui ont des boulots de merde, ce qu'on peut déplorer mais qui est la triste réalité. Il est sûr que s'il suffisait de décider qu'il n'y a plus de chômage, il faudrait le faire, sauf que cela ne marche pas comme ça, on n'y arrive pas. Sans doute pour des causes budgétaires mais on croyait avant que c'était à cause d'un Euro fort ou des intérêts des emprunts, si ce n'est le prix du pétrole alors que rien n'a changé depuis que la situation s'est inversée sur tous ces points. La seule chose certaine, après-coup, c'est l'échec du politique jusqu'ici à réduire le chômage. Il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir. En tout cas, si la gauche prend des mesures de droite, ce n'est pas parce qu'elle est vendue à quelque puissance occulte mais qu'elle s'y sent obligée par le niveau de chômage et parce que les études économiques semblent appuyer ces mesures, c'est un fait même si on peut trouver ces études contestables et que les mesures prises nous paraissent trop injustes à peser d'abord sur les plus faibles, ce n'est pas pur arbitraire ou volonté de nuire mais copier ce qui semble avoir réussi ailleurs.

Il est assez douteux que la mobilisation des syndicats soit assez forte pour repousser le projet mais ce ne serait que partie remise car le prochain président ne devrait pas prendre de gants pour aller encore plus loin. Le débat parlementaire pourrait quand même l'améliorer un peu mais sans en changer l'essentiel. Cependant, le reproche principal qu'on devrait lui faire, c'est le même qu'à ses opposants, c'est de manquer d'ambition et de vision du futur. La seule mesure relativement positive, c'est le compte personnel d'activité, sous une forme bien trop insuffisante. Chacun voit bien le déséquilibre entre une précarité accrue, qui est celle de l'accélération technologique plus que du droit du travail, et l'absence de contrepartie pour sécuriser les parcours professionnels. Au lieu de la refuser verbalement, reconnaître cette précarité comme liée à une économie en évolution rapide permettrait de revendiquer les mesures nécessaires pour y faire face, en premier lieu un revenu garanti, au lieu de se battre en vain contre l'évolution économique. Les chances pour qu'on prenne cette orientation sont à peu près nulles même si l'idée progresse, rejetée encore très majoritairement aussi bien par la droite que par la gauche (même si on en a déjà une petite préfiguration avec la prime d'activité). La perspective de revenus inférieurs au smic complétés par un revenu de base n'a certes rien d'idéal (rien d'une mesure révolutionnaire) mais vaut peut-être mieux que le chômage de masse ou les travailleurs pauvres sous-payés sans revenu supplémentaire.

Il ne semble pas que ces idées soient audibles encore, je ne parle même pas des institutions du travail autonome et du développement humain pourtant nécessaires pour compléter le tableau. Il ne sert sans doute à rien d'en parler dans ce contexte, ne pouvant qu'assister impuissant au naufrage d'une tradition salariale glorieuse mais dépassée. Sauf improbable surprise, ce dernier combat des syndicats risque donc d'être perdu et de signer l'effondrement de la gauche - pour qu'une autre gauche puisse émerger mais pas avant de cuisantes défaites sans doute ? Cette gauche du futur devra être plus réaliste, pour être plus efficace, ne se payant plus de mots et ne délaissant pas les plus défavorisés, ni la réduction des inégalités, mais en se réglant sur les effets tout comme en se concentrant plus sur le local ou la vie quotidienne. Au lieu de vouloir dire en vain dans quel monde on voudrait vivre, il vaudrait mieux faire de la prospective et comprendre dans quel monde on va vivre pour s'y préparer, le rendre vivable, celui des smartphones, de l'impression 3D, des voitures autonomes, de l'intelligence artificielle, des robots et de l'ubérisation des services, offrant une alternative au salariat mais dont les institutions sont à construire, tâche d'une gauche à venir...

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76 réflexions au sujet de « Droit du travail : l’occasion manquée ? »

  1. "Au lieu de vouloir dire en vain dans quel monde on voudrait vivre, il vaudrait mieux faire de la prospective et comprendre dans quel monde on va vivre pour s'y préparer, le rendre vivable, celui des smartphones, de l'impression 3D, des voitures autonomes, de l'intelligence artificielle, des robots et de l'ubérisation des services, offrant une alternative au salariat mais dont les institutions sont à construire, tâche d'une gauche à venir..."

    Oui, sans le moindre doute. Les nuances très importantes entre économie collaborative et économie coopérative se font jour, ainsi qu'elles sont soulignées par Hugues Sibille, très engagé dans le mouvement coopératif.
    Il me semble que les plus en pointe sur le thème de l'adaptation au monde qui vient sont chez Welcome to the Family, pas du tout branché économie coopérative, mais je crois qu'ils sous-estiment les méfaits en cours et à venir de la surconcentration de richesses.

  2. Oui mais… La structure, la grille, « la nouvelle grille », Laborit :
    http://www.nouvellegrille.info/pdflng8.html

    « […] La nouvelle grille, extrait du chapitre 8 : « La démocratie et la notion de pouvoir ».
    Où Laborit démontre que sans changer la structure hiérarchique de la société, rien ne changera d'autre que les modalités de la dominance. […] »

    • J'ai fait partie du Grit qui se réclamait de Laborit et j'ai écrit sur "la nouvelle grille", citant déjà cette phrase "Or, il ne faut pas croire que les dominants possèdent un réel pouvoir politique en dehors de celui exigé pour le maintien de leur dominance". J'ai beaucoup appris de Laborit au début de ma découverte de l'information mais cela n'empêche pas que sa position est trop unilatérale, voyant tout sous le prisme exclusif de la domination.

      Or, s'il y a toujours dominance, elle prend des formes très différentes en fonction de l'évolution technique car, ce n'est pas la dominance qui est déterminante en dernière instance (après-coup), mais la production et la puissance réelle qu'elle donne, y compris militaire. Derrière l'information, il y a un réel. Il faut aller plus loin que Laborit dans la compréhension d'une évolution guidée par l'information donc par l'extériorité qui seule changera la structure (sans supprimer ni les structures, ni les dominations qui peuvent quand même être très allégées).

      Il y a des entreprises très conviviales et d'autres insupportables, la plupart entre deux, mais la principale raison de sortir du salariat et de préférer un travail autonome, c'est de sortir de la subordination, des rapports de pouvoir même à y perdre (à s'exploiter davantage comme ont dit!). Que ce soit notre préférence étant de toute façon de peu de poids par rapport au fait que l'autonomie est désormais nécessaire dans le travail qui ne se mesure plus au temps mais au résultat dans une production immatérielle non-linéaire. Tout travail ne peut être autonome pour autant, des entreprises restent nécessaires et leur organisation peut en minimiser les tares hiérarchiques qu'il vaut mieux reconnaître au lieu de prétendre les avoir supprimées. On peut occuper différentes positions, à l'intérieur d'une entreprise, en travailleur autonome à l'intérieur du marché, en structures alternatives hors système.

  3. "La perspective de revenus inférieurs au smic complétés par un revenu de base n'a certes rien d'idéal ... mais vaut peut-être mieux que le chômage de masse ou les travailleurs pauvres sous-payés sans revenu supplémentaire".
    Pourquoi proposer, de votre part, cet usage "a contrario" du revenu de base? N'est-ce pas en trahir l'esprit? Peut-être pour en plier l'application au principe moral traditionnel ( malheureusement bien ancré surtout dans le peuple de gauche) , selon lequel il serait tout à fait scandaleux de toucher un revenu ne résultant pas d'un salaire en récompense d'un emploi? Chaque fois que je parle de "revenu universel" la réplique est unanime: C'est toujours perçu comme une utopie scandaleuse. Il faut peut-être en effet la proposer d'abord à contresens, comme une compensation sociale caritative?

    • Ce n'est pas la première fois que je pense qu'un revenu de base s'introduira pour des raisons de compétitivité plutôt que sociales, l'histoire avançant par son mauvais côté. Après avoir étudié la nécessité d'un revenu garanti et compris son potentiel révolutionnaire, j'ai, en effet, pris conscience du fait qu'il n'y a aucune chance qu'on puisse obtenir un tel revenu suffisant. C'était le sens de mon intervention aux journées d'été du revenu de base : un revenu de base nécessaire mais insuffisant, ce qui est certainement trahir l'esprit d'un revenu garanti révolutionnaire mais tenir compte du réel et des étapes de sa mise en place, partir du fait qu'un tel revenu s'imposera par sa nécessité et non par son idéologie (si je me suis converti au revenu garanti, ce n'est pas que je trouvais que c'était une belle idée mais qu'il était indispensable au travail autonome lui même indispensable dans une économie numérique non-linéaire contrairement à l'industrie).

      Il ne sert à rien de défendre de belles idées qui n'ont aucun traduction concrète alors que le constat qu'un tel revenu sera insuffisant doit mener à se pencher un peu plus sur le complément de revenu nécessaire (au lieu de s'imaginer une fin du travail). La concurrence internationale de salaires très inférieurs aux nôtres ne peut se combattre que de 2 façons : par la TVA faisant financer la protection sociale y compris par les importations (même si la TVA n'est pas progressive), et un revenu de base faisant baisser les niveaux de salaires sans baisser le revenu. Rien de révolutionnaire là-dedans, juste de quoi faire diminuer le chômage des non-qualifiés surtout. Par contre, une fois un revenu de base institué, des luttes sociales peuvent en changer la nature mais on et encore très loin de ça...

      • Un RdB insuffisant mais flèchable (ceux qui n'en ont pas besoin peuvent le faire verser à d'autres bénéficiaires, moyennant quoi ce RdB ne rentrera pas dans leurs revenus, mais ils feront le choix de l'affectation de cette somme), pourrait conduire à un financement suffisant de projets, comme par exemple le revenu garanti associé à la participation à une coopérative municipale?
        L'intérêt d'un tel dispositif, c'est que l'état n'aurait pas à régenter le choix, que ce sont les acteurs eux-mêmes qui le feraient.

        • @ fab:

          Cela me fait plaisir. Tu ne regretteras pas. S'il y a un seul livre d'économie à acheter, c'est celui-là. Tu peux aussi consulter son compte twitter et son blog mais il faut lire le livre, un stylo à la main. Le problème après, c'est que les débats économiques , même de qualité comme sur ce blog, n'auront pas plus de sens que des débats à propos du système ptoléméen parce qu'il montre empiriquement et théoriquement que les théories qui n'intègrent pas la création monétaire à un niveau fondamental n'ont pas beaucoup de sens. Cela ne signifie pas qu'il faut jeter par exemple Marx que Steve Keen apprécie par ailleurs mais cela signifie qu'il faut le corriger à la lumière des travaux de Steve Keen.

      • Encore une fois, le raisonnement est erroné car il ne prend pas en compte la création monétaire, cf. les preuves empiriques de Steve Keen, "l'imposture économique". Bon j'arrête la lecture des commentaires. J'espère vous avoir convaincu de lire le livre en dépit de ma maladresse, sinon je vous laisse dans la théorie économique imaginaire du XIXème siècle.

        • Il me semble que Steve Keen est assez proche de la MMT. Il existe un très bon site qui se réclame de MMT en France sous le nom de néochartalisme, le nom du site "Frapper monnaie".
          Je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions, mais j'ai cru y déceler de très nombreux points communs avec les bases de la régulation des systèmes que je connais mieux. L'argent jouant le rôle de la variable extensive.

          • Tout à fait, c'est un très bon site, je connais. Jean-Baptiste Bersac, l'auteur du site et d'une introduction au chatalisme est par ailleurs très sympathique. Je ne suis pas un spécialiste non plus mais il faut lire Steve Keen, c'est trop important pour passer à côté. C'est probablement le livre d'économie ou de politique le plus important de notre époque. Les chartalistes sont aussi sortis des mythes tels que "la monnaie est neutre", "le multiplicateur monétaire",... qui polluent les débats de manière plus ou moins consciente.

          • @ fab:

            Cela me fait plaisir. Tu ne regretteras pas. S'il y a un seul livre d'économie à acheter, c'est celui-là. Tu peux aussi consulter son compte twitter et son blog mais il faut lire le livre, un stylo à la main. Le problème après, c'est que les débats économiques , même de qualité comme sur ce blog, n'auront pas plus de sens que des débats à propos du système ptoléméen parce qu'il montre empiriquement et théoriquement que les théories qui n'intègrent pas la création monétaire à un niveau fondamental n'ont pas beaucoup de sens. Cela ne signifie pas qu'il faut jeter par exemple Marx que Steve Keen apprécie par ailleurs mais cela signifie qu'il faut le corriger à la lumière des travaux de Steve Keen.

  4. Le problème du chômage et du travail résulte de nombreux paramètres , il en va de même pour beaucoup d'autres enjeux majeurs .
    Actuellement les réponses à ces problèmes sont soit celles d'une adaptation à l'existant systémique ( droite et gauche libérale) , soit celles de la "vraie gauche" refusant ces adaptations .
    Il y a un rapport de force déséquilibré qui fait que les évolutions systémiques continuent dans le cadre de conflits et d'impuissance politique. On se déchire et on avance pas.
    Au risque de paraître un rêveur à côté de la plaque , je pense qu'il n'y a pas d'avenir enviable à construire sur ces bases , que les enjeux sont trop sérieux et trop pressant pour en rester à ce type de fonctionnement politique.
    Qu'il faille s'adapter c'est une obligation; mais, qui ne peut s'accepter et prendre sens qu'à la condition qu'en même temps on crée du projet et donc qu'on planifie ; que ce soit pour le travail ou pour les réfugiés, l'agriculture etc. Compléter la gestion représentative par un outil de projet de démocratie directe me semble être la seule voie politique en capacité de nous faire aller au delà .
    Là où on peut faire reproches à la gauche (et la droite) , c'est de ne pas percevoir le sans issue et ainsi de continuer à alimenter un système qui n'est ni humainement ni économiquement ni écologiquement durable. Il faut être chômeur ou réfugié pour percevoir le sans issue ; pas en situation confortable et l'idée de se faire élire .
    Il n'y a pas d'échappatoire sans la création et l'introduction d''outils politiques long terme , au national , au local , en Europe et dans les négociations internationales.

    • C'est une surestimation du pouvoir des politiques qui n'ont que le pouvoir de maintenir leur dominance comme le disait Laborit. On est bien d'accord qu'il faudrait des vision à long terme et une certaine planification mais la réalité est toute autre, de l'impossibilité de s'entendre sur une vision à long terme et donc de n'agir que dans l'urgence sous la pression des faits.

      L'épisode actuel montre bien comme les discours des uns comme des autres sont surdéterminés, prévisibles et mènent à l'échec sans qu'on y puisse rien. On croit à chaque nouvelle élection qu'on pourrait tout changer et rien ne change, ou plutôt les changements viennent de l'extérieur, nous sont imposés. La comédie démocratique est désespérante et il n'y a pas d'alternative qui ne soit pire...

      • ".C'est une surestimation du pouvoir des politiques.......La comédie démocratique est désespérante " D'accord à 100% avec tout ce qui est dit .Pourtant je ne vois pas d'autre solution que remettre sur le métier l'affirmation d'une politique de projet complétant le simple rapport de force.
        Effectivement les alternatives à la politique du fil de l'eau sont pires dans la mesure où l'ordre se fait par la dictature ( ce qui nous pend au nez) ; mais il apparaît évident que c'est notre absence de capacité à choisir et planifier démocratiquement qui va conduire au pire. Paradoxalement la mondialisation qui était une ouverture permettant dans tous les domaines de repousser nos limites est en train de se refermer : nous sommes à nouveau dans un monde étroit , limité où nous ne pouvons plus impunément faire n'importe quoi ."l'histoire avançant par son mauvais côté" nous allons arriver par obligation à la planification ; sauf que si nous ne nous en emparons pas nous mêmes par une nouvelle capacité démocratique , de nouveaux outils politiques , une nouvelle méthode , cette planification va nous être imposée dans un contexte de domination et de dictature.
        Les jeunes qui manifestent dans la rue sont dans l'inconscience absolue des nouvelles limites du monde , le fait par exemple qu'il va être de plus en plus difficile de produire des richesses , entre autre chose de se nourrir .

        • Il y a effectivement de quoi déprimer grave, comme Hegel lorsqu'il a vu la Révolution Française sombrer dans la corruption du Directoire. Se rendre compte que le Titanic se dirige droit sur un iceberg et qu'on ne peut plus en changer de direction est terrifiant.

          Il est évident pour des êtres intelligents capables de se projeter dans l'avenir qu'il faudrait un projet collectif, qu'on ne peut s'en tenir au constat qu'il est impossible (mais il y en a des milliers). Chercher à se sortir de la nasse est absolument nécessaire mais, pour ma part, je ne sais pas encore comment on pourra surmonter notre bêtise commune, la pluralité des opinions et les intérêts particuliers.

          C'est sans doute là-dessus qu'il faudrait se concentrer mais peut-être en vain. Je prends souvent l'exemple de la montée du nazisme (ou du fascisme italien et bien d'autres mouvements irrésistibles) pour montrer qu'il y a des moments où l'on ne peut rien faire, ce qui ne veut pas dire qu'on n'aura pas son heure.

          Je considère que notre pays est sujet à un blocage idéologique (la dernière tribune d'ATTAC refuse de s'occuper des outsiders pour défendre les insiders et la seule RTT comme solution au chômage!!). De plus, toutes les initiatives destinées à le lever ne font que renforcer ce blocage ou éparpiller nos forces. Je sais en tout cas que les mesures qui me sont apparues indispensables à notre entrée dans l'ère de l'information sont exclues du débat, il n'y a qu'un volontarisme souverainiste et la défense des mieux protégés (auxquels les étudiants s'identifient. Quand les étudiants ne sont pas révolutionnaires - et il n'y a plus que des attardés pour l'être encore - ce ne sont que des petits bourgeois). La seule voie qui reste est de tenter d'éviter le pire, ce qui est souvent aussi une façon de le faire durer...

          • Le conservatisme est très largement ancré à gauche. NKM, par exemple, me semble plus moderne et plus à gauche que pas mal de grognards de la gauche du siècle dernier.

          • @Michel Martin
            Je suis étonné qu'en une phrase, vous ayez placé trois mots clés que répètent en boucle les médias de l'oligarchie: 1) le "conservatisme" d'une certaine gauche, contre 2) la modernité de ceux qui me semblerait plutôt être du côté de la défense de leurs privilèges de classe (NKM par exemple qui citent les agences de notation boursière lorsqu'elle étaie des propos économiques); 3) la "grogne" des mécontents, s'il y a un mot clé typique utilisé par les grands médias à l'encontre de ceux qui défendent certes maladroitement et peut être sans penser les alternatives globales (mais cela c'est un autre débat), c'est bien celui-ci. Le citoyen qui manifeste "grogne" alors que le négociateur du TAFTA je suppose est un moderne civilisé.

          • @Fab,
            Oui, c'est du concentré, je suis accro 🙂
            Mais ça fait quand même plus de 25 ans que je construis des propositions qui essaient de conjuguer solidarité et liberté ancrées dans le local.
            Pour ce qui est du positionnement politique, j'utilise une grille 2D Solidarité/individualité et autorité/liberté, grille dans laquelle il est assez facile de percevoir un mouvement important en ce moment. Et dans cette grille, NKM se situe très nettement dans le quartier solidarité/liberté.

          • Pour illustrer NKM, ces 10mn sur France Inter hier. J'aurais sans doute mieux aimé que ce qu'elle dit du besoin de développer des nouvelles protections adaptées, de l'évolution du marché du travail, de la progression de la culture de réseau, de l'exercice du pouvoir provienne d'une personne se réclamant de la gauche. Pas étonnant qu'elle se soit fait lourder de la vice-présidence de LR. Avec Wauqiez au moins pas de surprise!

    • La cause économique et politique essentielle du chômage est la création monétaire comme l'a montré Steve Keen même si il existe des causes techniques plus difficiles à discerner.

      "Au risque de paraître un rêveur à côté de la plaque , je pense qu'il n'y a pas d'avenir enviable à construire sur ces bases , que les enjeux sont trop sérieux et trop pressant pour en rester à ce type de fonctionnement politique."

      Votre analyse est à côté de la plaque comme la plupart des analyses contemporaines et celles des commentaires de ce sujet et les enjeux sont effectivement trop sérieux pour ne pas comprendre le fonctionnement réel de l'économie et donc les enjeux sont trop sérieux pour ne pas lire Steve Keen et pour discuter comme si ces travaux majeurs et révolutionnaires n'existaient pas.

      Bref, arrêtons de perdre du temps. Lisons Steve Keen et ensuite discutons. Encore une fois, quelle que soit ma maladresse à essayer de convaincre, cela me rend triste de voir toute cette énergie intellectuelle gâchée sur des fausses pistes qui dérivent d'une compréhension erronée de l'économie.

  5. "En tout cas, si la gauche prend des mesures de droite, ce n'est pas parce qu'elle est vendue à quelque puissance occulte mais qu'elle s'y sent obligée par le niveau de chômage et parce que les études économiques semblent appuyer ces mesures".

    Je ne savais pas que ce gouvernement se souciait tant des chômeurs (comme le MEDEF) et que finalement Valls est la Raison à cheval (comme Napoléon).

    Nous ne devons pas lire les mêmes études, parce que selon des économistes, certes pas néolibéraux, même l'OCDE n'a pas prouvé qu'il existe un lien entre chômage et droits du travail.

    En tout état de cause, je ne savais pas non plus que le gouvernement conduisait une politique adéquate sur le plan budgétaire (européen) puisqu'il se soucie tant du chômage.

    La référence à la lutte des classes n'est-elle ici qu'un pur artifice rhétorique ?

    Cela dit malgré cela, le fond du texte reste intéressant.

    • Je ne savais pas que ce gouvernement se souciait tant des chômeurs (comme le MEDEF) et que finalement Valls est la Raison à cheval (comme Napoléon).

      C'est un peu débile de penser que le gouvernement ne se soucie pas du nombre de chômeurs qui n'arrête pas de monter alors que toute sa stratégie (ratée) était d'inverser la courbe du chômage pour que le président puisse se représenter !

      C'est encore plus débile de prétendre que j'aurais donné raison à Valls !!

      Nous ne devons pas lire les mêmes études, parce que selon des économistes, certes pas néolibéraux, même l'OCDE n'a pas prouvé qu'il existe un lien entre chômage et droits du travail.

      Toutes les études sont contestables mais ce qui n'est pas contestable, c'est qu'il y a beaucoup d'études qui font un lien fort entre droit du travail et niveau de chômage. Il y en a d'autres qui effectivement contestent l'importance de ce lien (une étude de l'OCDE effectivement le remet en cause, ce qui n'empêche pas l'OCDE de réclamer un marché du travail plus fluide). Cela justifierait des recherches publiées. J'aurais tendance pour ma part à donner beaucoup plus d'importance au facteur budgétaire mais je ne vais pas prétendre savoir la vérité là-dessus, sinon que le facteur d'unification avec nos voisins est un facteur puissant difficilement évitable (c'est l'entropie).

      En tout état de cause, je ne savais pas non plus que le gouvernement conduisait une politique adéquate sur le plan budgétaire (européen) puisqu'il se soucie tant du chômage.

      Je n'approuve absolument pas la rigueur européenne mais il n'est sûrement pas facile de s'y soustraire. Il aurait fallu un nouveau Roosevelt et on en est loin. C'est une mécanique sans pilote qui ne tient pas la route et se désagrège.

      La référence à la lutte des classes n'est-elle ici qu'un pur artifice rhétorique ?

      Je suis très clair sur le fait que la lutte des classes est perdue dans le contexte actuel. On peut toujours sauter sur sa chaise comme un cabri, cela ne change rien à l'affaire. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de faire le malin mais de dire les faits qu'on ne devrait pas dire - quitte bien sûr à me tromper (et je serais ravi d'être démenti mais ne le crois pas, sans les étudiants les manifs auraient été bien maigres, mais les étudiants devraient regarder l'avenir).

      • Pour ma part, j'ai du mal à dissocier les logiques électorales des logiques économiques dominantes. Cela me paraît contradictoire d'écrire - je cite vos propres commentaires dans un autre fil - que le chômage est le véritable marqueur du rapport capital/travail, tout en citant des études qui de manière tout à fait scientifique justifieraient la lutte contre le chômage par l'intensification de l'exploitation au travail. Je veux bien croire qu'il y a des actions dans acteurs, des circularités infernales qui s'opposeraient aux tentatives maladroites d'un gouvernement décidé à faire reculer le chômage pour assurer ses succès électoraux futurs. Mais si l'on accepte cette hypothèse, au mieux, il apparaît que le gouvernement est prisonnier de ses blocages idéologiques puisque les politiques budgétaires qu'il soutient au niveau européen aggravent le chômage. Ce serait accorder à l'idéologie politique une autonomie qui me semble difficile à expliquer. Je pense plus prosaïquement que les gouvernements européens, intrinsèquement liés aux milieux financiers (il suffit de voir le CV des commissaires européens cf l'étude du Diplo de septembre 2015) et leurs déclinaisons nationales n'ont nullement l'intention d'en finir avec le chômage. Vous savez parfaitement que le maintien d'un niveau suffisant de chômage reste le moyen de pression patronal le plus efficace, sur le monde du travail.

        • C'est quand même un méli-mélo sans queue ni tête ne servant qu'à s'assurer d'une volonté mauvaise à l'origine de tous nos maux.

          Il n'est pas vrai que la France soutien une rigueur budgétaire qu'elle n'a de cesse de transgresser (il est vrai que la France soutien l'Allemagne - contre contreparties - et donc les politiques absurdes imposées à la Grèce mais après avoir essayé de les atténuer). Les blocages à ce niveau sont certes idéologiques mais surtout internationaux (l'Allemagne de rentiers mais pas seulement hélas, alors que les Américains ont une toute autre idéologie).

          Il est exact que le chômage est un des facteurs principaux du rapport de force entre capital et travail, seul le travail rare est cher. Les économistes s'en sont aperçu avec le fameux NAIRU qui relie un chômage trop bas à une accélération de l'inflation, faisant effectivement du chômage une variable d'ajustement de l'économie. On voit bien que cela ne s'applique pas du tout dans notre situation où le niveau de chômage pèse sur toute la société et où on a peur de la déflation. Evidemment, les gouvernements veulent réduire le chômage, même si ce n'est pas jusqu'à le supprimer complètement, mais ils n'y arrivent pas forcément. Ce n'est pas d'être des vendus, mais parce que l'économie n'est pas si bien connue et surtout qu'on ne peut concilier les intérêts divergents des insiders et outsiders, pas plus que ceux du capital qui est en position de force et se sert grassement.

          Il ne faut pas confondre le fait de comprendre l'idéologie comme déterminée par l’infrastructure matérielle, la position sociale, ses propres intérêts ou points de vue avec une sorte de complotisme des puissants magouillant en secret. De même, il ne faut pas confondre le fait qu'une économie est dépendante de la finance (de la dette) avec une complicité. Il est très frappant que lorsqu'on vit dans un milieu aisé on en prend facilement les codes et on justifie plus facilement ce mode de vie. Côtoyer des riches et des financiers corrompt incontestablement (même Lula s'est laissé corrompre) mais c'est rarement conscient et s'exprime dans les justifications idéologiques que l'argumentation rationnelle oblige à universaliser, à se présenter comme l'intérêt général, notamment quand il faut séduire des électeurs. On ne passe pas directement, par causalité mécanique, de l'intérêt personnel à l'action politique, il y a de nombreuses médiations dont celle de l'idéologie et des fonctionnement des partis (des élections). Ce pourquoi la dénonciation tombe à plat quand il faut pouvoir proposer une alternative effective dans un jeu qui nous échappe.

          Sinon, ce qui fait qu'une idéologie domine à un moment donné dépend du moment du cycle et n'est pas toujours en faveur des possédants. On sort d'une longue période de domination de la pensée de gauche où il était obscène de s'avouer de droite - s'avouer d'extrême-droite étant impensable à ce moment. Il semble bien qu'on soit actuellement dans un retournement, où c'est la gauche qui n'est plus audible car, le problème, qui rend la gauche conservatrice (ce qui est un comble), c'est que le numérique et l'accélération technologique bousculent tout.

        • Je pense que tout s'enchevêtre , de nombreux facteurs ; qu'effectivement il y a le problème des classes et des privilèges : pourquoi les classes dominantes chercheraient elles réellement à trouver des solutions au chômage et aux autres problèmes ? Il s'agit simplement de maintenir un ordre et une relative paix sociale sans lequel cet ordre conservateur ne peut perdurer . Mais ce qui est le plus important c'est que les classes dominées participent aussi de la même idéologie : ce qui est recherché des deux côtés c'est l'intérêt immédiat à court terme ,pour les uns maintenir leur situation de richesse et domination , pour les autres avoir leur part du gâteau . Pour le reste on y regarde pas de trop près : si les réfugiés sont cantonnés plus loin et qu'on n'en parle plus trop ça satisfera tout le monde .Le système représentatif de gestion avec une "démocratie" d'alternance (chacun son tour mais le manège de toujours les mêmes) est fait pour gérer l'après coup , ce qui nous arrive ; il correspond à une société d'abondance , où il y a un gâteau ; ce qu'on demande aux dirigeants c'est dé faire fonctionner cela et on est d'autant moins regardant sur les valeurs qu'on a sa part du gâteau. Le problème survient quand le système se dérègle et qu'il devient difficile de contenter tout le monde ; les dominants s'arc boutent sur leurs avantages en justifiant leurs discours et choix par l'obligation de réalisme et d'adaptation à un monde qui change , et de l'autre côté , ceux à qui on demande des sacrifices , on se divise en deux camps suivant qu'on a encore accès au gâteau ou non ; d'autres se replient sur eux mêmes , se protègent et vote FN.
          Mais ces positionnements et ce système politique de gestion est un piège fatal , au bout du compte pour tout le monde . Et y persévérer même au nom des valeurs ne fait qu'alimenter ce piège . En effet , au vu des enjeux économiques, sociaux et écologiques ,nous ne sommes plus en mesure de produire facilement abondance et progrès pour tous .Et la problématique est vitale .
          Pour moi nous sommes à une étape clé de l'évolution de l'espèce qui pour survivre et éviter ce qu'on appelle "les plus jamais ça" (mais qui n'ont jamais cessé d'être sauf qu'ils avaient lieu plus loin ) il nous faut impérativement compléter la gestion représentative par de l'intelligence collective et des outils politiques de long terme réellement démocratique .
          Comme Jean je suis très pessimiste sur notre capacité à mettre en place ce type de réflexion globale et long terme.
          Le problème est le même par rapport au réchauffement climatique : quand on dit que comme on s'est déjà développé il faut laisser les pays émergents le faire aussi pendant quelques années encore, on ne fait pas du tout référence à l'invention d'un nouveau modèle pour tous,à une autre organisation du monde. On reste avec les mêmes schéma mentaux , les mêmes outils politiques , les mêmes solutions .

      • "parce que les études économiques semblent appuyer ces mesures, c'est un fait même si on peut trouver ces études contestables et que les mesures prises nous paraissent trop injustes à peser d'abord sur les plus faibles, ce n'est pas pur arbitraire ou volonté de nuire mais copier ce qui semble avoir réussi ailleurs."

        "mais ce qui n'est pas contestable, c'est qu'il y a beaucoup d'études qui font un lien fort entre droit du travail et niveau de chômage."

        Ces études et celles qui les contestent sont un combat de nègre dans un tunnel. Ces histoires de corrélation entre droit du travail et chômage sans prendre en compte tous les autres facteurs divers d'un pays comme la démographie, le mode de financement des entreprises, le management, les clivages de branches professionnelles, le dialogue syndical.... ne veulent rien dire.

        Je signale, avec le Kurzarbeit et les millions de job à moins de trente heures, l'Allemagne a un taux de chômage faible, donc elle a fait les 35 heures à sa manière sans pour autant avoir réformé son droit du travail plus protecteur que celui francais dans de nombreuses branches.

        Quand je vois que des économistes signent une pétition en faveur de la réforme Kohmerie, j'ai quelques doutes concernant leurs compétences sur le sujet qui comprend une part juridique pas si simple que cela.

        La prolifération des CDD me parait une belle connerie qui ne produira que des employés totalement désécurisés et démotivés. Ce n'est de plus pas avec un CDD de quelques mois qu'un employé peut accumuler de la connaissance nécessaire pour produire du haut de gamme, il fera un job de plante verte présente le temps de son CDD, une vie de gitan itinérant en mode végétatif...

        • D'accord évidemment sur le fait que le droit du travail n'est qu'un élément parmi d'autres et c'est même parce qu'on veut le modifier sans modifier les autres paramètres (chômage, formation, aide à l'embauche) que son caractère punitif et déséquilibré saute aux yeux. Le modèle sous-jacent est celui du Danemark avec un droit du travail minimal mais aussi un niveau de protection et d'assistance très élevé.

          Le paradoxe, c'est que l'existence du chômage rend insupportable les licenciements, ce qui augmente le chômage, alors que perdre un emploi quand on peut en retrouver un autre est beaucoup moins grave. Pour ma part, je trouve que la stabilité de l'emploi est préférable permettant d'entretenir des relations sociales sur la durée mais il n'est pas sûr que le salariat puisse continuer à donner ce cadre qu'on trouverait mieux au niveau local d'une communauté stable et des échanges de proximité.

          Cela fait longtemps que les syndicats prétendent s'opposer à la précarisation du travail et j'aurais bien donné mon poing dans la figure du secrétaire de la CFDT qui justifiait, il y a presque 20 ans, de couper les vivres des plus précaires pour ne pas encourager la multiplication de ces contrats !

          De mon côté, avec d'autres, je soulignais que la nouvelle économie numérique et de la demande était non-linéaire contrairement aux productions de masse, qu'il y avait une précarité accrue dans une société de l'information par rapport à la société de l'énergie, d'autant plus avec l'accélération technologique. Donc, voir se développer cette précarité n'a rien d'étonnant malgré toutes les tentatives de l'éviter, et ce qui manque, ce sont les protections qui permettent d'affronter cette précarité même si on préfèrerait qu'elles disparaissent. Si on pouvait régler la question autrement, je ne défendrais par les dispositifs de la relocalisation et du développement humain. Rêver à une société salariale restaurée ne fait qu'empirer la situation de millions (certes pas la majorité encore des salariés).

          Je ne me situe donc ni dans le camp de ceux qui approuvent la précarisation ni dans ceux qui croient pouvoir s'y opposer mais dans ceux qui reconnaissent son développement et le besoin de nouveaux droits pour y faire face comme d'un travail autonome en alternative au salariat précarisé, position complètement absente du débat (où l'auto-entrepreneur reste le diable, comme Uber). Ce qu'on peut attendre de mieux du mouvement actuel porté par des jeunes, c'est de reformuler la question en se projetant dans les années à venir si différentes de notre passé, mais ce ne sont pas les militants du NPA qui pourront le faire...

    • une guerre entre police et polisson(ne) !! passer ses nerfs sur cette connasse d'université de socio cognitivistes et autres larves d'état .... je suis obligé d'en parler , même à visages découvert , car cela raisonne très fort en moi , j'en ai rêvé milles fois , car la lutte des classes il semble bien comme tu dis jean que ça soit foutu pour un bon moment ( c'est le baroud d'honneur syndicale, tellement excessif et à côté de la plaque, bien vrai) encore plus à bordeaux !! cette salle pute de droite bien salope !! à la mesure de notre impuissance collective

      ses petits jeunes me semblent bien les plus sympathique dans cette époque violente , noir et acide comme jamais , une époque inhumaine et à chialer !! bravo les p'tit gars : une sauvagerie à la stricte mesure de la sauvagerie du monde et de leurs capitalismes en pleine transformation ... le langage commun n'émerge que dans l'action commune ....

      après peut être que peut être que personne aime cela et que c'est pas de ça dont on a besoin , que ces gens entre eux s'enferment comme moi dans leur folie (partagée visiblement)... c'est aussi une virtualité du temps qui s'actualise ici ( mai 68 et ses vies ultérieurs )... même pour simplement dire qu'on est pas tous morts soumis et résignés.... laissons au moins ça aux jeunes gens .... que ça passe aussi par eux !! ses folies d'ados attardés dans une société sans Père ....

  6. Illustration du fait qu'une mesure isolée de son contexte n'a pas de sens, la Finlande très conservatrice et soutien de la rigueur européenne mais qui envisage sérieusement un revenu de base pour tous les citoyens vient de négocier avec les syndicats une "dévaluation interne" avec un gel des salaires et une augmentation des cotisations et du temps de travail. Le but : rattraper le retard sur le voisin suédois. On voit qu'on est dans un nivellement par le bas mais c'est bien en Finlande que pourrait être tentée la stratégie d'un coût du travail réduit grâce au revenu de base.

    http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-finlande-se-lance-dans-un-vaste-plan-de-devaluation-interne-556410.html

    Le revenu de base gagne beaucoup de terrain aussi dans la Silicon Valley, comme réponse à l'automatisation mais un article de Technology Review s'en inquiète et dénonce le danger du revenu de base universel qui délaisserait des populations entières vouées au chômage. Je souligne à chaque fois qu'effectivement, un revenu de base n'est pas suffisant, qu'il faut se préoccuper aussi de valoriser les compétences, ne pas prétendre à une fin du travail mais prendre au sérieux les transformations du travail en apportant un soutien social au travail autonome. Ceci dit, je ne crois pas qu'on évitera une société duale qu'ils dénoncent comme résultat d'un revenu de base alors qu'on a déjà une telle fracture sociale. Je ne trouve d'ailleurs pas si catastrophique qu'on ait une société plus sobre qui s'organise en dehors de la société de consommation.

    https://www.technologyreview.com/s/601019/the-danger-of-the-universal-basic-income/

    Il ne serait pas mal en effet qu'on arrête de se focaliser sur des mesures isolées et qu'on essaie d'avoir une cohérence entre dispositifs (plutôt qu'un "projet de société").

    • Pas vraiment complètement d'accord sur la formulation : "Il ne serait pas mal en effet qu'on arrête de se focaliser sur des mesures isolées et qu'on essaie d'avoir une cohérence entre dispositifs (plutôt qu'un "projet de société").

      Si on va vers une société qui produit des porcs en intégration
      http://porc.reussir.fr/actualites/l-espagne-bat-tous-ses-records:H1XSWE91.html
      C'est à dire qui maintient le cap de concentration, spécialisation productivité , compétitivité (pour les porcs et tout le reste ) , on aura beau chercher "la cohérence entre dispositifs" ça va devenir invivable .
      En fait pour moi le revenu de base , comme la monnaie locale et autres mesures diverses et variées ne prennent leur sens que comme des éléments permettant d'activer un projet de société à construire à l'inverse des principes de compétitivité et croissance , concentration , spécialisation . Une société relocalisée ancrée sur des territoires.
      Les porcs eux mêmes en petites unités s'intègrant à des systèmes écologiques locaux déspécialisés ; sur le principe de l'agroforesterie où on cherche à recréer des milieux de biodiversité équilibrés, nous mêmes en tant qu'humain participant à cette écologie. .
      Sur le principe de la recherche de la nouvelle agriculture , c'est bien la recherche d'une nouvelle société qui va résoudre le problème du chômage .
      Ce que l'on produit , comment on le produit , comment on vit et aménage le territoire etc comment on abandonne les centrales nucléaires et autres centrales industrielles pour des unités de productions renouvelables décentralisés mises en réseau , c'est tout cela qui va faire le travail de demain ,
      Sans projet de société et planification politique du projet , on tourne en rond .
      Nous ne pouvons pas faire l'économie d'une vision à long terme de la société .Et quelques soient les mesures ou leur cohérence , le paradigme croissance compétitivité spécialisation concentration est une voie perdue d'avance.
      Ce n'est pas la fin du travail , bien au contraire mais à condition de sortir de cette dangereuse voie de garage .

      • Il y a effectivement différents dispositifs, différents systèmes qui ne sont pas tous aussi désirables mais je suis persuadé qu'il est plus facile de s'accorder sur des dispositifs cohérents que sur un projet de société. Aussi bien dans les élections que dans les religions, on a des gens ayant des projets de société très différents qui ne se retrouvent que dans le dispositif, le rite.

        L'unité de pensée serait sans doute souhaitable sur des enjeux vitaux mais c'est ce qu'on ne peut obtenir, seulement un accord sur des mesures positives. Je voudrais bien que les syndicats aient une vision à long terme mais ils en ont plusieurs et elles ne semblent pas avoir enregistré l'accélération technologique.

        Il faut partir de la pluralité comme réalité première. Même au niveau local où il ne s'agit pas de construire une enclave entre écologistes mais d'amener la plus grande partie de la population à "jouer le jeu" sans avoir à partager les mêmes idéologies. On peut s'entendre localement sur des projets à long terme, ayant des effets globaux, pas sur un projet global.

        • Sur le local , bien d'accord : "il ne s'agit pas de construire une enclave entre écologistes mais d'amener la plus grande partie de la population à "jouer le jeu" sans avoir à partager les mêmes idéologies"

          Par contre ,et malgré les limites , je reste persuadé qu'il faut regretter l'absence et donc tenter de favoriser une réflexion globale de long terme . C'est la seule manière d'ouvrir des possibles et de comprendre que bien que soumis au présent , aux intérêts et pensées différentes et divergentes, aux structures existantes qui s'imposent lourdement à nous , que c'est seulement la capacité de réfléchir en prospective qui peut libérer ; à court terme la plupart des grands problèmes sont insolubles parce que le poids de l'existant est ce qui pèse le plus ; il n'y a que l'anticipation et la projection lointaine qui puisse mettre d'accord des intérêts divergents : une production ou une pratique contraire à l'intérêt général aura du mal à céder sur du court terme , souvent parce que beaucoup d'emploi sont en jeux ; par contre dans le cadre d'une réflexion long terme n'impactant pas immédiatement les intérêts en jeux mais planifiant une sortie , les choses sont plus faciles.

          Il n'y a que la réflexion prospective globale qui peut ouvrir l'imagination et faire penser l'impensable , c'est à dire casser les rigidités mentales faisant croire que l'existant est le seul possible , et qu'il est durable parce qu'existant.

          Je crois qu'on a aujourd'hui beaucoup plus besoin de pensées globales et prospectives qui ouvrent nos yeux et nos horizons que de dispositifs et de mesures .
          Il faut penser à long terme le nucléaire , à long terme les réfugiés , le climat , l'agriculture , la ville , les modes de vie, les inégalités , la bourse , les spéculations , l'organisation et le projet européen , la future organisation du monde etc

          Les technologies de l'information ne sont selon moi , c'est mon ressenti , pas suffisantes à donner du sens

          Je crois vraiment qu'on a besoin de prendre de la hauteur ; ce qui ne signifie pas de penser tous pareil et de se mettre forcément d'accord ,mais d' ouvrir et structurer une recherche , un outil de pensée prospective globale ;

          Les présidentielles sont déjà reparties , au raz des pâquerettes , on va nous bassiner alors que ce cirque est insignifiant . Insignifiant mais gravissime parce qu'il occupe les esprits et empêche d'étudier ce qui est important .
          Si une centrale nucléaire pour une raison ou l'autre , pète en vallée du Rhône d'une manière sérieuse , vu la dimension géographique du territoire national , on prendra nos baluchons pour errer avec nos frères syriens et ces conneries de savoir ce que pense Hollande ou Copé seront remises à leur place d'un existant insignifiant et stupide.
          Penser global et loin ne résout rien par magie , mais c'est pourtant , je ne parviens pas à me défaire de cette idée, une voie complètement indispensable à ouvrir.

  7. Les politiques d'allègement des protections sur le CDI sont d'abord des politiques permettant d'accroître la pression individuelle sur les salaires, pour ceux qui sont dans l'entreprise, mais surtout pour ceux qui passent par la case chômage. C'est ainsi qu'elles parviennent, à diminuer le taux de chômage structurel. C'est cela qu'il y au cœur de leur logique.

    La seule alternative pour diminuer le chômage et augmenter le taux d'emploi, c'est de fractionner l'emploi, en petits temps partiels de courte durée. Parmi les pays que nous envions, c'est d'abord cela qui frappe. Soit ils ont dérégulé. Soit ils ont développé les petits jobs.

    http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/loi-el-khomri-quatre-verites-sur-l-emploi-et-le-chomage-556643.html

    Je pense assez juste cette interprétation de l'effet de la flexibilité sur l'emploi par la baisse des salaires mais ce qu'on peut reprocher à cette analyse, c'est d'être trop unilatérale et surtout de ne pas tenir compte de la base matérielle des évolutions du travail, faisant comme si c'était juste une volonté mauvaise.

    Si on fait de la flexibilité une caractéristique d'une économie de la demande et de l'information au contraire de l'économie industrielle de masse, ce n'est pas un choix et demande une compensation, des mesures stabilisantes (comme le revenu garanti). Rien à voir avec des questions monétaires, ni même avec un rapport de force, nécessité du nouveau système de production.

    • La monnaie n'aurait rien à voir? Pourtant, quand un QE est fait, il semble que l'argent reste dans des sphères financières sans passer par l'activité économique de base. A quoi pourrait servir une monnaie complémentaire si l'argent n'était pas un des pb? Jorion dit que l'argent est en surabondance mais qu'il manque là où on en aurait besoin. Excès d'un côté et pénurie de l'autre, cette polarisation provenant d'un rapport de forces.
      Sinon OK sur les conséquences matérielle du numérique et des NTIC sur le travail.

      • Une monnaie qui ne manque pas n'est plus une monnaie (souvent les monnaies se sont imposées pour payer les impôts). Je n'ai jamais dit que la monnaie était neutre mais qu'elle n'est que l'élément d'un système de production très matériel. Je ne défends pas des monnaies "complémentaires" mais "locales" pour favoriser les échanges locaux. J'ai plusieurs fois souligné que les monnaies locales pouvaient être un outil de résilience en cas de crise monétaire mais qu'elles s'imposaient même quand tout va bien de ce côté là, pour des raisons là aussi matérielles (locales).

        C'est tellement naïf qu'il n'y a rien à répondre à ceux qui réduisent ces questions au simple rapport de force, à une création monétaire magique ou à l'excès d'un côté et le manque de l'autre, sans aucun rapport avec le fonctionnement réel d'une économie qu'on prétend comprendre et maîtriser mieux que personne alors qu'on démontre constamment le contraire.

        • On en revient à la crise monétaire. C'est quoi au juste une crise monétaire? Ce n'est pas un pb de régulation?
          Id, pourquoi un besoin de monnaie locale? Favoriser les échanges locaux, d'accord, mais pourquoi la monnaie en cours est-elle insuffisante?
          Le rapport de force peut être vu comme le résultat d'une situation matérielle, pas d'une quelconque volonté complotiste. Sans vouloir en faire une cause unique, je ne vois pas pourquoi il serait écarté. Le rapport de force est aussi issu d'une sélection après-coup, comme une espèce qui s'impose parce que mieux adaptée pendant une phase d'un cycle, puis s'écroule le temps suivant du cycle.

          • Si comme le dit Jean ,la monnaie est un outil au service d'un système de production et d'échanges , une monnaie complémentaire resterait dans ce schéma sociétal ; alors que créer une monnaie locale dans le but de développer la production et les échanges locaux est un acte politique majeur qui nous fait passer d'un système de mondialisation du profit (pour certains) et des pertes (pour d'autres) à un système ancré sur un territoire ; c'est un vrai basculement , un changement de paradigme : le rapport au monde n'est plus vu au travers d'un système d'exploitation de la terre et des hommes , mais comme un rapport d'aménagement et d'organisation du territoire au service des collectivités locales.

          • Une monnaie locale servant aux échanges locaux, son intérêt pour l'économie locale me semble effectivement assez évident.

            Sinon, il y a bien sûr toujours des problèmes monétaires, ce n'est jamais comme il faut et on inverse les politiques quand ça dérape, en perpétuel ajustement (qui n'est pas spontané). Ceux qui croient savoir y faire sont assez comiques tant on à affaire à une matière dynamique. On ne fait jamais que naviguer à vue. L'existence de la monnaie et le type de monnaie (numérique) sont essentiels dans une économie mais ce ne sont pas des décisions arbitraires des possédants, ce sont des fonctionnements sélectionnés par leurs performances productives et la puissance matérielle que cela donne au-delà des incertitudes spéculatives.

            De même, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de rapport de force, seulement que ce rapport de force est canalisé par des forces matérielles et joue sur la marge assez réduite laissée par le fonctionnement du système déterminé par des faits très matériels comme l'accélération technologique, les nouvelles forces productives immatérielles et les transformations du travail que cela entraîne, exigeant plus d'autonomie.

            C'est dans ce cadre que les niveaux élevés de chômage assurent la domination du capital sur le travail mais il ne faut pas croire que cela permet de faire n'importe quoi, qu'il n'y a pas de limite à la régression sociale et l'avidité des possédants alors que les nouvelles forces productives sont inséparables du développement humain et des externalités positives. Il ne faut pas croire non plus que ce serait pour toujours mais la période ne nous est pas favorable, un rapport de force nous est imposé mais cela ne devrait pas empêcher d'obtenir de nouveaux droits favorables à la nouvelle économie, on les aura simplement a minima. Ce qui est déterminant en dernière instance, c'est le mode de production.

          • Je suis intuitivement pour les monnaies locales pour servir les intérêts de l'économie locale, mais je reste très largement sur ma faim sur le pourquoi la monnaie standard ne suffit pas. Est-ce que le fait que les monnaies locales aient le vent en poupe ne serait pas un des symptômes de la crise monétaire? Historiquement, le WIR est né en période de crise. Il a trouvé une place complémentaire au sein de l'économie Suisse. Ce n'est pas exactement une monnaie locale, plutôt une monnaie complémentaire. Que ce soit une monnaie complémentaire ou une monnaie locale, l'idée est assez semblable: aider à potentialiser des échanges qui ne le sont pas avec la monnaie standard. L'aspect local du WIR vient du fait que cette monnaie est cantonnée à la Suisse. Sa stabilité tient à son caractère complémentaire et non conflictuel au franc Suisse et à son caractère contra-cyclique (qui est à son origine).
            La monnaie est une construction et sur le plan du SMI, je ne vois pas pourquoi "nous" renoncerions à améliorer sa régulation, dans la mesure où une meilleure stabilité profiterait à tout le monde (sauf peut-être à une poignée?). Constance et circonstances? C'est certain que c'est un exercice très vain dans la mesure où cette régulation présuppose des accords internationaux et qu'il vaut mieux concentrer son temps et son énergie à des monnaies locales qui apporteront une "bio"diversification monétaire et des capacités contracycliques

        • On pourrait vous dire la même chose avec des preuves empiriques à l'appui, c'est naïf de ne pas prendre en compte les travaux récents de Steve Keen. Bref, c'est facile d'être méprisant et de caricaturer avec des expressions comme "création monétaire magique" mais plus difficile de lire Steve Keen et de montrer en quoi ses analyses sont fausses et donc en quoi la création monétaire ne joue pas un rôle central dans l'économie. Il y a quant même tous les faits empiriques du côté de la théorie de Steve Keen et balayer cela d'un revers de main en parlant de "création monétaire magique", c'est trop facile. C'est marrant, Gael Giraud ne touve pas cette analyse naïve.

          • A ce sujet, un entretien de cette semaine de Gael Giraud:

            Vous reprochez également aux économistes d’omettre la monnaie, mais n’est-elle pas au centre du débat ?
            G. G. : Aussi paradoxal que cela puisse paraître, la quasi-totalité des modèles omet la monnaie ; y compris les modèles parfaitement néoclassiques de Thomas Piketty qui sont pourtant censés décrire l’évolution du capital. Ils considèrent que la monnaie n’a aucune influence à plus ou moins long terme sur l’économie réelle, alors que toutes les études empiriques démontrent évidemment le contraire. Rien de surprenant, du coup, à ce que le secteur bancaire soit souvent absent desdits modèles. Et, même quand les économies que l’on modélise comportent une banque, celle-ci est dénaturée et travestie en un pur intermédiaire financier qui prêterait aux emprunteurs de la main droite ce qu’elle aurait emprunté aux prêteurs de la main gauche. Pourtant, ce sont les mêmes économistes qui ne cessent d’évoquer l’inflation et le taux d’intérêt auquel le secteur privé peut emprunter de la monnaie.

            https://lejournal.cnrs.fr/articles/leconomie-malade-de-ses-modeles

          • @ olaf: Le problème, c'est que le modèle IS-LM est scientifiquement faux. Cela fait partie de la révolution de la pensée de Keen que de le démontrer théoriquement et empiriquement. Si la vérité vous intéresse, "l'imposture économique" pages 266-268. Et non, les modèles économiques actuels ne prennent pas en compte la création monétaire comme le rappelle Giraud et pour la preuve de ce fait, toujours le même livre: https://lejournal.cnrs.fr/articles/leconomie-malade-de-ses-modeles.

          • L'article que je cite mentionne sans aucune ambiguïté le rôle de la monnaie sans compter les actions des banques centrales, donc il est complètement ridicule de prétendre que la monnaie n'est pas prise en compte par les "orthodoxes".

            La monnaie est utilisée comme un régulateur de court terme et il est évident que si mal utilisée à long terme, il y aura des conséquences. C'est vraiment enfoncer des portes ouvertes que de mentionner que la monnaie joue un rôle. Mais à elle toute seule elle ne résout rien.

            On le voit bien avec les BC qui patinent dans la choucroute malgré leurs rachats de masse.

          • @olaf: Ce qui est ridicule, c'est de raisonner à partir d'un modèle théorique faux. Cela ne m'intéresse pas de lire un article qui s'appuie sur un modèle faux.

            Steve Keen n'enfonce pas des portes ouvertes car c'est justement la plus grande révolution dans l'économie politique depuis Keynes. Le rôle de la monnaie créé par les banques sous forme de dette est central.

            Encore une fois, la démonstration de Keen quant à la fausseté du modèle IS-LM ne m'encourage vraiment pas à lire un article basé sur ce modèle.

            Ce n'est pas la BC qui crée la monnaie donc quand vous dîtes cela vous montrez que vous n'avez pas compris le fonctionnement de la création monétaire, que vous ne voulez pas lire les preuves de ce fonctionnement dans l'oeuvre de Steve Keen et qu'ensuite vous prétendez qu'une démonstration que vous ne connaissez pas "enfonce des portes ouvertes". J'aurais dit la même chose que vous avant de lire cet ouvrage mais je ne vais pas citer des pages te des pages de l'ouvrage.

            Vous raisonnez à partir de modèles de l'économie (généralement néo-classiques) dont la fausseté est démontrée par Steve Keen comme un astronome qui continue à utiliser le système ptoléméen mais je ne souhaite pas discuter des conséquences du modèle ptoléméen de l'économie car il est faux. C'est pour cela que Steve Keen n'enfonce pas des portes ouvertes de la même manière que Copernic n'enfonçait pas des portes ouvertes.

          • Désolé, mais les banques privées ne créent pas la monnaie et ne font que varier sa vitesse de circulation.

            Vous affirmez la fausseté d'un modèle que vous ne connaissez pas, c'est très fort !

          • @olaf:

            on peut passer la journée à dire noir et blanc. Il n'y a plus de débat au sujet de la création monétaire par les banques privées comme le montrent des documents de la banque d'Angleterre, de la banque de France. Donc c'est moi qui suis désolé pour vos illusions... Mais cela ne sert à rien de continuer le débat, je vous ai déjà envoyé un lien de la banque d'Angleterre qui affirme ce que je dis noir sur blanc, je vous propose de lire le livre de Keen mais cela ne vous intéresse pas, vous restez dans l'idéologie de l'économie orthodoxe. Il n'est pas possible d'apporter de preuves de plus haute autorité que les peuves de l abanque centrale:

            http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/18/truth-money-iou-bank-of-england-austerity

            Mais cela ne vous sufit pas, plutôt que d'admettre que vous vous ête trompé, ce qui arrive à tout le monde et ce qui m'arrive souvent vous préférez contredire tous les faits, toutes les analyses.

            Comme le dit Steve Keen dans cet entretien à la BBC, la théorie dont vous parlez est un mythe contredit par toutes les évidences scientifiques:

            https://www.youtube.com/watch?v=1IbnD-k2yb4

          • @ olaf: ce n'est pas moi qui affirme la fausseté du modèle, c'est Steve Keen et il ne l'affirme pas, il le prouve avec des preuves empiriques à l'appui. Vosu pouvez affirmer que je ne comprends pas le modèle, ej peux affirmer de mon côté que vous ne le comprenez pas. Cela ne mèen nulle part et ne change rien à la démonstration de Steve Keen. Pour info je n'ai pas eu besoin d'attendre Steve Keen pour connaître ce modèle car j'ai lu aussi les classiques de l'économie de Keynes à Marx,... Je n'essaie pas de sous-entendre dans mon argumentation que vous êtes un idiot inculte donc c'est dommage de recourir à l'insulte de votre côté plutôt que de me donner des références qui contrediraient Steve Keen. Je ne pense pas que vous pouvez connaître le modéle IS-LM mieux que moi si vous ne comprenez pas ces limites et vous ne pouvez pas comprendre ses limites et ses fondements erronés puisque vous n'avez pas lu Keen.

            Je connais très bien le modèle IS-LM mais comme Keen a démontré qu'il est faux, je n'ai pas envie de passer mon temps à débattre d'un modèle qui est faux. Mai si vous achetez le livre de Keen alors on pourra débattre des détails techniques, ce serait plus intéressant que de dire noir ou blanc ou de se traiter de noms d'oiseaux.

          • Les économistes de la banque d’Angleterre sont des orthodoxes et donc ils ont tout faux, sauf au sujet de la création monétaire, selon vous. C'est bizarre tout de même...

            Vous accréditez ce qui vous arrange, finalement. C'est un peu comme les complotistes, ils trient allègrement selon leurs goûts et certitudes.

          • @olaf: cela signifie que le discours de propagande de l'économie orthodoxe est en train de tomber. Il existe heureusement des êtres humains honnêtes qui admettent qu'ils se sont trompés ou que le modèle néo-classique est faux. Heureusement il y en aura de plus en plus car il devient très difficile de contester Steve Keen.

            Vosu accréditez aussi ce qui vous arrange et vous faites semblant de ne pas comprendre ce que je dis. Il y a un discours économique orthodoxe qui est erroné (et le modèle IS-LM en fait partie comme la neutralité de la monnaie) mais heureusement, grâce à des économistes comme Keen ou Giraud en France, la propagande néo-classique est en train de tomber, grâce aussi à des hommes honnêtes qui admettent les preuves scientifiques comme les personnes de la Banque d'Angleterre. Donc oui, heureusement les choses changent et l'économie orthodoxe est de plus en plus obligée d'admettre ses erreurs.

            De mon point de vue aussi vous êtes de mauvaise foie et vous ne lisez que ce qui vous arrange, je pense par exemple que vous ne lirez jamais Steve Keen. Mais nos points de vue n'ont pas d'importance, seule les recherches scientifiques de gens comme Keen en ont.

            Pour ce qui est des accusations de complotisme, alors cela signifie que la banque d'Angleterre est complotiste comme moi. Vous essayez de faire croire que je crois aux ovnis, à un 11 septembre truqué... Ces insinuations sont minables, c'est le degré zéro du débat, la réduction ad complotum comme il existe une réduction ad hitlerum.

          • OK, vous avez trouvé votre Galilée de l'économie, votre gourou, je ne voudrais pas déranger votre béatitude de born again et votre jihad contre les banques privées.

            Vous êtes comme les souverainistes qui ont Sapir pour prophète et le protectionnisme pour Simple-Esprit.

            La "méthodologie" complotiste ne concerne pas que ceux qui croient à un complot du 11/9, c'est un biais cognitif qui concerne tous les domaines.

            Les banquiers aiment bien faire croire qu'ils ont beaucoup de pouvoir, ca impressionne la galerie. Alors la thèse de la création monétaire par les banques privées les flatte, pourquoi voudriez vous qu'ils veuillent supprimer cette croyance qui les met sur un piédestal ?

            Avez vous déjà vu un prêtre faire un sermon en faveur de l'inexistence de Dieu ? Autant scier la branche sur laquelle il est assis.

          • @olaf:

            Depuis le début, vous n'avez pas d'argument hormis des insultes et des caricatures ou le modèle IS-LM (sans développer d'ailleurs) mais je n'ai pas envie de copier les 30 pages du livre de Keen qui montre les limites et les fondement erronés de ce modèle. Oui, le livre de Keen est un livre économique fondamental qui révolutionne la pensée économique (et pas des détails comme le multiplicateur selon Jean Zin) comme le livre de Keynes en son temps et c'est un événement assez rare pour être enthousiasme, cela ne fait pas de lui mon gourou. Mais bon, vous passez votre temps à caricaturer ou à insulter, ce n'est pas intéressant. Si j'ai un maître à penser, c'est probablement le philosophe Roy Bhaskar qui est peu connu. Je ne vois pas trop l'intérêt de passer notre temps à nous insulter ou à nous caricaturer, il me semble que nous avons tous les deux mieux à faire. Il n'y a pas de solution à ce débat car mon analyse est que Keen est fondamental et révolutionne la pensée économique et vous répondez avec la pensée économique que justement, selon moi (et d'autres comme Gael Giraud) il révolutionne. Donc la seule solution au débat est que si vous lisez le livre alors on pourra débattre mais sinon, je ne vois pas parce que je n'ai pas envie de synthétiser ou de recopier des pages entières du livre pour démontrer par exemple la fausseté du modèle IS-LM, de ce point de vue là k=je suis un peu fainéant mais celane servira à rien, vous êtes un dogmatique religieux qui vénère la religion économique orthodoxe (voyez, moi aussi je peux faire de l'insulte et de la caricature, mais ce n'est pas très constructif) . C'est comme si à l'époque de la sortie du livre de Keynes vous me proposiez les arguments que justement le livre de Keynes réfute. Bref, nous perdons tous les deux notre temps dans ce débat. Bonne journée quant même et essayons d'éviter dans le future l'insulte, la caricature, la réduction ad complotum,...

          • Quelles insultes ? C'est quoi ce délire de parano atteint dans sa pureté révolutionnaire ? Faut vous calmer, dites donc. Baissez le ton de quelques bémol.

            Vous prétendez qu'il révolutionne l'économie et vous êtes qui pour proclamer de telles déclarations fracassantes ?

          • @olaf: je ne suis pas le seul à déclarer que ce livre est révolutionnaire, c'est le cas par exemple de Gael Giraud. A propos des insultes.

            "Vous affirmez la fausseté d'un modèle que vous ne connaissez pas, c'est très fort !": qui vous dit que je ne le connais pas ce modèle, il ne faut pas prendre vos désirs pour des réalités, par ailleurs Keen écrit un chapitre de 30 pages à ce sujet. En gros, vous sous-entendez que je suis idiot et/ou de mauvaise foi et que j'arrive à déclarer qu'un modèle que je ne connais ps est faux.

            "es économistes de la banque d’Angleterre sont des orthodoxes et donc ils ont tout faux, sauf au sujet de la création monétaire, selon vous. C'est bizarre tout de même...

            Vous accréditez ce qui vous arrange, finalement. C'est un peu comme les complotistes, ils trient allègrement selon leurs goûts et certitudes."

            Je dis que la théorie orthodoxe domine encore mais que l'on voit à des signes comme ce rapport récent de la banque d'Angleterre qu'elle est en train de tomber. Ce n'est pas paradoxal et vous m'insultez encore, cette fois de complotisme.

            "OK, vous avez trouvé votre Galilée de l'économie, votre gourou, je ne voudrais pas déranger votre béatitude de born again et votre jihad contre les banques privées.

            Vous êtes comme les souverainistes qui ont Sapir pour prophète et le protectionnisme pour Simple-Esprit.

            La "méthodologie" complotiste ne concerne pas que ceux qui croient à un complot du 11/9, c'est un biais cognitif qui concerne tous les domaines.

            Les banquiers aiment bien faire croire qu'ils ont beaucoup de pouvoir, ca impressionne la galerie. Alors la thèse de la création monétaire par les banques privées les flatte, pourquoi voudriez vous qu'ils veuillent supprimer cette croyance qui les met sur un piédestal ?

            Avez vous déjà vu un prêtre faire un sermon en faveur de l'inexistence de Dieu ? Autant scier la branche sur laquelle il est assis."

            Là encore, vous m'insultez en me traitant de fanatique sous prétexte que je n'ai pas les mêmes idées que vous. Vous ajoutez que le complotisme ne concerrne pas que le 11 septembre (qui a dit ça?) et vous sous-entendez encore que je souffre de bias cognitif, le complotisme. C'et pratique, ceux qui n'ont pas les mêmes idées que vous souffrent de bias cognitif.

            "Quelles insultes ? C'est quoi ce délire de parano atteint dans sa pureté révolutionnaire ? Faut vous calmer, dites donc. Baissez le ton de quelques bémol.

            Vous prétendez qu'il révolutionne l'économie et vous êtes qui pour proclamer de telles déclarations fracassantes ?"

            Puis vous me reprochez d'être parano après ces insultes. SI je pense qu'il révolutionne la science économique, c'est mon opinion et je n evois pas sen quoi je n'aurais pas le droit d'avoir cette opinion après avoir lu le livre. Si jamais vous lisez un jour le livre, vous pourrez alors donner votre opinion. Je suis calme mais étant donné les insultes et les caricatures répétées, vous n'avez pas l'air d'être calme de votre côté. Dans mon dernier message, j'ai été calme et j'ai proposé qu'on arrête de se traiter de noms d'oiseaux, de se caricaturer, je vous ai souhaité une bonne journée mais vous répondez encore par l'insulte en me traitant de fanatique tout en déclarant que je ne suis pas calme.

  8. N'étant pas moi-même étudiant, je me suis rendu à une AG d'étudiants hier pour "prendre la température" du mouvement sur les campus.

    Quelques personnes ont évoqué la question de la convergence des luttes entre salariés, étudiants et chômeurs. J'ai constaté que la question du revenu de base a été posée par quelques personnes.

    Même si la tendance générale consiste à se polariser sur les droits de salariés sans tenir compte de la nécessité de poser le problème des précaires en tant que tels, certaines idées semblent tout de même faire leur chemin.

    Elles le font, "la tête en bas" cependant, comme toujours.

    PS: concernant les rapports de domination, il est clair que ceux-ci s'exercent de manière principalement inconsciente. L'extéro-conditionnement ou l'habitus social-culturel sont des affects corporels et irréfléchis, avant que d'être des positionnements conscients. Le point de vue, comme le dit Benasayag, est d'abord le lieu où l'on se trouve.

  9. Monnaie complémentaire suite.
    Une monnaie est censée faciliter les échanges et stimuler l'activité. Dans une optique maximaliste, elle ne doit pas être un frein à la contribution de chaque membre d'une communauté à sa vie économique.
    Je crois qu'il faut repartir des besoins. Et dans les solutions, rechercher la diversité. Diversité des monnaies et des acteurs (privés/institutionnels).
    Même quand tout va bien, il y a des acteurs publics qui prélèvent une part de la monnaie et fournissent des services qui ne sont pas ou mal fournis par le privé. En période de crise, de mutation, les dispositifs standard sont à la traine, comme maintenant. D'où l'idée de créer des monnaies complémentaires qui vient assez spontanément. Ces monnaies locales complémentaires (MLC)sont privées (c'est interdit de frapper monnaie en dehors de l'état). Très vite, des points d'accumulation de cette MLC apparaissent (Biocoop souvent) et font apparaître un besoin de régulation. La fonte n'est pas une bonne solution, parce qu'elle ne résout pas ce problème d'accumulation. D'autre part, les besoins en services ne sont toujours pas tous couverts de façon satisfaisante malgré la MLC. Il serait alors tentant de créer un service pseudo-public financé par un prélèvement de MLC pour améliorer la couverture des besoins, avec beaucoup plus de souplesse et de pragmatisme que ce que peuvent les services publics contraints par des normes nationales. Une part importante du travail des associations gestionnaires de MLC serait donc de se concentrer à détecter les besoins non couverts et proposer des services pseudo-publics (pseudo coop municipale?) si besoin pour améliorer la situation.

  10. Ce que j'ai pu lire de Steve Keen m'a paru très bien mais pas tellement novateur (j'avais déjà dit qu'il fallait passer de la statistique à l'organisation sociale et René Passet insistait sur le déséquilibre de l'économie). Il semble que son apport principal soit d'avoir montré que le multiplicateur keynésien ne marchait plus. Ce qui est important mais pas de quoi s'emballer. Ce qui lui a fait "prévoir" la crise, c'est le niveau d'endettement. Je situais moi aussi, comme d'autres, la crise à venir ou celle de 1929 au moment du krach de la dette (mais je me suis trompé de plus de 5 ans sur la date!). Paul Jorion faisait, lui, référence à la cause déclenchante et aux mécanismes précis des subprimes, ce qui est tout autre chose.

    Keen met en cause le niveau d'endettement privé et fait des cycles des questions de vitesse (d'emballement) mais il n'intègre pas vraiment la transformation du système de production et des forces productives et, pour ma part, j'intègre dans ma théorie des cycles des variables générationnelles et idéologiques qu'il ne prend pas en compte (réduits à la théorie de Minsky d'une stabilité engendrant l'instabilité). Surtout, et comme presque tout le monde, il ne comprend pas que ce qui est déterminant, c'est le résultat matériel, la puissance effective donnée par le système. La monnaie et les institutions financières sont très importantes mais plutôt sélectionnées par leurs performances et beaucoup moins déterminantes que les innovations techniques (machines à vapeur, électricité, numérique). La domination des USA est celle de leurs produits.

    Il n'y a en tout cas aucun miracle à attendre de la création monétaire ex nihilo sous prétexte que les discussions autour de cette création divine rappellent les disputes scolastiques. Les véritables problèmes sont ailleurs et il est vraiment consternant que la monnaie cache ainsi l'ensemble du système de production dont on n'aurait plus besoin de s'occuper, juste imprimer des billets. Il est désespérant qu'on ne veuille pas voir les véritables problèmes (la transformation du travail) et qu'on préfère invoquer quelques idoles censées nous sauver...

    • "...les véritables problèmes (la transformation du travail)..."
      Si nous réussissions à identifier correctement ces véritables problèmes, est-ce que l'argent peut contribuer à les résoudre, être neutre ou être un frein?

    • Les discussions sont vraiment impossibles. Alors que je dis mon accord avec la plupart de ce que dit Steve Keen, notamment sur le multiplicateur keynésien (et donc l'inefficacité du QE de la BCE), c'est comme si j'avais dit le contraire sous prétexte, il est vrai, que je trouve cela très insuffisant, les véritables déterminations étant matérielles mais, vraiment, avec la monnaie on est dans le fétiche religieux !

      Ceci dit, et même si c'est quand même peu probable car bien difficile à mettre en oeuvre, la BCE n'exclut pas une "distribution de monnaie par hélicoptère", c'est-à-dire la distribution directement à la population de monnaie créée ex nihilo (quoique des contreparties ou des jeux d'écritures pourraient être nécessaires). Ce n'est bien sûr pas durable, la relance de l'inflation visée devant être entretenue ensuite par la hausse des salaires, sinon ce ne sera encore qu'une dévaluation interne.

      http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-monnaie-helicoptere-est-desormais-dans-l-arsenal-de-la-bce-558043.html

      • Les discussions sont impossibles car il est fatiguant quand on insiste sur la création monétaire d'être caricaturé donc cela tend à rendre agressif. Mais bon, les questions politiques sont passionnées et on n'aime pas se tromper, ni s'investir dans des théories fausses. Peut-être que dans quelques années je me rendrais compte que Keen a tort.

        A propos de l'article, il faut bien comprendre comme Keen l'a montré que la BCE ne fait que réagir à la création monétaire bancaire sous forme de dette. Or cette création structure l'offre de biens et de services, ne serait-ce que parce que les multinationales qui utilisent la rente des paradis fiscaux sont plus compétitives et plus à même de rembourser l'argent des prêts de la création monétaire, ce qui crée un cercle vicieux de lobbying et d'extraction de rentes. Cela augmente tellement les inégalités que l'on aboutit à une crise de la demande (il y a évidemment d'autres facteurs techniques,...) et le monde des affaires commence à s'inquiéter de cette crise de la demande. Wallerstein en parle récemment: http://iwallerstein.com/declining-demand-is-reality-creeping-in/.

        Mais le fond de l'histoire à propos de Keen c'est de savoir s'il s'agit juste d'un bon livre économique de plus ou d'un livre fondamental qui remet en question tous les fondements de l'économie. Or Keen n'ajoute pas quelques paragraphes à la théorie économique, il la change fondamentalement. C'est un peu le problème quand je discute avec olaf car il me dit "oui mais les courbes IS-LM..." seulement ces courbes sont fausses si l'on suit Keen donc il est difficile de discuter. La seule discussion possible serait que les deux partis lisent Keen et qu'à partir de là quelqu'un prouve que la démonstration de la fausseté de la théorie économique orthodoxe par Keen est fausse.

      • Vous continuez à employer des expressions caricaturales comme "fétiche religieux" et cela ne rend pas la discussion aisée. Il y a sans doute un phénomène de compensation car le phénomène de création monétaire a été trop négligé mais ce phénomène de compensation est normal avant que la création monétaire trouve sa place dans la théorie économique.

        On ne peut pas isoler la production de biens et de services de la création monétaire. Ce que montre empiriquement Keen, c'est que la création monétaire par les banques privées (pas la BCE) structure la production de biens et de services. Cette réalité se retrouve aussi historiquement lorsque dans son ouvrage consacré à la dette Graeber montre que la superstructure des produits financiers a précédé l'infrastructure dans le développement du capitalisme.

        Par rapport au chômage, Keen montre empiriquement comment la création monétaire influence le chômage de manière fondamentale. Ce qui est incroyable, c'est que les gens comme moi qui s'appuient sur les données empiriques de Keen sont considérés comme des gens qui sont dans une "pensée magique" par des gens qui n'ont aucune donnée empirique à opposer et qui souvent, ne prennent même pas la peine de lire l'ouvrage de Keen.

      • "Il semble que son apport principal soit d'avoir montré que le multiplicateur keynésien ne marchait plus."

        Si vous dîtes cela, c'est que vous n'avez pas lu l'oeuvre de Keen car c'est loin d'être son apport le plus fondamental. Il remet en question toute la théorie économique, micro et macro donc le multiplicateur relève presque du détail dans son oeuvre. Ne serait-ce que de montrer la fausseté des courbes d'offre et de demande ou de l'équilibre économique, c'est bien plus important.

        • Je répète que le multiplicateur est l'apport propre de Keen car, pour le reste, il n'est pas du tout le premier à mettre en cause l'équilibre économique et les courbes d'offre et de demande (mais ce que j'écris ne semble pas exister).

      • Ceci dit, et même si c'est quand même peu probable car bien difficile à mettre en oeuvre, la BCE n'exclut pas une "distribution de monnaie par hélicoptère",

        C'est peut-être peu probable mais cela n'est pas difficile à mettre en oeuvre. Cela a été mis en oeuvre par exemple en Australie très rapidement et sans problème. Cela dit, étant donné la crise de la demande amplifiée par les nouvelles technologies, il est probable qu'ils se retrouvent dos au mur et obligés de recourir à une telle mesure pour résoudre la crise de la demande.

      • http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-monnaie-helicoptere-est-desormais-dans-l-arsenal-de-la-bce-558043.html

        L'article de la tribune est tragique car il montre que la gauche a fait l'erreur de mettre de côté le rôle de la création monétaire dans l'augmentation des inégalités et que les inégalités ont augmenté à un tel point que c'est la droite des affaires qui se trouve obligée de régler les problèmes des conséquences des inégalités économiques qui sont en train de détruire l'économie en détruisant la demande.

        On se demande si le problème n'est pas une surdétermination d'un Marx lu comme les évangiles (et de manière souvent fausse) qui a empêché de voir ce problème.

  11. http://lafibre.bandcamp.com/

    C'est une langue d'explosions, de commotions, de jeux d’esprits, de musiques , de peinture , de limon, de végétations , de sulfures, de failles et brûlures ( fêlure , ruines , décombres, scories ) . Une langue qui soulève, fouaille, brasse, bouillonne, broie et foisonne. Une écriture d'épines et de musc, de pavane et de castagne, de gouaille déferlée, de verve torrentueuse et de silence rêche.

    Ce sont des instantanés qui acquièrent un caractère intemporel. Des prélèvements, des prises, des rafles d'un présent dont l'épaisseur excède de loin la seule saisie de l'instant." un internaute parle du grand jeu

    Collectif les trainards , hard core !! rien à branler !! du cyanure dans un coin de la quenottes car pe longue date j’ai pris le maquis …. Jusqu’à l’usure et la saturation ( raturations et autres héritages ) , comme pris implacablement entre scienscia ratura !! et sciencia cultura … au diable la nature c'est le corps qui demande le plaisir si écœurant et lamentablement comique (pulp fiction 🙂 ) soit il donc on expérimente techniquement toutes les genres de mode de vie et de rapports sociaux effectifs , mille et une nuit , mille et une vie semble t'il (même si le ciel ce fait souvent menaçant maintenant , c'est la part du diable et la France rance et la crasse populaire fascisante , connecter à ce caca nazi de plus belle la vie !! milles et une vie pour renaitre mais combien de fois ?? !! qui sais cela ... milles et unes vies en ce moment , et paradoxalement il faut comprendre que c'est un conformisme plat et névrotique : le piège narcissique du miroir aux alouettes !! le vieux piège spectaculaire qui est un grand enfermement monacales et incestueux dans un désert plus monochrome que l'azur !! 🙂 avec de puissants hypnotiques antidépresseurs et anxiolytiques... et autres prothèses bio psycho sociales pour tenter maladroitement de regagner la berge et de supporter l’insupportable comme la dureté extrême et l'inhumanité du monde qui vient et on aura des sidérurgies du numérique ... et de tout le hors travail et la société pollen qui en se moment s'en prends plein dans l'anus : et oui hélas je le sais bien 🙂 !!

    • il faut mentir pour adoucir le désastre ... la phase terminale !! il faut brancher la machine sur le dernier terminal , les trainards , directe di bledard à , les attardé(e)s , les anormaux et les inadapté(e)s et autres pénitents , enfermé de longue date comme tous les hérétics et autres objets a voir déchet humain du système !! et en plus chez moi : c'est 10 euros le système !! car dix euros c'est juste pour que j' puisse me taper un sky !! camées jusqu' aux étoiles quand nos dents se décrochent et qu'on crèche sous des porches ... putains les frères au bled ont la dalle !! elle est franchement écornée , monsieur le juge , ta carte postale :: sisi si d' la bombe , si d'la bombe !! TRACE SUR LE SILLON ; arpente le ciment , Consulte le mec qui arpente le chemin §§ consomme le venin et le piment !! code bar zélée , trop de ressentiment !! la nique à ton les condés et tous ses boniments sur écran télé ou écran géant !! sans rire !! quand la police est de longue date devenue une forme massive , et commune ?? !! 🙂 !! de la pensée même pas que dans nos quartiers , putains y trop de facho du ciboulots dans nos patelins !! , à un tel point qu'on pourrai aisément parler de fascisme policier !! et devenir complètement zinzin !! 🙂 !! LE COLLECTIF DES attardé(e)s car l'humanité c'est humanisée quand un groupe d'hominidés c'est arrêtés pour attendre les trainards ..... tenter de conserver dans cette époque opque que bill gates à mis en cloque , une époque avec un sale gout déueu de capote !! frakattttte dans les sacoches !! daram le teuchi daram les plaquette la vie sans rire c'est plus que jamais un putain de casse tête , alors trop de gens trime pour fumer un truc , vivre au chaud et manger un plat chaud !! on finira pas se coup là sous HO !!

      • je veux aussi dire par tout cela qu'on est un peu tous des attardé(e)s des trainard(e)s et des zonard(e)s ... et que c'est bien de laisser des gens avec des trous dans le cerveaux et quelques corps étrangers ?? !! 🙂 !! mdr ... et de nombreux handicaps psycho sociaux... ?? !!
        ne pas suivre les dispositifs : vieux rêve , comme celui de laisser ouverts ses chemins qui ne mènent nulle part : sauf à parfois échouer , et pas toujours pour rebondir , dans le squat l'orgie et dans l'émeute !! le parti du négatif dans nos bas fonds un putain de communisme !! celui des esprits !! même à n'être qu'une simple forme d’émeutes idéologiques à distance !! pour être tout le contraire en présence !!aussi calme et opaque qu'un jardin en mars et un étang .... quand c'est sur le code pénal que ma tribu d'apache trébuche et sur le putain de juge !!
        sainte marie maire de dieu pableu bon dieu de bondieu , il ne peut s'agir que du diable probablement ?? !! le paria , le Socrate , jésus au coin de ta rue ou dans ton village , regarde bien mais le stigmate se repère de loin , le trauma n'est finalement pas chose si courante !!

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