Le piège de l’islamophobie


Evidemment, malgré les appels à ne pas faire d’amalgame entre terrorisme et musulmans, cela ne fait pas un pli, on sait à qui va profiter le crime dans une Europe où l’islamophobie est à son comble, notamment en France avec le succès des Finkielkraut, Zemmour, Houellebecq et la montée du Front National. On le voit avec les crétins qui accusent immédiatement le Coran, rien que ça, d’être le véritable coupable de la tuerie ! Ce ne sont plus des caricatures cette fois mais un livre qui serait maléfique. Au moins, il n’y a pas à s’embêter avec des causes plus concrètes et complexes, le simplisme est bien plus satisfaisant pour l’esprit et pour protéger les si gentils chrétiens que nous sommes, pleins d’amour et d’ouverture à l’autre, contrairement à ces chiens de musulmans. Il serait bien justifié de massacrer ces barbares, au moins de les renvoyer « chez eux » sinon les parquer dans des camps…

C’est, bien sûr, l’histoire de la paille et la poutre dont Norbert Elias précise le mécanisme dans « Logiques de l’exclusion » par le fait qu’on s’identifie aux meilleurs de notre camp alors qu’on identifie les autres à leurs pires représentants (délinquants). Je suis toujours très surpris de devoir rappeler ce mécanisme et qu'il ne soit pas plus connu et admis. C’est qu’il dérange trop notre narcissisme et les discours obligés à la gloire du pays et de notre haute civilisation (nos valeurs humanistes comme si les autres n'en avaient pas !). Notre histoire n’est pourtant pas dépourvue de massacres à grande échelle (notamment colonialistes) et on a beau jeu de prétendre que la religion chrétienne ne serait pas guerrière, contrairement au Coran qui encourage effectivement le combat pour sa foi, alors que c’est quand même la guerre qui a converti Constantin (« In hoc signo vinces ») et donc tout l’Empire au christianisme. De plus, l’Europe chrétienne a été sans doute la région du monde qui a généré le plus de guerres et colonisé le plus de territoires. Croisades et inquisition font certainement partie de notre passé mais on ne peut accuser là-dessus les musulmans que d’un certain retard sur nous, non d’une différence d’essence. Les plus chrétiens aujourd’hui, sont les Etats-Unis où l’on ne peut occuper certains postes officiels si l’on n’est pas croyant, puissance armée jusqu’aux dents qui est si peu pacifique que l’islamisme s’est en grande partie constitué en réaction.

Certes, le message d’amour de l’évangile semble y contredire (mais il y a dans l’ancien testament des appels au massacre, à « passer par l’anathème »), de même que l’idéal communiste était en contradiction avec le socialisme réel, mais ce qui compte, c’est bien le résultat Dans « Le Prince », Machiavel souligne d'ailleurs la nécessité pour une religion d’utiliser la violence : « Tous les prophètes armés sont vainqueurs, tandis que les prophètes désarmés courent à leur perte ». Que le message se veuille de non-violence ne change rien à l’affaire (la non-violence entre nous étant parfaitement compatible avec la violence envers les autres). La conversion à l’Islam des populations chrétiennes du Moyen-Orient doit d’ailleurs beaucoup à la violence des querelles byzantines sur la vraie nature du Christ où les iconoclastes poursuivaient les adorateurs des images un jour pour se retourner contre les iconoclastes à l’occasion d’un changement de mode et de pouvoir, etc. En tout cas, jusqu’à la Révolution Française, il n’y a pratiquement pas de religion séparée du politique (sinon les Juifs une fois dispersés). Les habitants d’un pays ont la religion de leur prince et même les hérésies naissent sur des revendications politiques (fiscales souvent) et dégénèrent en conflit armé.

Dans notre exercice d’auto-admiration, il est assez étonnant qu’on se demande s’il serait possible d’avoir un Islam des lumières alors qu’il a existé bien avant le nôtre avec de grands intellectuels, savants et philosophes, certes il y a longtemps. Le déclin de la civilisation musulmane à partir du XVIIè déclin est d’ailleurs l’origine lointaine du salafisme. Cette lecture qui se veut littérale du Coran est cependant restée marginale car impraticable produisant trop de contradictions. Impossible d’éliminer l’interprétation d’un texte, la part subjective, intérieure et liée au contexte, la part de la métaphore, de l’analogie, du symbolique. Le succès du fondamentalisme musulman est très récent, loin d’être l’Islam de toujours. Une de ses sources n’est autre que le pétrole et le financement de ces mouvements par l’Arabie saoudite qui n’était pas la partie la plus éclairée des pays musulmans. Ce n’est malgré tout qu’à partir des années 1980 que l’islamisme va prendre de l’ampleur et surtout après l’écroulement de l’URSS, prenant la place laissée vide du communisme pour fédérer les mouvements révolutionnaires. La guerre du chrétien fondamentaliste Bush contre l’Irak pour se venger du 11 septembre n'a fait que donner plus d'ampleur au mouvement en fournissant des troupes à l’islamisme. Avec la tentative, un peu ridicule, de constitution d’un nouveau califat, on est sans doute au sommet de la vague qui devrait refluer ensuite de par l’exercice même du pouvoir et ses inévitables déceptions, permettant, espérons-le, aux Musulmans de dépasser les guerres de religion, notamment entre sunnites et chiites, comme nous avons dû nous y résoudre entre catholiques et protestants après tant d’horreurs.

Tout cela non pour défendre la religion musulmane, toutes les religions et grandes idéologies sont des calamités, manifestant toute l’étendue de la connerie humaine et l’Islam n’y échappe certes pas, il y a incontestablement des horreurs pour nos yeux d'aujourd'hui dans le Coran. C'est juste pour tenter de contrer la partialité de jugements à l’emporte-pièce et les inévitables amalgames qui fleurissent déjà, en attendant la trop prévisible récupération par l’extrême-droite. Il ne faudrait pas condamner toute une civilisation à l'aune de quelques terroristes isolés. Je sais hélas que c’est désespéré dans l'ambiance actuelle de montée de l'islamophobie et de la xénophobie, la peste émotionnelle est inaccessible à la raison. Il ne s’agit pas non plus de prétendre qu’il n’y aurait pas de menace islamiste alors qu’on en a la démonstration sanglante - mais dont on ne peut rendre responsables tous les musulmans, pas plus qu’on ne pouvait rendre tous les gauchistes complices de la stupidité d’Action directe ou autres Brigades rouges qui se prenaient aussi pour des héros. Il ne s’agit pas de nier enfin la terreur de l’islamo-fascisme, même si l'Europe l'a largement devancée, attaquant nos libertés les plus précieuses et voulant restaurer la subordination des femmes. Il n’y a pas à transiger là-dessus mais ici, comme après la crise de 1929, c’est un tout autre fascisme qui nous menace, et qui justement se nourrit du rejet des immigrés, avec les mêmes aspirations à une communauté nationale épurée, notamment de tous les musulmans. On est coincé dans un piège. Il ne faut pas se fier à l’apparent unanimisme du moment. Il se trouve comme cela dans l’histoire des moments où les événements se cumulent et nous précipitent vers la catastrophe par les tentatives même de l’éviter. La situation me semble donc très mal engagée malgré ou à cause de tous les beaux discours. Il est très difficile de sortir de ces engrenages où c'est au nom du Bien comme toujours qu'on fait les pires saloperies.

Car notre monde est détestable sur de nombreux plans, il n’y a rien de plus normal que de vouloir le changer. Cela ne veut pas dire qu’on en aurait les moyens et le XXème siècle a montré le caractère totalitaire de la prétention de conformer la société à une idéologie, fût-elle soi-disant la plus démocratique et bien intentionnée qui soit. Dans nos sociétés pluralistes, la volonté d’une société parfaite mène aux génocides. Seulement, après avoir dominé la plus grande partie du monde, la disparition du communisme a donné lieu à un retour de la religion et à la conversion à l’islamisme des mouvements révolutionnaires dans les pays musulmans. Cela témoigne de la dimension religieuse de l'utopie communiste, malgré son athéisme déclaré, mais aussi de l'impératif du besoin religieux. Pas si facile de s'en passer. Avec son exigence d’unité, devant l'éclatement des structures traditionnelles et l'émiettement des cités modernes, l’Islam n’était pas mal placé pour devenir la religion des exclus du progrès, de la consommation et de la richesse pétrolière. Mais nous faudra-t-il toujours des religions ? toujours vouloir l’absolu pour admirer notre propre audace ? Il y aura donc toujours des têtes brûlées qui se prennent pour des héros, accusant les autres de l'état lamentable du monde qu'ils ne font qu'empirer en étant prêts à massacrer ceux qu'ils considèrent comme le mal en personne : que ce soient des blasphémateurs aux yeux des islamistes ou les musulmans aux yeux des nationalistes. Ce qu’on sait, c’est qu’il n’y a rien de bon à attendre ni des uns, ni des autres mais qu'on se trouve sous leurs feux croisés. Chacun ne s’étripe que pour de faux dieux, pour être au-dessus de sa pauvre existence et se croire merveilleux mais l'intensité de la confrontation est bien liée à la crise et un état de guerre.

Pourrons-nous échapper à cette folie qui nous a servi de politique depuis la Révolution pour revenir à des politiques concrètes et une véritable réduction des injustices ou inégalités en s'adaptant aux transformations en cours ? Ce n’est pas qu’on devrait se résoudre à un réformisme mou. On a besoin de radicalité quand la situation l’exige, mais pas de promettre la lune, changer les hommes, transformer le monde à notre convenance. L'enfer est vraiment pavé de bonnes intentions et vouloir éliminer la barbarie justifie d'y sombrer soi-même. Il est probable qu’il y aura encore longtemps des terroristes narcissiques et des justiciers auto-déclarés, tant qu’il y aura des jeunes crétins persuadés de détenir la vérité, habillés selon l’idéologie du moment et sans rien changer à la société sinon d’y faire monter un peu plus la tension pour un temps, renforcer l'ordre établi et sa police. Construire une alternative est une autre paire de manche, bien moins héroïque. En tout cas, il est certain que la période est agitée, des guerres sont en cours, ce n’est pas qu’une question religieuse, loin de là et notre avenir s’assombrit encore un peu plus, sans qu'on puisse voir, au milieu de la confusion qui règne, comment s'en sortir encore…

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125 réflexions au sujet de « Le piège de l’islamophobie »

  1. La super caricature de mes propos, tordant de rire de tordre si fortement les propos.

    Le Coran (ou Le Capital, si vous préférez) n'est pas plus maléfique qu'une kalachnikov, mais la graine pourri d'un arbre qui fait trop de fruits pourris. Allez, je vous aide :

    Le Coran est incréé :
    "c’est Lui qui a fait descendre le Livre sur toi" 3:7

    Pédophilie :
    Aïcha dit : "J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi" Hadith 114 extraite du Sahîh de Muslim

    Assassinat / Meutre :
    "Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le." 9:57

    "Aucun musulman ne devrait être mis à mort pour le meurtre d'un infidèle" 9:50

    "S'ils se détournent (de l'islam), saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" 4:89

    "Combattez ceux qui ne croit plus en Dieu et au jour dernier; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite; ceux qui parmi les gens du Livre, ne pratiquent pas la religion" 9:29

    Polygamie :
    "Épousez, comme il vous plaira, deux, trois ou quatre femmes" 4:3

    Infériorité de la femme :
    "Les hommes ont autorité sur les femmes en vertu de la préférence que Dieu leur a accordée sur elles... Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les" 4:34

    C'est sûr, le bouquin est entièrement étranger au comportement résultant de ceux qui le lisent. D'ailleurs aucun être humain n'est devenu marxiste après avoir lu Marx, n'est-ce pas ? Aucun ne s'est inscrit au PC ni n'a jamais pris les armes pour l'avènement du l'utopie marxiste après avoir lu le Capital ?

    Vous êtes naïf, bête ou aveugle ? Ce qui est marrant c'est qu'au fond on est d'accord sur la critique de la religion. Mais vous refusez toute distinction qualitative à l'intérieur de cette critique, vous refusez de creuser donc. Ca vous perdra.

    • ce n'est pas le coran que vous citez, mais la sunna. Ce qui n'a rien a voir...sauf à ne rien y connaitre.

      • @alex
        Source: J. Grosjean (trad. et notes de D. Masson), Le Coran, éditions NRF, La Pléiade.

        T'en veux d'autres ?

        Coran 4:150-1

        "Les "incrédules" sont ceux qui ne croient pas en Allah, ceux qui disent "nous croyons en certains prophètes et pas en d'autres", ceux qui veulent suivre une voie intermédiaire, Nous avons préparé un châtiment ignominieux pour eux!"

        Coran 2:191-193
        "S'ils combattent tuez-les, telle est la rétribution des Incrédules!"
        "Tuez-les partout où vous les rencontrerez, chassez-les des lieux d'où ils vous auront chassés"
        "Leur sédition étant pire que le meurtre!"

        4:89
        "S'ils se détournent du chemin de Allah, saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez!"

        Coran 5:33
        "Ils seront tués ou crucifiés. Leur main droite et leur pied gauche seront coupés. Ils seront expulsés du pays".

        8:12
        "Frappez-les sur leur cou,
        Frappez-les tous aux jointures,
        Abattez leur tête et frappez les extrémités de leurs doigts".

        Coran 9:29
        "Ceux qui parmi les gens du Livre ne pratiquent pas la vraie religion
        Combattez les jusqu'à ce qu'ils payent directement le tribut après s'être humiliés".

        4:46
        "Certains Juifs altèrent le sens des paroles révélées, Allah les a maudit à cause de leur incrédulité …, et ceux qu'il maudit, il en fait des singes et des porcs".

        5:85
        "Ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les Fidèles sont les Juifs et les idolâtres".

        Coran 4:74 – 2:154
        "Que ceux qui troquent la vie présente pour la vie future, qu'ils combattent donc dans le chemin de Allah. Nous accorderons une récompense sans limites à celui qui combat dans le chemin de Allah, qu'il soit tué ou qu'il soit victorieux!"

        Coran 4:34-38

        "Les hommes ont prééminence sur les femmes…ils leur sont supérieurs".

        "Les hommes ont autorité sur les femmes du fait qu'Allah a préféré certains d'entre vous plutôt que d'autres, et du fait que les hommes font dépense sur leurs biens en faveur de leurs femmes…. Celles dont vous craignez l'indocilité admonestez-les! Reléguez-les dans les lieux où elles couchent! Frappez-les! Si elles vous obéissent, ne cherchez plus contre elles de voie de contrainte!"

        Après, si je prends les sourates, ça devient de plus en plus violents, directs et glauques.

        Sur ce, m'en vais prier allah pour la venue de l'agnosticisme sur terre. Plaudite, acta est fabula !

  2. Je donne seulement mon opinion. Le nihilisme ou esprit de destruction provient de la montée des inégalités dans un monde utilitariste dont la cause principale est une création monétaire oligarchique qui crée une société de prédation nihiliste. Les exclus de cette rente monétaire et de la prédation qu'elle produit se tourne alors vers les extrémismes nihilistes par frustration. Ces tarés ne sont pas excusables mais la société en fabrique à la chaîne de plus en plus en enlevant leur dignité à un nombre de plus en plus élevé d'exclus qui vont chercher ensuite une dignité dans ces extrémismes par compensation. Lisez Knapp, les chartalistes,... Il me semble que c'est là la cause fondamentale et que la réponse est la création monétaire démocratique, c'est-à-dire le revenu de base. Qu'il ne faille pas se contenter de cette mesure, c'est évident mais les hommes continueront à créer et même créeront plus comme le prouve l'existence du logiciel libre et du volontariat. Il n'y a pas de problème de ce coté mais le système actuel favorise une compétition entre individus pour s'accaparer la rente de la création monétaire (vers la finance quand elle est privée ou vers l'état quand elle est publique). Mais dans tous les cas, elle est oligarchique et génératrice d'inégalités et donc de tensions qui s'accroissent avec les inégalités. Je me trompe peut-être mais il faudrait désormais discuter de manière apaisée des causes de cette montée des extrémismes sans insulter en permanence ceux qui n'ont pas les mêmes idées d'utopistes, de complotistes ou autres.

    • @oscar : bof, je ne trouve pas l'époque plus violente que celle des croisades ou de la conquête mahométane. La bataille de Poitiers contre une razzia musulmane, c'était quand même autre chose en terme de violence. L'économie est un aspect du problème aussi important que l'aspect idéologique. Il ne faut pas être obnubilé par la matière, il faut aussi regarder les idées.

      Or ce n'est certainement pas le "nihilisme ou esprit de destruction provient de la montée des inégalités dans un monde utilitariste dont la cause principale est une création monétaire oligarchique qui crée une société de prédation nihiliste" qui explique l'Inquisition, le sac de Constantinople ou la bataille de Yarmouk. Il n'est même pas dit que les deux débiles à l'origine du massage de Charlie Hebdo, s'ils avaient été riches, auraient changé de voie. Au mieux, ils auraient financé d'autres pour le faire : voir l'Arabie Saoudite.

      Le capitalisme et la vision utilitariste et nihiliste sont coupables de bien des choses, mais il ne faut pas confondre ce qui conforte des phénomènes et ce qui en est l'origine.

      • "les deux débiles à l'origine du massage de Charlie Hebdo"

        Alors celle là est excellente, un massage à coups de Kalach, Popin est un humoriste qui s'ignore.

      • Au fait :

        "celui qui tue un homme, tue toute l'humanité" (S5.V32) et il n'y a pas de chose plus horrible que le meurtre d'un innocent" du coran...

        • @Olaf : la faute au correcteur orthographique. Ensuite on ne peut plus modifier son message. C'est sûr, dans le contexte c'est de mauvais goût. Il aurait fallu pouvoir modifier le message. Bref.

          "celui qui tue un homme, tue toute l'humanité" (S5.V32) et il n'y a
          pas de chose plus horrible que le meurtre d'un innocent" du coran...

          Exactement ce que je disais, il y a les versets de la Mecque (pacifiques et tolérants) et les versets de Medine (violents et intolérants). Ceux de La Mecque ayant été "révélés" au tout début de la "révélation" lorsque Mahomet n'avait pas encore suffisamment de fidèles, il n'avait pas d'autre choix que de montrer le "bon côté" pour assurer l'expansion de sa doctrine. Les versets de Médine en revanche ayant été "révélés" lorsque Mahomet était en position de force, il avait alors les moyens d'imposer l'Islam par la force et donc les versets "révélés" sont violents et intolérants envers ceux qui refusaient et refusent de se soumettre (Islam signifie soumission).

          "Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisons oublier, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ?" 2:106

          "Quand Allah remplace un verset par un autre – Et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre – ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas." 16:101

          La doctrine des versets abrogeant (nasikh) et des versets abrogés (mansukh) qui annule tous les passages pacifiques du coran, c'est allah lui même qui l'a révélée !

          En gros, il y a toujours la version soft du coran, mais tout le monde sait qu'elle est périmée. Et donc les musulmans jouent sur cette ambiguïté. Quand un musulman fervent vient les voir, il leur met le livre sous le nez et les modérés se couchent. Parce qu'il y a un cohérence logique qu'on ne peut pas contredire.

          Donc, mon cher Olaf, vous ne vous en sortirez pas par de si simples pirouettes. Le truc, tu vois, c'est que j'ai vraiment lu le coran...

          • Les pirouettes du christianisme sont toutes aussi nombreuses, chacun piochant où il veut pour former la jurisprudence qui l'arrange.

            Regardez les évangélistes crétins des USA, ils font leur sauce à leur façon. De même en Inde ou autres pays d'Asie qui font leur sauce bouddhiste ou hindouiste. Tout cela est de la simple rhétorique propagandiste et polémologique, un triturage du langage et des symboles :

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mologie

          • Ton problème et pépin, c'est que tu crois avoir trouvé la source pure, le pépin, et la conséquence impure, le fruit pourri. C'est tellement con ce schéma de merde moisie que tu t'en rends même pas compte dans ta suffisance d'abruti dogmatique bête à bouffer du foin.

            Tu es totalement con et tu ne t'en rends même pas compte, c'est la magie infinie de la bêtise qui t'illumine comme un sapin gonflé sur la place Vendôme.

          • Moui, je m'en doutais les insultes en guise d'argument face à l'irréfutable.

            L'image de la graine et du fruit est une image. Elle signifie simplement qu'il y a une logique et une cohérence des idées qu'on ne peut pas ignorer, pas plus qu'on ne peut ignorer la réalité matérielle. Vous pouvez ignorer la cohérence idéologique du coran, on appelle ça le déni. Grand bien vous fasse ! Moi, je dis que le comportement des musulmans qui ont tués à Charlie Hebdo a en grand partie une origine idéologique que l'on peut remonter jusque dans le coran.

            C'est drôle cette façon de ramener le christianisme (que je ne défends pas plus qu'une autre religion) dès qu'on parle de l'islam.

            Vous ressemblez à Polony, de Caunes ou Ribes qui pour évoquer le massacre des dessinateurs de Charlie Hebdo se mettent à vomir sur les catholiques intégristes.

            Enfin, c'est sûr que vomir sur le christianisme est presque sans risque aujourd'hui. On attend toujours les femen dans les mosquées pour egorger un cochon pendant la fête de l'aïd.

            On doit pas vivre dans le même monde.

          • " Vous pouvez ignorer la cohérence idéologique du coran, on appelle ça le déni."

            Mais il n'y a aucune cohérence du coran, pas plus qu'il n'y en a une du christianisme. C'est une pseudo cohérence hypnotique comme celle du prestidigitateur.

            "C'est drôle cette façon de ramener le christianisme (que je ne défends pas plus qu'une autre religion) dès qu'on parle de l'islam."

            Ah bon, pourtant toute votre diatribe vise à montrer la supériorité du christianisme sur le coran. Vous vous foutez de la gueule de qui au fait ?

          • La supériorité du christianisme, rien que ça ! Vous êtes encore plus con que vous en avez l'air. Au mieux je pense qu'il est plus difficile de faire sortir la violence religieuse de la lecture de la bible que du coran. Mais de ce point de vue là, je pense que Le Petit Prince est supérieur à la bible.

            Je ne crois pas du tout, comme Jean Zin dans son texte, que le fanatisme musulman soit récent: ils tranchent les têtes des infidèles et lapident des femmes quasi depuis la fondation. Les grands philosophes, intellectuels et scientifiques musulmans dont parle Jean Zin ont vécu aux temps des conquêtes tandis que la société était dominée par la charia, polygamie, etc.

            Il est bien certain que l'evangelisation est dans la bible (qui est parole d'homme), elle n'en prescrit pas les moyens ni ne dit de tuer les infidèles pour les convertir. Si un crétin d'evangeliste us tue quelqu'un, il le fait en contradiction avec son texte.

          • On s'en fout, tête de con, c'est le résultat qui compte, et à la fin l'idéologie évangéliste a fait au moins autant de morts que le coran.

            Dit d'une autre façon, les moyens justifient la fin.

          • Je n'approuve pas toutes ces injures et, je suis d'accord sur le fait que les évangiles sont plus sympas que le Coran qui n'est pas plus révélé que les évangiles mais a été élaboré par les premiers pouvoirs musulmans (et certes présenté comme révélé). Ce que je dis, c'est que cela n'a pas autant d'importance que le prétend Popin, même les plus beaux textes mènent aux massacres with god on our side (tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens, etc.), de la même façon que croire dans la belle utopie communiste on ne peut plus pacifique et pour l'épanouissement humain mène facilement au terrorisme ou au génocide Khmer, etc. Il n'est pas juste non plus de faire comme si l'ancien testament n'avait pas été conservé malgré Marcion, on lisait chaque année à la messe des choses comme "Chantez l'Eternel, car il a fait éclater sa gloire. Il a précipité dans la mer cheval et cavalier". Quand on se bat pour le Bien, ou la Vie (l'écologie), tout est permis et d'autant plus qu'on a une haute estime de notre merveilleuse humanité, il est permis d'exterminer des barbares sanguinaires en étant encore plus barbare et sanguinaire. Il est certain que l'attentat s'est fait au nom du Coran comme des chrétiens fondamentalistes peuvent persécuter des homosexuels au nom de la Bible et assassiner des blasphémateurs tout autant. Un livre, tout dépend de ce qu'on en fait mais vouloir éradiquer l'Islam est juste délirant (et criminel).

          • Je pense comme Jean. Cela dit ,

            Pour revenir à ce qui se passe et notamment à cette problématique de "l'unité nationale" et la présence ou non du FN à la manif censée exprimer cette unité.

            Je pense qu'on a là l'illustration de la confusion démocratique : les partis politiques , s'ils ont un rôle dans l'expression du débat ne sont aucunement légitimes pour exprimer l'unité nationale .
            Les partis , mais aussi les mouvements "citoyens" sont en train de surenchérir autour de l'émotion pour organiser telles ou telles manifestations , s'arrogeant une légitimité qu'ils n'ont pas .
            On assiste là à l'expression de la désunion nationale qui est là de fait : les minutes de silence ou autres expressions d'unité organisées par des municipalités ne suffisent pas . Le Président de la République dont c'est le rôle, qui est par son élection et constitutionnellement le garant de l'unité nationale , ne joue pas son rôle.
            Le fait de ne disposer que d'espaces partisans pour s'exprimer divise la nation.
            On parle beaucoup du droit d'expression ; mais que vaut une expression qui n'a pas la possibilité d'être recueillie et prise en compte . Que vaut une expression réduite à un bulletin de vote pour un parti ou un individu ?
            L'unité nationale n'est pas un acquis et ne peut être qu'une construction permanente puisque l'état naturel des choses c'est la division ; crier unité nationale! ou liberté d'expression ! ne feront venir ni cette unité ni cette liberté .
            On parle aussi de combat , de ne pas baisser les bras , mais aucune analyse posée de la situation pour comprendre et positionner "le combat " là où nous devrions agir.
            On est vraiment dans la confusion et dans la passion.

          • @Popin : "Au mieux je pense qu'il est plus difficile de faire sortir la violence religieuse de la lecture de la bible que du coran." : vous rigolez ou quoi ? Dans la Bible, (l'Ancien Testament), on trouve des appels au meurtre sans pitié, style "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens !" J'ai pas de référence sous la main, mais ça peut se trouver.

          • @Crapaud rouge : ben oui, il faut distinguer le message de Jésus [les évangiles] des éructations haineuses héritées de la tradition judaïque.

            Je suis sûr que même vous avec vos deux neurones, vous y arriverez.

            Mais c'est un seul dieu (même si on sait qu'historiquement c'est faux et blablabla) qui a dicté les versets de Médine et de la Mecque. Les évangiles sont un bouquin d'histoire, une biographie de Jésus si tu veux, pas la parole de dieu. On peut donc potentiellement en virer ce que l'on veut, il suffit de modifier l'interprétation historiographique. Ce que l'église n'a pas manqué de faire pour se réformer au cours de l'histoire

        • @Jean ZIn : oui, le coran est un ouvrage historique de la main de l'homme. Mais ça, vous ne pouvez pas le faire comprendre à un vrai croyant parce que c'est en contradiction direct avec le texte. C'est précisément parce qu'olaf ne comprend rien à la logique de la croyance qu'il ne comprend pas pourquoi il n'arrive pas à désolidariser sa mère de la foi pour la faire basculer dans l'histoire.

          Enfin il est faux d'affirmer qu'un livre "ça dépend ce qu'on en fait". Un livre contient en lui-même une certaine potentialité que l'on peut circonscrire, déterminée par une logique des idées (même si on observe parfois des développement aberrants de la théorie, ce n'est pas l'essentiel). La violence des anarchistes du XIXe siècle (qui étaient alors les principaux fauteurs d'attentats) doit beaucoup aux écrits de Bakounine et à son influence.

          J'en reviens à filer ma métaphore de base, grand la graine est pourrie les fruits sont rarement beaux.

          • On a bien compris votre ritournelle sauf qu'elle est démentie par les faits et qu'il faut être aveugle pour ne pas le voir. Votre bonne graine a donné des tonnes de fruits pourris (l'alliance du sabre et du goupillon, soutien de dictatures, massacre d'hérétiques ou des sorcières, etc.), malgré quelques exceptions magnifiques mais les "mauvaises graines" ont produit aussi des personnalités extraordinaires. C'est donc n'importe quoi et juste une affirmation dogmatique (apparemment logique mais fausse).

            Plus généralement, ce n'est pas l'origine qu'il faut mettre en cause mais le contexte, c'est toute ma critique de Heidegger et la réflexion sur une philosophie de l'information.

            Inutile de rappeler en boucle les mêmes argument, on va en rester là.

          • @Michel Martin: essayez Le Petit Prince, à priori ça devrait pas vous transformer en tueur sanguinaire. Si vous préférez la politique, essayez Yvan Cloarec ("Crève la démocratie !") parut en 68, si vous êtes convaincu, je vous apporterai des oranges en prison ou des fleurs sur votre tombeau.

            @Jean Zin : mais les évangiles ne sont pas bons (si ça a un sens), ils sont biographiques, donc modifiables (et l'ont été) et l'église a su se réformer. On ne brûle plus personne sur des bûchers depuis un bon moment. Par contre on coupe encore des têtes et on lapide des femmes dans bon nombre de la cinquantaine de pays musulmans. Mais ça n'a pas l'air de vous choquer.

            Vous critiquez l'alliance du sabre et du goupillon alors qu'il y a plus dramatique : l'indivision foncière des deux. On ne trouve pas dans le coran "rendez à dieu ce qui revient à dieu et à césar ce qui revient à césar". Le coran profile une civilisation entière avec ses lois (la charia), son économie (ex. typique l'interdiction des prêts usuriers, etc.) et ses coutumes (prières, égorgement des animaux, moeurs, calendrier, etc.).

            Enfin vos grands hommes m'ont bien fait rire, lesquels pour la plupart avaient des esclaves, plusieurs femmes, vivaient dans des sociétés ou l'on lapidait, tranchait les têtes et furent aussi les artisans (physiciens, mathématiciens, stratèges, etc.) des sanglantes conquêtes de l'empire arabe puis ottoman. Mais là aussi, vos connaissances sont certainement très superficielles.

            Ca me fait penser à Voltaire qui dénonçait l'esclavage en touchant des rentes d'investissement dans des sociétés de traite négrière.

            Ce que je trouve fascinant c'est que l'on sait bien que l'occident a aussi son immense lot d'horreur, mais l'on ne crache jamais que d'un côté. Sans doute parce qu'il n'y a aucun risque aujourd'hui à le faire et que c'est de bon ton.

            Je ne peux que constater l'absence d'argument sérieux en tout cas. Hormis à pérorer doctement du haut de concepts abstraits, dès que l'on descend dans le détail des textes et de l'histoire, c'est la débandade. C'est l'impression que m'ont fait beaucoup de vos articles. Pour voir juste, il faut savoir volet et creuser.

  3. Recherche de sens, de repères, d'amour, déculpabilisation, brutalisation, domination, puissance, maladresse, indigence, solitude, envie, envie de l'envie, peur de l'exclusion, angoisse, affolement, condition humaine.

  4. Le mouvement spontané du 7 était tellement beau que la récupération politique en cours me fait gerber.
    Je ne suis pas pour l'exclusion du FN de cette marche mais pour l'exclusion de toutes les bannières, de toutes les récupérations.

    • Je n'ai pas trouvé si beau ce mouvement spontané nécessaire mais porteur de menaces malgré les bonnes âmes qui y participaient, un premier pas vers l’abîme... mais c'est sûrement moi qui déraille, j'espère que je me trompe, en tout cas, c'est la raison de cet article (en réponse à l'origine à un commentaire islamophobe).

      • Tout à fait de votre avis. Le problème, avec ces manifs spontanées et plus ou moins grandioses, c'est qu'elle font émerger un "nous" qui ne peut être qu'en opposition à un "eux". Ce genre de manif en peut strictement rien apporter, sinon l'accentuation d'un clivage qui ne devrait pas exister.

        • ???
          Depuis deux jours, le "je suis Charlie" est récupéré de toutes part, le dérapage est en cours, mais mercredi soir, les gens ont surtout exprimé leur chagrin, dans le calme, de façon très digne.

          • Je ne reproche rien aux gens qui exprimaient leur état de choc et une très légitime protestation contre le terrorisme, dans une grande communion. Ce n'est pas de leur faute si la situation est biaisée mais moi, cela m'a mis mal à l'aise. L'union nationale se fait très à droite, qu'on le veuille ou non, dans un très mauvais contexte islamophobe. Le Front National n'a pas besoin de se précipiter pour ramasser la mise. On voit bien avec l'autre bouché ici que la voix de la raison ne sera plus audible contre une religion barbare et un Coran diabolique. La possibilité d'un massacre n'est plus exclu même si on peut encore espérer que les forces de résistances seront assez fortes pour qu'on n'aille pas jusque là.

          • "Mais ces familles (et les lecteurs de Charlie Hebdo qui ont noué des liens d’attachement à ces victimes) ne préféreront ils pas faire ce travail dans l’intimité ? On nous dit ensuite que ces discours et ces gestes sont une manière de réitérer le principe de la liberté d’expression. Mais qui pense réellement que ce droit fondamental soit aujourd’hui menacé en France, notamment quand celui-ci consiste à caricaturer la population musulmane, laquelle est - et restera vraisemblablement dans les moments à venir - fréquemment moquée, caricaturée et stigmatisée ?

            Le travail de J. Butler nous enseigne que ces discours et ces gestes produisent plus certainement des effets belligènes."

            http://blogs.mediapart.fr/blog/mathiasdelori/080115/ces-morts-que-nous-n-allons-pas-pleurer

          • Oui ,plus que jamais on a besoin de travaux d'analyses ,de réflexion .
            Les interview des gens qui participent aux rassemblement sont très émotionnels ,très peu réfléchi et on perçoit chez eux un formatage de la pensée inquiétant .

        • Même si le risque de clivage est grand "nous" vs "eux", ces manifestations spontanées sont encore un signe de santé mentale. Car rien ne serait pire que l'apathie et l'indifférence. Par ailleurs je suis bien conscient que les morts lointains et sans visages n'émeuvent pas les médias, et c'est là l'un des aspects du problème.

        • Désolé de rabâcher.

          Le "nous" on en a besoin : ça fait partie de notre réalité humaine . Par contre effectivement dès qu'on dit "nous " c'est un nous qui s'oppose à d'autres nous : eux .
          En conséquence , ou on décide que tout est rapports de force et on fait avec ; ou on pense qu'on ne peut dire nous , certes bien imparfaitement , que dans le cadre d'un régime politique qui s'appelle la démocratie et dont le principe est l'organisation du débat entre ces nous diversifiés et de toutes origines . C'est le débat qui fait lien et c'est son organisation , sa structuration et son animation qui permet au nous de se fonder .
          A partir du moment où on a organisé la démocratie uniquement sur le rapport de force de partis qui alternent au pouvoir pour dire nous , les dés sont pipés.
          C'est la raison pour laquelle Hollande par habileté , mais malheureusement pas par volonté démocratique , a , concernant la possibilité pour le FN de participer à la manif , dit que tous les "citoyens" pouvaient participer.
          Il a esquivé une réponse concernant les partis politiques et comme un lapin de son chapeau , a tiré le nous citoyen, seul entité en capacité (si la citoyenneté peut s'exercer) de fonder le nous .

          • Et des marches séparées, n'est ce pas la solution, montrant par là même qu'il y a bien toujours de la politique et des clivages nécessaires ?

          • Marches ou manifs , sauf s'il s'agit de deuil et de recueillement , se font toujours contre ; leur principe est de rassembler des entités collectives au sein du rapport de force .
            Pour qu'il y ait symboliquement "unité nationale" (parce que l'unité n'est pas une entité existante en soi mais toujours un objectif) , il faudrait un simple rassemblement de citoyens , c'est à dire de personnes sans drapeaux , sans bannières sans slogan . Cela exprimerait encore le deuil mais aussi la sidération : Qu'est ce qui nous arrive ?

            Sortir les drapeaux , c'est montrer qu'on a rien compris , c'est à dire qu'on va rester dans le même cadre politique de l'affrontement. Alors que plus que jamais on a besoin d'un cadre et de structure de réflexion , activité dont le principe même est de construire l'unité dans les diversités .

            D'après ce que j'entends les "citoyens" seraient devant et les partis derrière , c'est déjà une bonne séparation qui expriment la méfiance des gens ordinaires vis à vis des partis .

          • Cela se complique, Cameron et d'autres hommes de haut rang veulent s'y rendre, sans parler de Hollande.

            Je me demande si je ne vais pas rester chez moi. Ou alors qu'il y ait des marches séparées;

  5. A regarder la vidéo censurée par les TV françaises sur LiveLeak il n'est pas à douter que cette tuerie a tous les signes d'une opération sous faux drapeaux. Diviser pour mieux régner et ne pas créer une contestation d'autorités achetées et de plus en plus fascisantes!

      • Sur ce point, je suis bien d'accord avec vous. Le pire c'est qu'au début c'était une explication paresseuse du monde, une façon pas trop compliquée de se faire une image du réel facile à comprendre. Mais maintenant les sites débilo-complotistes élaborent des théories fumeuses de plus en plus compliquées. Je ne désespère pas que cette montée en complexité décourage les simples d'esprit d'adhérer à ces foutaises....

        • Ca rejoint la dynamique de l'innovation qui nécessite de nombreuses hypothèses, y compris foutraques, mais à la fin il faut un filtre de sélection :

          Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

      • « Les faits ne cessent pas d'exister parce qu'on les ignore. » Aldous Huxley
        Ce qui est visé par ce coup monté ce sont nos dernières libertés individuelles, la mainmise sur toute dissidence! L'Islamisme est l'idiot utile du totalitarisme marchand et pro-sioniste. Vous vouliez que ça pète et cela pète mais ce n'est pas sur les esclavagistes mais sur les peuples et leurs droits!

        • Il y a comme ça plein de gens qui vivent dans des univers complètement logiques et complètement hors du réel, que ce soient des "révolutionnaires" (genre "comité invisible" qui passe à la télé), des complotistes, des religieux (Freud insiste sur le côté obsessionnel mais le caractère paranoïaque de la religion est évident) jusqu'à toutes sortes de théories plus ou moins scientifiques. C'est ce qu'on appelle des "conceptions du monde", l'étonnant étant qu'elles soient à peu près toutes cohérentes et assez convaincantes... sauf qu'il y en a plusieurs et incompatibles. C'est bien le problème des religions, qu'il y en a d'autres, la confrontation à l'Autre enclenchant la dialectique qui fait sortir du dogmatisme (achevé par l'hypocrisie et la bêtise de ceux qui s'en réclament). Les délires ont un impact certain (ils font des morts) mais le nerf de la guerre restent les causalités matérielles, ce sont elles qui donnent leur puissance au complot des puissants. On s'imagine que le monde est né bon et démocratique alors qu'on sort à peine de l'obscurantisme et de l'esclavage.

          Je vomis les sionistes qui ont sali le beau rêve des kibbutz et se comportent en pires colonialistes et oppresseurs avec un gouvernement d'extrême-droite mais je ne laisserais pas s'exprimer ici la connerie antisémite pas plus que la connerie islamophobe, en laissant croire que les juifs domineraient le monde, on se demande bien pourquoi alors qu'on comprend très bien pourquoi c'est l'argent qui nous domine.

  6. Hello Jean ! ravie de te retrouver (grâce à un "ami" commun de facebook Michel Belloni) et dommage que ce soit en de si tristes circonstances. Je partage évidement tes idées sur les religions... toutes...! et j'irai me balader plus longuement sur ton blog dès que possible. Amicalement,

  7. Il reste que le blasphème et la démocratie sont incompatibles. Soit, culturellement, c'est dieu qui décide ce qu'on fait, soit ce sont les hommes. La stabilité d'une culture partagée par un grand nombre n'est très probablement pas tellement ébranlée par quelques caricatures, quand bien même elles touchent là où ça fait mal.

    • Pierre Legendre a montré que les transgressions symboliques (les crimes sans victimes) sont ceux qui sont punis les plus sévèrement, même dans les démocraties qui se sont moins débarrassés qu'elles le croient de fondements quasi religieux et ne respectent guère ses principes menteurs (liberté, égalité fraternité, mon oeil !). Il y a beaucoup de choses qu'on ne peut plus dire par rapports aux années suivant Mai68, loin d'avoir une parole de plus en plus libre. Je défends pour ma part le blasphème de toutes les religions mais il ne faut pas croire que notre société serait au-dessus de tout ça.

      • Je ne défends pas le blasphème, pas pour des raisons religieuses, je suis athée, mais pour des raisons de précaution. CH se revendiquait irresponsable, sauf que dans certaines situations poudrières, je pense qu'il vaut mieux être prudent et ne pas mettre de l'huile sur le feu.

        Je lisais CH il y a quelques années, au début ça me piquait les yeux parfois, avec de l'entrainement j'appréciais finalement le coup de crayon. Mais, tous ne voient pas le second degré et l'absurdité, il faut en tenir compte malheureusement. Savoir aussi qu'on marche sur des œufs avec des sérieux abrutis à l'affut et prêts à appuyer sur la gâchette. Le monde reste dangereux, il ne suffit pas de plastronner en terrain découvert en s'affichant irresponsable. Je crois que 68 était sympa, mais très irréaliste sur la condition de la stupidité humaine dont il faut se méfier en permanence. Nier ça, c'est irresponsable.

  8. pourquoi ne pas aller dans le sens d'un rappel à l'ordre ( révision de toutes les autorisations attenantes à l'extension du domaine musulmans etc retour sur les incitations litigieuses mises à jour par popin etc ) qui éviterait d'avoir des lamentations quant aux initiatives ; notons qu'en yougoslavie les divisions djihadistes d'origine étrangere comptaient environ 4000 hommes ; en attendant la reflexion popin nous préserve de la résignation , du ressentiment et de la connerie en ouvrant à L'HOSTILITE INTELLIGENTE

    • Il n'y a pas pire connerie que la connerie cultivée, ce que Pascal appelait les demi-savants qui troublent le monde mais tout cela prouve qu'on est foutu...

      • Référence EL WATAN du jour:

        "Le journaliste et chercheur en soufisme algérien, Saïd Djabelkhir, regrette que cet attentat soit revendiqué au nom de l’islam et n’est, en même temps, pas étonné que des musulmans tuent au nom de l’islam ! «Les textes référentiels de l’islam engendrent inévitablement des attitudes violentes de la part des croyants, quand ils sont lus et interprétés en dehors de l’histoire ou de leur contexte historique», affirme-t-il. Et de Continuer : «Le discours religieux traditionnel du fakih justifie effectivement cette violence, il nous faut beaucoup de courage pour le reconnaître mais il n’en demeure pas moins que c’est la réalité.»"

        Comme je disais, l'historien ne peut pas comprendre le croyant.

        Ce serait pas vous le demi-savant, Jean Zin ? Je crois bien que oui.

          • La vérité est soleil recouvert de ténèbres -
            Elle n'a pas d'aube dans les yeux des humains.

            La raison, pour le genre humain
            Est un spectre qui passe son chemin.

            Foi, incroyance, rumeurs colportées,
            Coran, Torah, Évangile
            Prescrivant leurs lois ...
            À toute génération ses mensonges
            Que l’on s’empresse de croire et consigner.
            Une génération se distinguera-t-elle, un jour,
            En suivant la vérité ?

            Deux sortes de gens sur la terre :
            Ceux qui ont la raison sans religion,
            Et ceux qui ont la religion et manquent de raison.

            Tous les hommes se hâtent vers la décomposition,
            Toutes les religions se valent dans l'égarement.

            Si on me demande quelle est ma doctrine,
            Elle est claire :
            Ne suis-je pas, comme les autres,
            Un imbécile ?

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Abu-l-Ala_al-Maari

            Commentaire 43 chez Jorion http://www.pauljorion.com/blog/2015/01/09/ni-blaspheme-ni-peine-de-mort-ne-sont-applicables-en-france-par-cedric-mas/#comments

          • Sami Aldeeb prêche pour sa paroisse. il n'y a aucune chance qu'il arrive à faire accepter sa réécriture du Coran ou annuler l'interdit sur les représentations divines, pas plus qu'on ne peut espérer que les chrétiens se débarrassent de l'ancien testament ou de l'interdit de prononcer le nom de dieu en vain.

            Je ne dis pas que les tueurs ne se réclamaient pas du Coran, je ne dis pas qu'il n'y a pas des sourates inacceptables aujourd'hui (ou le massacre des juifs à l'époque par exemple) de même qu'il y a des passages de l'ancien testament (mais aussi quelques paraboles évangéliques mal interprétées) qui peuvent faire penser à des fanatiques islamistes ou juifs ou un quelconque Savonarole chrétien qu'ils peuvent tuer impunément (sans parler des Hindous, etc.).

            Ce que je dis, c'est que 1) ce n'est pas parce que le Coran sert de justificatif à des assassins que tous ceux qui se réclament du Coran et n'ont tué personne devraient être désignés à la vindicte populaire 2) il est absolument impossible d'éradiquer la religion musulmane, pas plus que les autres religions et s'engager dans cette voie, c'est appeler au massacre. Il n'y a qu'une seule voie possible, celle de la cohabitation dans ce monde globalisé où les Musulmans sont plus d'1,5 milliards ! Les discours essentialistes qui instaurent une véritable guerre des religions sont irresponsables et criminels, au moins autant que les jihadistes de l'autre côté, car la force et la richesse sont de notre côté.

            Cela ne se discute pas, c'est un état de fait, cultiver l'islamophobie nous mène à l'horreur. Je préfèrerais effectivement que les autorités religieuses musulmanes s'engagent et permettent de sortir de l'interprétation littérale du Coran (vénérer le Coran, c'est vénérer une idole alors qu'il n'y a de dieu que dieu, lui seul devant être adoré), un peu comme le pape François qui révise la doctrine de l'Eglise sur les homosexuels par exemple. Il n'est pas sûr du tout que le passage à une lecture symbolique, intelligente, contextuelle du Coran puisse gagner le milliard de musulmans. Il est très difficile de sortir du dogmatisme religieux (religio ne voulant pas dire ce qui relie mais ce dont on hérite et qu'on doit transmettre scrupuleusement, suivant les rites religieusement). Ce qui l'a permis relativement dans le passé, c'est la richesse de la civilisation musulmane alors que l'Islam est plutôt aujourd'hui la religion des pauvres.

            La vérité, c'est que les religions sont mensongères, elles racontent des conneries (opium du peuple), impossible d'avoir une discussion rationnelle sur la foi et elles sont toutes fondamentalement incompatibles avec la démocratie. La laïcité les maintient dans la sphère privée et jugule leurs tendances totalitaires mais c'est la mort des religions (il faut le temps quand même). La laïcité, c'est l'athéisme et donc insupportable aux religions mais il n'y a pas d'autre voie sinon de se massacrer comme en Afrique actuellement. Il ne s'agit donc pas de vouloir changer le Coran mais d'arriver à une cohabitation pacifique. C'est hélas tout le contraire qui se passe (Coran déchiré, etc.).

            Sinon, très bien le poème, je signe.

          • Il n'est pas sûr du tout que le passage à une lecture symbolique,
            intelligente, contextuelle du Coran puisse gagner le milliard de
            musulmans.

            @Jean Zin. Je vais être ravi de vous apprendre que ce que vous désirez existe déjà. Cela s'appelle le mutazilisme [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme ]. Je suis désolé de vous apprendre que cette philosophie a été vaincue par le sunnisme à la fin du XIIIe siècle. Bref faudra pas trop compter dessus quoi.

            1) il y a environ 1,2 milliard de musulmans. Les services secrets s'accordent en général pour dire qu'entre 15 à 25% d'entre-eux, c'est-à-dire entre 180 et 250 millions de personnes (déjà on rigole moins), sont radicaux et soutiennent ou approuvent le djihad, l'extension violente de l'islam, la charia, etc. Pourquoi s'inquiéter ? Mais parce que je suis persuadé que 75% de la population russe ne voulait pas la violence te la guerre à la veille de la révolution de 1911, cela ne les a pas empêché de faire 20 millions de morts. Je suis persuadé que la majorité des chinois étaient pacifistes, cela n'a pas empêché le génocide direct et indirect de 80 millions de personnes. C'est ne rien comprendre à l'histoire que de s'asseoir tranquillement sur des majorités. Comme je vous l'ai déjà dit. Quand l'illuminé (au sens de celui qui a vu dieu dans son putain de bouquin) va voir les modérés et leur met le texte sous le nez, le modéré se couche, parce qu'il ne peut pas contester la réalité de la cohérence idéologique (et là on ne parle pas du Petit Prince). Vous pensez comme un historien déjà hors de la croyance, votre erreur est de ne pas comprendre le croyant parce que vous opérez des distinctions qualitatives qui lui sont impossibles / interdites / impensables / refusées.

            2) vous jouez sur les mots. Coexister dans le monde ne signifie pas coexister au même endroit. Jusqu'à preuve du contraire, le monde n'est pas encore si petit que l'on soit obligé de tous vivre dans la même cellule. Ce que vous ne voulez pas voir, c'est l'échec de la société multiculturelle, communautariste, l'échec de nos systèmes étatiques à briser toutes les chapes idéologiques (parce que votre esprit d'historien n'arrive pas à appréhender l'esprit religieux correctement), à "fabriquer du citoyen" standard, modèle et uniforme comme l'aime Mélenchon. L'évocation de l'extermination est caricaturale, vous ne voyez rien entre le yaourt et la mort, seriez-vous extrémiste ?

          • Ça suffit, vous avez assez déversé ici votre prose haineuse et génocidaire. Croire qu'on pourrait se débarrasser gentiment de tous les Musulmans est tellement stupide. Les Nazis aussi voulaient juste déporter les Juifs à Madagascar au début et si on ne voulait pas de musulmans ici, il aurait fallu y penser avant de les coloniser. Vous êtes tellement aveuglé par votre haine (peur) que vous filtrez les informations aussi bien que les complotistes en ne retenant que ce qui vous arrange, en faisant comme si tous les musulmans étaient pareils (soufisme, chiites, etc.), comme si la lecture littérale s'était imposée à tous (qui a aussi triomphé dans le catholicisme avec Irénée contre les gnostiques, ce qui n'a pas signifié la fin de tout ésotérisme chrétien, notamment dans le calendrier).

            Le problème de cette bêtise triomphante qui se croit cultivée et dont ce billet dénonçait le risque, c'est qu'elle va justifier des massacres au moins autant que les sourates du Coran que vous citez avec gourmandise car c'est bien votre façon de penser. Il y a un vrai problème avec l'Islamisme mais il y en a un plus grand ici avec les identitaires qui s'imaginent pouvoir vivre entre eux en éliminant tous ceux qui leur déplaisent. Nous sommes obligés de vivre avec les Français musulmans (comme avec les Juifs, etc.), qu'on le veuille ou non, il faut s'y faire et ceux qui prétendent le contraire sont des fous et des criminels.

            Je vous mets donc dans les indésirables, allez porter votre haine et votre connerie ailleurs.

          • Pour le poème et le commentaire de Jean, je signe aussi.
            La question est bien de rechercher comment vivre ensemble, qui peut être une des définitions de la laïcité, parce que les raisons de se battre pour des conneries ne manquent pas.

  9. J'aurais pu aller à la manif dans le coin, surtout qu'il faisait vraiment très beau. J'y aurais retrouvé tous les copains et copines, avec peu de risques de chanter la marseillaise et d'applaudir les flics, mais pas sûr quand même... Je ne peux absolument pas mettre en cause tous ceux qui y sont allés (naïvement), l'ambiance était très bonne disent-ils et je trouve même qu'il y avait une nécessité à le faire mais je reste persuadé que c'est un piège, en espérant me tromper car il y avait un élément progressiste dans cette manifestation de la classe cultivée mais beaucoup de risques de régressions. Une vigilance redoublée pourrait empêcher le pire mais ceux qui n'ont pas manifesté sont bien plus nombreux et moins bien disposés...

    Il n'est pas possible de se mettre à défendre la police comme l'a fait Cohn-Bendit, il n'est pas possible de défendre une société injuste, ce qui ne veut pas dire qu'on ne devrait pas condamner les criminels qui ne font qu'empirer les choses. La police n'a pas été si brillante dans l'affaire de ne laisser aucun survivant et sa brutalité est à dénoncer constamment - certes une police démocratique est un exploit difficile à tenir. S'il faut se moquer de la toute-puissance des terroristes, ce ne peut être pour renforcer l'ordre établi devenu si illégitime mais pour indiquer une voie plus effective, celle d'alternatives locales à l'ère de l'information et non d'un retour à une époque moyenâgeuse (où d'ailleurs la civilisation islamique nous était nettement supérieure) ni de la défense d'une société injuste sous prétexte qu'elle nous fait la part belle [c'est aussi le problème des retraités dont la survie dépend de l'ordre établi].

    • Rien que le slogan "Je suis Charlie" ça me fait fuir, ce genre de drapeau débile qui se la pète cool man, peace love. J'ai souvent acheté CH à l'époque Choron, puis Val. Les articles de Maris ou Pelloux étaient intéressants.

      J'ai lu du Cavanna, du Reiser, des auteurs de Fluide Glacial.

      La plupart des porteurs du slogan "Je suis Charlie" n'ont probablement rien suivi de ce qu'est la BD et la caricature, qui correspondent à une forme de culture du texte et de l’œil graphique, une forme de subtilité culinaire.

      Fort de cette expérience, j'ai pu constater dans cette vaine hystérie que dès qu'une critique de CH était émise, alors on est exclu de façon automatique. Et ça ça me fait bigrement chier.

      Tous ces crétins de la libre expression qui en fait ne disent rien, juste se câliner dans des consensus apolitiques.

      Franchement, montrer des imams ou des prêtres s'enculer dans une ambiance pipi caca boudin, ça me fait marrer, mais je vois pas bien le message politique, à part d'énerver ceux qui sont visés et qui ne sont pas prêt de comprendre l'éventuel message coprophagique ubuesque.

      Toute cette clownerie de CH est auto-nombriliste, ces mecs se la sont jouée Don Quichotte, et ça leur est pété dans le pif.

      Eh ouais, quand on griffe les burnes de pithécanthropes, les retours peuvent être très acides, et c'est pas les pitres politiques qui les protégeront.

      Les mecs se croient protégés par la loi, donc la police qu'ils conchient pour faire bon effet, et ils se rendent compte un peu tardivement que la loi et la police ne sont pas un édredon protecteur face à des malcomprenants.

    • "La police n'a pas été si brillante dans l'affaire de ne laisser aucun survivant"

      La police ne m'a pas beaucoup posé de problèmes en France, mais en Allemagne, ce sont des teignes.

      Ceci dit, je crois assez présomptueux de votre part de supposer qu'il serait si évident de neutraliser vivants deux enragés armés de kalachs, prêts au martyr, voire de lance roquettes.

      Ce genre de débat est assez technique, un assaut relève du réflexe à la seconde de réaction, c'est bête, sans compter les otages éliminés progressivement comme monnaie d'échange.

      Si vous avez une proposition de comment gérer ce genre de situation, je suis intéressé. Des drones ? Des filets de gladiateurs ? Des seringues de vétérinaires pour éléphants ?

      • Concernant le débat "technique" là dessus, je me disais qu'il était étonnant que l'OTAN et les autres officines n'aient pas encore mis au point de gaz puissant et anesthésiant à effet immédiat, sans odeur. Je ne parle pas de gaz mortel, je parle de gaz anesthésiant à effet quasi-instantané. Cela règlerait une bonne partie de la question (et même si les otages sont momentanément paralysés, ils resteraient en vie). Mais peut être qu'une telle invention est techniquement impossible, je ne suis pas chimiste.

        • Mais pourquoi inventer ce qui existe déjà ? Ne sommes nous pas encore en vie , tous anesthésiés ? Et tous, sûr de nous et de nos opinions ?
          A chialer tout ça ou à se marrer ,parce que des fois à de courts instants l'anesthésiant ne fait plus effet. Mais comme il est intégré à nous même ça remarche très vite .
          Bon , désolé , mais je n'ai rien de plus intelligent à vous proposer ce matin. Marre des raisonnements qui essaient de reconstruire un peu de paix dans le désordre de mon esprit .

        • L'anesthésie est pratiquée par des médecins anesthésistes qui tiennent compte de pas mal de paramètres, âge, poids, antécédents médicaux, risques cardiaques, allergies mortelles... pour choisir la procédure, les produits, les dosages les moins risqués, et même dans ces conditions ça peut échouer ou être létal.

          Le fusil hypodermique pour éléphant suppose que l'éléphant ne se méfie pas et soit bien exposé au tir, à découvert. Avec un terroriste portant un gilet pare balle et planqué dans un bâtiment, difficile de lui sniper une fléchette... et l'effet anesthésiant n'est pas immédiat, il me semble.

          J'étais un trop loin pour me rendre à cette marche, mais perso, je n'y serais pas allé. Beaucoup de choses m'ont agacé, ce slogan "Je suis Charlie" brandit par beaucoup de gens qui ne l'ont peu ou même jamais lu et acheté, ne connaissant souvent pas l'histoire de ce journal.

          Je connais le Charlie de Choron et j'ai continué à l'acheter de temps en temps pendant la période Val, j'appréciais les articles de Maris et Pelloux, certains hors série... J'ai lu du Reiser, Cabu, Wolinski, Cavanna et par ailleurs aussi des auteurs de Fluide Glacial. Bref, j'ai une "culture" BD qui permet de se faite l’œil concernant une caricature, son graphisme qui importe aussi. Certaines de mahomet me paraissaient tout à fait recevables, d'autres piquaient les yeux, celles du fanzine hollandais par exemple, d'extrême droite et soutenu par Charlie. A ajouter d'autres épisodes critiquables de Charlie.

          J'étais assez consterné que le rappel de ces faits à certains les entrainaient à considérer comme des salauds ceux qui faisaient ces rappels, accusés d'être des complices des terroristes. Cette sanctification collective de Charlie devenait légèrement délirante et sirupeuse.

          Lors de la marche on voit des pancarte "j'aime la police". Eh bien j'aime pas la police, pas plus que les médecins, ils sont nécessaires dans le monde tel qu'il est mais ils sont critiquables souvent.

          3 millions de marcheurs, c'est beaucoup mais ne dit rien du profil sociologique des marcheurs dont beaucoup s'imaginent représenter la population.

          OK, on va dire que je suis un pisse froid.

      • Je reconnais que je ne connais rien à la question et je suis sans doute victime de la lecture de découvertes qui sont loin de leur mise en application mais il me semble qu'il y aurait des moyens si on s'en préoccupait au lieu de privilégier les bonnes vieilles armes. Je ne dis pas qu'il faut accabler les policiers sur ce coup là comme pour Rémi Fraisse, ce n'était sans doute pas possible mais ce qui aurait été une véritable réussite, aurait été de les prendre vivants. Le fait est que nos forces de police sont loin d'être sans défauts et que j'ai un peu de mal à me solidariser avec ces bandes de fachos (pas toujours, certes, il ne faut pas faire des amalgames là non plus).

        C'est certainement déplacé de le dire maintenant mais, c'est mon grand défaut, d'être en déphasage avec les mouvements de l'opinion (du peuple!) et de susciter souvent l'hostilité de mes lecteurs les plus proches. Ce qui est intéressant, cependant, ce n'est pas ma propre opinion, mais de constater comment se forment ces grands mouvements de foule qui se transforment en certitude intérieure et peuvent produire des revirements immédiats (comme l'acclamation de la police, sinon le déclenchement d'une guerre), comment, enfin, l'union nationale et internationale décrétée par une partie seulement de la population donne l'apparence de s'imposer à tous, fiction qu'on tente (en vain) de prolonger et risque de passer à l'adversaire.

        Il me faut ajouter qu'il ne s'agit pas de me croire au-dessus encore moins de condamner ceux qui ont participé aux manifestations que je considère nécessaires. Ce n'est pas le Bien d'un côté et le Mal de l'autre mais comme souvent dans les moments historiques, des positions aussi défendables l'une que l'autre et qui nous divisent nous-mêmes, car nous n'avons pas le dernier mot, la suite pouvant nous échapper.

        • Ne serait ce que pour des raisons de renseignement, il me parait que la police préférerait les attraper vivants.

          Je doute qu'il n'y ait pas de recherches à ce sujet, mais probablement classées secret défense.

        • Correctif, je suis parfois un peu râpeux, vous aussi, ce n'est pas de l'hostilité. Mais ça ne m'empêche pas, malgré mes quelques remarques rugueuses parfois, de trouver vos textes et remarques stimulantes pour enrichir et faire progresser la réflexion, sans fin.

        • Il y avait une fausse unanimité. La population anonyme étant plutôt du côté de la liberté de conscience et d'expression et de l'autre les dirigeants plutôt préoccupés de lutte contre le terrorisme. Parce que plusieurs des représentants officiels auraient directement mis Charlie Hebdo sous scellée et ses journalistes en prison.

  10. Les born-again, tentative de décodage.
    Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y en a et qu'ils se sentent alors investis d'une mission. La forme et sans doute le nombre varie avec les époques, avec les illusions disponibles. L'ingrédient principal pour être candidat à la renaissance missionnaire: ne pas trouver sa place et en éprouver en conséquence un sentiment de vide intérieur, c'est humain. Les principales composantes de cet ingrédient: avoir un manque affectif qui est équivalent à ne pas avoir reçu un accueil pertinent dans son tout jeune âge; être dans une société qui offre peu de places; ne pas disposer de perspectives d'avenir (les places dans le futur). Il me semble que nous faisons carton plein sur les 3 composantes.
    Pour que ce potentiel de born-again se réalise, le plus souvent vers l'adolescence ou la jeunesse, il ne manque plus que la rencontre qui saura exploiter ce manque, ce vide, et être crédible dans sa capacité à le combler.
    J'ai interviewé longuement deux born-again qui n'ont pourtant pas viré terroriste islamiste, étant des born-again catholiques, mais qui se sont bien sentis investis d'une mission, au moins pour un temps.
    Prévenir politiquement le terrorisme consiterait donc essentiellement à prêter toute notre attention et nos efforts à offrir des places et des perspectives. Le cadre de la laïcité me semble tout à fait adapté. Mais il impose une exigence d'accueil très élevé. Cette responsabilité politique n'a rien de facile à ce moment de multiple crise (crise des valeurs liberté+progrès, crise de l'avenir/écologie, point culminant du cycle de concentration des richesses, mutation rapide du travail avec la révolution numérique/informationnelle...). Il nous faudrait accomplir une révolution politico-culturelle peut-être hors de portée, passer de la mise au centre des luttes interpersonnelles à la mise au centre des problèmes d'adaptation si nombreux à résoudre, à plus d'intelligence collective. Mais ce n'est certainement pas en se focalisant sur le volet répressif, aux effets d'annonce en cours, que nous pourrons parvenir à limiter la génération de born-again et leur détermination missionnaire, nous pourrons seulement limiter un peu les dégâts qu'ils pourraient causer.

    • "Il me semble que nous faisons carton plein sur les 3 composantes."

      Pas vraiment d'accord, les terroristes du 9/11 étaient diplômés d'universités et pas pauvres.

      J'ai connu une française ayant un doctorat, avenir professionnel très valorisant assuré, issue d'une famille de la haute fonction publique, nantie, éducation bourgeoise, on va dire. Eh bien, elle est partie dans une secte hindouisante où elle a gobé des trucs invraisemblables.

      La motivation ? C'est juste qu'on leur fait croire qu'ils sont des êtres supérieurs ayant accédé à la "vérité" par rapport aux ploucs qui ne sont pas de leur côté.

      Dans les années 68, nombre venaient de familles bourgeoises et sont devenus maoïstes intégristes ou partis dans des sectes "exotiques".

      C'est pas éloigné de la promesse de devenir un Surhomme.

      • oui, Olaf, les pb d'éducation (dont la consolidation de la confiance bien en prise avec les réalités) sont aussi fréquents, voire plus chez les riches que chez les pauvres. "Le pb de l'éducation n'est pas d'apprendre aux enfants que les dragons existent, il est de leur faire découvrir qu'ils peuvent les vaincre." La toute puissance est un des dragons typiques.

        • Dans ces familles bourgeoises, les parents sont bigots cathos, ou bien accros à d'autres "spiritualités" ou croyances plus ou moins ésotériques. Du coup, les enfants reproduisent parfois le modèle, en pire.

          • Elles sont pires dans la mesure où elles ont un statut social d'influence. La pauvre doctoresse en droit international ORD-OMC que j'évoque sera tout à fait instruite et experte pour défendre en sari les causes de multinationales dans le cadre TAFTA, ni plus ni moins. C'est de ce genre de broutilles qu'il faut considérer.

            Après l’indépendance de son pays, Nirmala Salve épouse Monsieur Chandika Prasad Shrivastava, alors membre de l'administration indienne, qui devient secrétaire du Premier Ministre indien, Lal Bahadur Shastri puis, responsable de l’administration maritime en Inde.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Nirmala_Srivastava

  11. Lorsque j'ai écrit cet article, avant la manifestation, il n'était pas bien vu de briser l'unanimisme des médias mais, désormais, c'est la fracture avec ceux qui ne sont pas Charlie qui est omniprésente.

    C'est cependant sur la liberté d'expression que la dialectique enclenchée est la plus manifeste : après la défense d'une liberté d'expression prétendue totale, sous prétexte que le blasphème n'est pas interdit ici, c'est la limite de cette liberté qui a été réaffirmée de façon souvent excessive et assez incompréhensible pour les pays musulmans (on n'a effectivement pas le droit de faire l'apologie du terrorisme, du racisme, de l'antisémitisme - ni des drogues d'ailleurs, entre autres...), aujourd'hui, ce sont les excès de cette répression aveugle (de propos d'enfants ou sous l'emprise de l'alcool) qui sont critiqués, complexifiant largement la naïveté de départ et une union nationale de façade, retrouvant la rugosité du réel et les conflits qui nous divisent.

    En fait, maintenant, je pense que le plus important dans la mobilisation des classes cultivées (du moins une part des manifestants), c'est sans doute le refus du retour à l'ordre moral, ce qui sera le thème de mon prochain article.

    (j'ai eu quelques problèmes matériels ces derniers temps...)

    • J'ai commencé à entendre des voix n'étant pas Charlie, ce matin. La seule ligne morale qui n'est pas acceptée, c'est la justification du meurtre.
      Pour le reste, la loi 1905 me semble toujours excellente. Dans le 5 à 7, la protection des mosquées semble plutôt bien perçue.
      En lisant le Siné mensuel, je me suis rendu compte qu'eux-même faisaient un peu de prosélytisme athéiste, ce qui dévalorise leur travail de mise à nu des pouvoirs qui s'appuient sur le sacré. Pour illustrer, il y a un petit dessin qui semble anodin par rapport aux autres qui montre Dieu avec une pancarte "je ne suis pas Charlie; je n'existe pas". C'est une forme de prosélytisme contreproductif qui me semble nettement moins futé que la loi de 1905.

      • ??? Siné mensuel n'est pas (encore) une institution de la république. En quoi on n'aurait pas le droit de dire que dieu n'existe pas ? Il faut être tolérant avec les religions et les pauvres croyants mais cela n'empêche pas qu'il faut être très con (je l'ai été) pour croire en dieu alors que la science confirme son absence, ce n'est qu'une réminiscence d'un lointain passé.

        La France est, avec la Chine et quelques autres pays, un des rares pays où l'athéisme a droit de cité (avec une tradition qui remonte aux libertins et à la Révolution). Presque partout ailleurs, y compris aux USA, ne pas croire en dieu est une tare sociale excluante, mais pas ici !

        http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/18/carte-latheisme-monde-france-numero-4-257171

        • ce n'est pas la question, il s'agit d'une croyance qui a autant droit de cité que les autres, mais qui ne donne pas de droit supérieur à mépriser les autres croyances et affirmer qu'il faut être très con pour croire en dieu. La moindre des choses est de reconnaître nos limites.

          • C'est très confusionnel. Que Siné mensuel dise que dieu n'existe pas ne signifie pas que les croyances n'ont pas droit de cité et, si la laïcité est incontournable pour arriver à vivre ensemble, le relativisme démocratique n'est pas tenable, ni en science, ni en philosophie (il faudrait admettre le créationnisme, le complotisme, le racisme, etc., au nom de nos limites cognitives!). C'est un fait que dieu n'existe pas et qu'il manque à beaucoup, les religions étant des constructions historiques. Ce serait un comble qu'on ne puisse le dire alors que les religions sont bien plus prosélytes que l'athéisme et méprisent forcément les autres croyances. Il est un fait, enfin, que la vie intellectuelle est conflictuelle, ce n'est pas du tout un dîner de gala dès lors que la vérité est en jeu.

            Je l'ai vécu au Grit où bien sûr certains pouvaient trouver que je les prenais pour des imbéciles parce que je trouvais que leur maître à penser ne valait rien ou que leurs propositions étaient creuses. Impossible d'y échapper, c'est ce qui fait tout l'enjeu de la dialectique historique et fait de la vérité sujet.

          • Si je dis que je ne crois pas au Père Noël, c'est une croyance ?

            Quand Charlie montre Mahomet disant "tout est pardonné", laissant supposer qu'il ou a existé, est ce une insulte aux athéistes ?

            Tout croyant dit qu'il croit en dieu sans que personne ne songe à l'accuser de prosélytisme, je vois mal comment on peut reprocher à un athée de faire du prosélytisme quand il dit qu'il ne croit pas en dieu, ce que fait Siné aucun mépris.

            En revanche, le visage de Mahomet par CH, y compris dans la dernière caricature plutôt bien intentionnée, demeure quand même un turban à 2 boules et un long visage au milieu, 2 yeux-boules et un nez-vier, style tête de nœud ou con comme une bite.

          • Certains prétendent que le dessin de Mahomet vu à l'envers représenterait 2 bites une avec le turban faisant office de boules et l'autre les yeux (avec le nez) mais c'est assez délirant.

            Sinon, je ne pense pas qu'il le savait, mais "tout est pardonné" serait une citation du Coran quand Mahomet a pardonné le massacre de ses proches...

          • La vérité est inaccessible à nos représentations limitées, tout au plus peut-on les approcher, et encore.
            C'est bien cette croyance en notre capacité à représenter le réel, à atteindre le niveau le plus vrai de nos contradictions que la dialectique matérialiste marxiste nous a conduit à un totalitarisme opposé au but recherché.
            En l'état de nos connaissances et de notre expérience historique, je ne vois pas bien mieux que la loi de 1905 pour vivre ensemble. Cad assumer nos choix politiques sans nous abriter derrière quelque sacralité que ce soit et reléguer les croyances au domaine privé, prenons le temps pour que le procesus de laïcisation (abandon de toute prétention religieuse à occuper le terrain politique) se fasse.

          • "mais c'est assez délirant."

            Venant de dessinateurs qui mettaient des bites un peu partout et connus pour ça, ça m'étonnerait que le turban en forme de boules n'ait pas été intentionnel, toujours de la part de dessinateur qui avaient l’œil exercé.

            Moi même, j'ai vu cette ressemblance sans que personne ne me la signale. Le propre des humoristes, clowns, caricaturistes c'est justement de délirer intentionnellement et de faire des blagues à tiroirs.

  12. Pourquoi faudrait-il admettre le créationnisme, le complotisme, le racisme au nom de nos limites cognitives?
    Les récits mythologiques sont symboliques, comme les contes de fées.
    D'autre part, il y a d'un côté des sentiments intimes et de l'autre les choix collectifs que nous faisons.

      • Le problème de Reeves, outre qu'il ne veut pas faire de peine aux croyants (car si dieu n'existe pas, il faut être un peu con pour y croire - et j'y ai cru dans mon enfance, toute ma famille est très croyante - cela en dit beaucoup sur notre connerie), c'est qu'il n'y connait pas grand chose en religions. Il ne s'agit pas de prétendre connaître la vérité dernière, ce à quoi les sciences ne peuvent prétendre, mais on peut au moins vérifier que de dieu, il n'y a de trace nulle part en dehors du coeur des hommes. Aucune vérification scientifique ne tient. Déjà Laplace disait à Napoléon qu'il n'avait pas eu besoin de cette hypothèse et c'est de plus en plus certain mais surtout, les religions ne tombent pas du ciel, on peut en étudier l'histoire, d'où elles viennent, de quelles traditions, quels pouvoirs, quels intérêts, et cela n'empêche pas les monuments de culture qu'elles ont produits et les connaissances psychologiques accumulées (sur la culpabilité, le désir, la fusion, etc.).

        Dieu est un mot forgé par les hommes, interlocuteur silencieux et juge suprême, dont la présence et le sens s'imposaient devant les mystères du monde et qui a perdu tout contenu autre que symbolique à mesure que les sciences ont progressé.

        L'Islam a voulu se persuader que la science ne pouvait entrer en contradiction avec la foi mais si cela pouvait se soutenir quand les sciences se limitaient à Aristote (ce qui était déjà très consistant), ce n'est plus le cas depuis longtemps. Du côté de la mystique, c'est autre chose et n'a que faire de la science, pure expérience psychédélique facilitée par les drogues de dissolution dans le grand tout.

  13. Juste pour essayer de démontrer à quel point l'idée de l'existence de dieu est débile, c'est que primo dieu aurait créé le monde et l'homme imparfait, faut bien rigoler et créer un peu de suspens, deuxio, il y a des maladies ou des cata naturelles qui seraient des punitions de dieu, tertio, il y a aurait des miracles et bénédictions des plus méritants, en gros c'est du management de base, la carotte et le bâton, comment croire à une telle foutaise ?

    • @Olaf,
      Les formes et les volontés que nous pourrions attribuer à un éventuel dieu sont le fruit de nos projections, ce qui n'enlèves en rien la possibilité d'une "essence divine" qui nous échapperait.

      • Je veux bien croire qu'il y a quelque chose qui m'échappe et que je ne sais pas ce que c'est mais pour le reste, il y a le dieu juge, le dieu consolateur, le dieu vengeur, etc. tous les signes du zodiaque pouvant y passer et là, il n'y a rien qui nous échappe mais des intentionnalités très déterminées qui peuvent s'analyser. Croire n'est pas connaître son ignorance mais prétendre savoir, affirmer bruyamment, c'est croire à une tradition et chaque tradition a une histoire trop humaine. Le livre de Marcel Gauchet "Le désenchantement du monde" me semble très éclairant sur l'évolution de l'essence divine. Les religions ne sont pas mystérieuses, ce sont des objets de connaissance.

        • Il y a le fait qu'on ne soit pas à l'origine de nous même ; que nous sommes conscient ;que cette conscience nous montre notre incapacité structurelle à comprendre le monde où nous sommes; qu'elle nous montre et qu'on ressent le bien et le mal et que nous sommes mortel .

          Avec tout ça , il est bien naturel qu'on déraisonne et qu'on se prenne pour dieu ,ou qu'on en crée un , ce qui nous permet de résoudre ainsi d'un coup le point d'interrogation attaché à notre condition ; alors dieu c'est la science , c'est la religion , c'est nous même ;
          Dieu a été crée par nous ; mais son fondement est l'interrogation , l'aspect mortel de notre condition et les souffrances qu'on peut ressentir du fait du hasard ,tsunami ou accident de voiture, ou des mauvaisetés humaines.
          Dire que dieu existe ou n'existe pas , c'est mal dire et mal s'interroger puisqu'on parle de ce qui est au delà de notre compréhension.
          Après , il y a les révélations : ce dieu qu'on ne connaît pas et qui dépasse notre compréhension se serait révélé à nous ; on rentre là dans le domaine de la folie ou de la foi .
          J

          • Bon !!!! Le commentaire est parti tout seul ! sans que je finisse ou supprime , ce qui m'arrive souvent !
            J'allais dire qu'en ce qui me concerne je n'ai pas eu de révélation et reste sur la question ; concernant le bien et le mal , je ressens que je déteste le mensonge et tout ce qui va contre la vie et contre l'autre ,pour le reste ...... moi aussi je suis un imbécile .

          • Pour revenir à Charlie ; il me semble important de réfléchir à "la liberté d'expression". Et aussi au sacré .

            Pour moi il n'y a de sacré que la réalité du monde et de nous même au monde ; on va dire la vie ; le respect de la vie , des rochers, des plantes ,des animaux , de nous même et des autres est ce qui doit guider nos vie individuelles et les politiques publiques .
            La liberté d'expression comme tout le reste ne peut se définir ou se juger en soi isolément mais sous le regard de ce principe énoncé ci dessus ,au regard du contexte et des politiques qu'on mène ou ne mène pas .
            Je pense que les caricatures du prophète doivent donc être interrogées globalement et ne pas servir d'étendard à un combat concernant un principe mal défini. Si on est pas capable de produire cette interrogation et à la suite un positionnement politique concernant ces caricatures , on va encore une fois subir , ajuster au fil de l'eau et en baver.
            Mon point de vue est qu'il est vraiment con de s'exciter là dessus et d'exciter les autres ; les caricatures ne délivre aucun message ,aucune expression ; pouvoir s'exprimer en démocratie c'est pouvoir exprimer quelque chose qui puisse être pris en compte politiquement ; l'expression doit être en lien avec la gouvernance ; défendre le droit d'expression c'est défendre ce principe que nos paroles, nos avis doivent compter ,être comptabilisés dans le débat public et dans le vote ,notamment le référendum.
            Le reste c'est du cause toujours ;expression coupée du lien nécessaire à l'action publique , expression contre les autres sans l'apparition de ce qui nous est commun .

          • @Di Girolamo,
            les caricatures servent à désacraliser une figure qui sert un pouvoir, une domination, elles sont au service de l'émancipation des structures de domination (ne pas oublier la violence symbolique).

          • "les caricatures servent à désacraliser une figure qui sert un pouvoir, une domination, elles sont au service de l'émancipation des structures de domination"

            Il me semble que l'émancipation des peuples passe par la démocratie et la réflexion collective ,une chose allant avec l'autre .
            Et que prêter aux caricatures une méthodologie d'émancipation , soit ! mais c'est selon moi un peu court. A moins de se prendre pour un chevalier blanc.
            Vous n'aimez pas les caricatures ? Et bien en revoilà une couche ! Et comme pour nous c'est la liberté d'expression et l'émancipation , nous allons continuer et vous montrer de quel bois on se chauffe. Même pas peur .
            Mettons là en veilleuse et balayons devant notre porte ; parce que nous concernant ,comme émancipation on peut mieux faire .
            Ce qui ne signifie pas se coucher par terre ; il faut bien sûr être intransigeant sur la violence et de doter des moyens de sécurité nécessaires ; en faisant bien la différence entre sécurité et mise au pas des populations. Là encore c'est l'intention qui compte dans le cadre d'un contexte et des politiques qu'on mène : la sécurité n'étant elle aussi qu'un élément d'un ensemble et ne pouvant en soi être un objectif.

  14. Je voudrais développer l'hypothèse partant du point de départ que l'homme serait un être social, profondément social. A cette nature répondrait un besoin communautaire. A ce besoin communautaire universel répondent des cultures construisant des fraternités. L'histoire en a produite de très diverses, plus ou moins incompatibles. Affirmer notre athéisme sans proposer la maison laïque commune qui soit la plus accueillante qui soit, c'est comme proposer à quelqu'un qui a un abri, une maison de le mettre dehors. La laïcisation proposée dans la loi de 1905 propose à la fois un cadre commun sans pour autant brutaliser les toîts de fraternisation différents que nous accueillons.

    La proposition de mutualisation du travail social que j'essaie de proposer est une tentative d'amélioration de l'accueil laïque (efficace aussi vis à vis de l'égalité des genres). Au début, j'avais même appelé les associations qui organiseraient cette mutualisation du travail social "communautés laïques".

    • Je suis bien sûr pour la loi de 1905 et dire que je ne propose pas un cadre de coopération est contraire à la simple vérité, il faudrait ajouter que je crois à la transcendance du monde et du climat qui ne dépendent pas de notre opinion démocratique mais d'une juste connaissance, sans le loisir d'un scepticisme inactif.

      Surtout, et comme tout le monde, je témoigne de ma lecture du monde, comment faire autrement ? Aussi irresponsable qu'un autre de mes croyances. Je ne fais pas de propagande ni ne dis ce qu'on voudrait entendre en prenant quelques liberté avec la vérité (que le menteur connaît bien). Il n'y a là aucune stratégie. Je dis juste ce que je crois savoir, étant sujet de mes pensées et de leurs évolutions historiques, ce qui s'appelle vivre, c'est-à-dire être transformé sans cesse par le monde plus qu'on ne le transforme dans ce long apprentissage.

      • Du coup, j'en ai fait un petit article, de mon point de vue le plus important de tous ceux que j'aie pu faire jusqu'ici:
        Chacun de nous a besoin d'une place dans un cadre fraternel.
        Ce qui n'a rien d'incompatible avec votre recherche sincère et éclairée de la vérité. Mais qui peut aussi essayer d'objectiver cette proposition quant à notre besoin social.
        Il me semble même que votre quête quasi-ascétique de la vérité vous a fait vous négliger ce besoin, ce qui vous occasionne une souffrance peut-être pas utile?

        • Non, je ne crois pas que me tenir éloigné de la société me manque et me fasse souffrir, ce sont plutôt les malentendus et difficultés des rapports humains qui me font souffrir. Mon cas n'est sans doute pas transposable d'une sensibilité maladive et il faut dire que je ne manque pas de reconnaissance sociale - plutôt étonné à chaque fois de l'estime dont me témoignent des gens bien plus connus que moi - comme le regretté Bernard Maris.

          Car la question n'est pas celle d'un besoin grégaire (qui existe aussi dans les foules rassemblées) mais du désir de reconnaissance, ce qui est moins facile à combler (c'est le thème principal d'Axel Honneth qui ne prend pas toute la mesure de sa dimension de désir de l'Autre).

          On peut dire des coopératives municipales qu'elles sont au service de cette reconnaissance sociale mais il ne faut pas s'attendre à ce que disparaissent rivalités, compétitions et donc aussi grands perdants, accumulant leur ressentiment - moins cependant, il faut l'espérer, que les pauvres orphelins abandonnés et devenus assassins.

      • je suis allé survoler cette loi de 1905 sur legi France et voici un article qui montre les difficultés http://www.slate.fr/tribune/80101/laicite-loi-1905-peau-de-chagrin

        Faut une sacrée dose de pragmatisme et tolérance sur ce sujet !
        Une question que je me pose : en vertu du principe d'égalité , pourquoi l'état et les collectivités publiques ne traiteraient pas de la même manière les associations sportives , culturelles ou religieuses ?
        Ce qui serait plus franc du collier et replacerait réellement la religion dans le cadre d'une activité humaine comme les autres .
        Je pense à une mosquée qui vient de voir le jour à Tournon sur Rhône près de chez moi ; jusqu'à présent les musulmans n'avaient pas de lieux de culte et galéraient pas mal à ce sujet ; je trouverai aussi logique que cette mosquée ait pu bénéficier d'une aide , tout comme un stade ou l'organisation d'un festival .
        J'ai peut être dit une connerie ?

        • Il faudrait étudier la question de plus près mais, effectivement, plutôt que d'interdire de financer des cultes on pourrait les considérer comme de simples associations avec leurs besoins propres en fonction de leur nombre. Il se peut cependant que cela débouche sur des abus, du clientélisme, il faut voir mais ce ne serait pas idiot que les institutions ne distinguent plus le religieux, ne voient plus la religion sans être aveugle à l'existence d'organisations collectives et de rassemblements réguliers. Là aussi, les rapports de force du moment et l'opinion changeante des sondés sont certainement plus déterminants que la simple raison.

  15. En Allemagne, on peut payer un impôt sur le revenu pour la religion de son choix, ou pas en ce qui me concerne.

  16. Est écrit dans le présent billet : «toutes les religions et grandes idéologies sont des calamités, manifestant toute l’étendue de la connerie humaine et l’Islam n’y échappe certes pas, il y a incontestablement des horreurs pour nos yeux d'aujourd'hui dans le Coran ». C’est reconnaître dans la deuxième partie de la phrase que les textes sacrés ( prétendus révélés) eurent une dimension historique ( pour soi), déniée dans la première partie, laquelle prononce une connerie humaine en soi, définitive.
    Je dois beaucoup à la lecture assidue de vos billets qui ont été décisive pour ma compréhension athée du concept si souvent démontré par vous, de « rationalité limitée ». Laquelle ne fonde pas comme nécessaire la conscience d’un arrière-monde idéal et surhumain et mythique, accessible par la foi mais, au contraire pose que toute vérité n’est que partiale, partielle, réfutable et toujours redevable aux contingences matérielles du milieu de vie, des techniques de production, du niveau des connaissances concrètes acquises.... Ce que dénie par principe tout discours religieux, a-historique, donc condamné à inscrire dans les textes sacrés tous les possibles opposables à notre quête active par la raison ( avec les limites de la raison butant au réel).Ils ne peuvent qu'imposer des choix contradictoires sous la forme de maximes ou sourates à choisir dans des catéchismes (récitation paresseuse), recueils de choix manichéens. Mais qui ne constituent pas des marques de « connerie humaine » mais relèvent plutôt d’un moment culturel historique des communautés humaines, phase aujourd’hui dépassée ou bien dépassable ( à transcender par une pensée scientifique ou créatrice conscientes de leurs conditions d'expression limitées)… Mais les pensées mythologiques et religieuses fondées seulement sur le symbolisme, auquel se réfère tout langage humain ( le « parler par image ») ne furent «calamiteuses » que par l'usage catastrophique qui en fut fait dans le champ politique ! Elles gardent encore dans les limites locales de certains champs de recherche ou de connaissance leur efficace, et nous en sommes d’accord ici ? …

    • Il y a plusieurs choses. La connerie humaine est certainement irrémédiable et a-historique, on pourrait dire biologique sauf que le langage y participe et qu'elle est autant sociologique (bouc émissaire, imitation, transmission de la culture et de la religion notamment par les mères, etc.). Cette dénonciation du dogmatisme ne nous condamne pas cependant au scepticisme mais à un savoir en progrès (philosophie et science) nous permettant d'être des nains sur des épaules de géants nous ayant précédés dans l'accumulation du savoir et la civilisation du monde, c'est ce qui rend aujourd'hui intenable ce qui était raisonnable dans les temps anciens et donc aggrave la connerie religieuse quand on n'en fait pas une lecture contextuelle. On ne peut adopter des religions ayant plus d'un millénaire quand le monde change si rapidement, il y faut au moins un mouvement de réforme pour se débarrasser de ce qui est daté si on veut en préserver un message plus universel.

      Il n'était pas absurde à l'époque du prophète de défendre la violence armée sans laquelle il n'y aurait pas eu du tout d'Islam. A l'époque de la bombe atomique et du capitalisme globalisé, c'est une absurdité car perdu d'avance malgré les quelques victoires locales. De même des phénomènes comme la foudre étaient bien mystérieux et frappaient les esprits avant qu'on explique très prosaïquement ce phénomène électrique. Enfin, lorsqu'on ne sort pas de son village, il est raisonnable de croire à ce qu'on nous enseigne et que nos traditions disent la vérité sur le monde mais lorsqu'on est confronté à la pluralité des croyances, cela devient une obstination plus du tout raisonnable.

      Les religions ont a l'évidence eu une fonction vitale, les religions du livre qui sont nées, comme le droit, de la démocratisation de l'écriture, succédant aux religions des représentations (idoles). Il est évident que les religions ne sont pas imposées mais adoptées avec enthousiasme et intériorisées par des croyants qui y trouvent un ressort fanatique, jusqu'à ne plus pouvoir douter, du fait de leur expérience de la présence divine bien réelle en eux.

      Il y a à la fois un élément paranoïaque d'interprétation du monde (sa personnification) et un élément obsessionnel de respect scrupuleux des rites par peur d'un chaos sans loi (si dieu n'existe pas tout est permis croient-ils absurdement), de l'écroulement de tout ordre et civilisation, vieille terreur des sociétés originaires rétablissant l'ordre par des sacrifices (humains s'il le faut) et que reprennent tant d'écrivaillons actuels.

      Il serait cependant très injuste de réduire les religions à leur part de connerie car elles comportent aussi beaucoup d'intelligence et de richesses intellectuelles, facteurs d'un progrès moral et du dépassement de soi. Il n'y a d'ailleurs pas de connerie sans intelligence, ce n'est pas de la débilité, c'est au contraire une pathologie de l'intelligence et très subtile souvent. En tout cas, cela a structuré incontestablement la civilisation du monde jusqu'ici, c'est-à-dire jusqu'à ce que les religions deviennent une affaire privée, ce qui ne s'est jamais fait sans heurts car change le sens social des religions, sens social récupéré par les totalitarismes du XXè, la dangereuse connerie des grandes idéologies montrant que ce n'est pas qu'une caractéristique des religions et qu'on en trouve tout autant dans les sciences sauf que leur méthode expérimentale s'en débarrasse petit à petit. Il y a de l'inconscient toujours. On ne sort jamais de la connerie, dès qu'on parle (par symboles, analogies, stéréotypes). La question n'est pas tant de prétendre en sortir que de la reconnaître.

      Impossible de ne pas donner sens aux choses, en faire un grand récit mais cela n'affecte pas une réalité qui nous échappe et nous modèle plus que nous ne lui donnons forme. Si nous n'adoptons pas la religion ambiante, nous restons dépendant de l'état des savoirs de notre temps et de ses paradigmes qui seront dépassés. Nous agissons le plus souvent comme de jeunes fous trop sûrs d'eux et qui se cognent durement au réel. C'est certainement une aventure exaltante que de s'y croire pour échapper à une trop morne réalité mais pourrait nous être fatal alors que nous avons de sérieux problèmes à résoudre pour lesquels il faudrait faire preuve du moins de connerie possible...

        • ?? Bien sûr dès lors que la connerie est commune mais je ne suis pas sûr qu'on puisse faire cette équation, les pas Charlie pouvant être encore plus cons. Cela dépend vraiment des gens et de leurs motivations athées ou catholique, libertaire ou répressif, ouvert ou xénophobe, etc., car si je n'ai pas été manifester, je reconnais qu'il y avait de bonnes raisons pour y aller - mais à condition de supporter de se retrouver en mauvaise compagnie...

          • C'est juste un truc un peu rigolo et logique qui m'a traversé l'esprit à la fin de la lecture de ce commentaire très dense.
            N'empèche qu'un Journal comme Charlie y gagnerait certainement à compter un esprit comme le vôtre!

          • Le problème qu'on a avec le "je suis Charly" , c'est qu'on ne peut pas et qu'on ne doit pas traiter ces évènements avec un slogan ; en effet le seul point d'accord qu'on peut avoir , qui puisse rassembler disons une très large majorité de personnes , c'est le deuil , la sidération , le refus de la violence et le respect de la vie.

            Le fait de vouloir rassembler autour du slogan je suis Charly fausse la réalité et établit un porte à faux grave. C'est ce qu'a démontré le je ne suis pas Charly qui est bien plus subtil qu'on veut bien le faire croire . Mais n'est pas non plus le bon positionnement .
            C'est la raison pour laquelle les mots ont de l'importance : ils créent des situations réelles ; et celle qui est crée par ce slogan est mauvaise et oblige à la pensée unique , à l'unité factice qui par nature ne peut pas exister , et cela est heureux ! La seule unité qu'on puisse rêver de mettre en place c'est celle du débat démocratique entre les différences et les diversités pour construire l'Après Charly.
            La démocratie bien appliquée a pour effet de remplacer l'assassinat par le débat . C'est loin d'être gagné mais c'est là que doit porter notre attention et notre action ; ce qui est également loin d'être gagné !

  17. Un article de Philippe Corcuff assez en phase avec vos analyses, sur la gauche, l'isalmophobie et l'antisémitisme: Après Charlie
    Aussi, je note une analyse sur les rapports (faux-cul?) de la gauche avec l'émancipation.
    Il partage aussi votre point de vue sur l'époque Val de Charlie Hebdo qui l'a incité à quitter ce journal en 2004.

  18. Aucune idéologie ou religion, aucune croyance n'est une calamité. Se sont les certitudes, quelles qu'elles soient qui sont des calamités. Et les certitudes sont à l'antipode de la croyance car la croyance n'existe que dans le doute. On ne peut croire sans douter sinon on a des certitude et on a plus aucune liberté. Sans certitude donc insoumis. Seul le doute rend libre. Mais sans croyance pas de doute et pas de vie.

    • Où est la différence entre la croyance et la certitude ?

      Expérimentalement, la croyance entraine la certitude. Pas la peine de se raconter des fariboles.

      • Peut être que la croyance c'est ce qui permet de vivre dans l'incertitude .
        Les incroyants seraient ceux qui se sont construit sous une forme ou sous une autre une certitude .

        Mais peut être ce que je dis là a été expérimenté et que c'est des fariboles ?

        Un autre truc encore : la certitude nous coupe de ceux qui n'ont pas la même certitude . Il n'y aurait donc que le doute qui ouvre à tous les autres . Mais ça ! faut y croire ! ou avoir une cervelle logique qui empêche de s'enfermer dans des certitudes.
        La raison rejoindrait elle la croyance ? Et la douleur de la raison ne serait elle pas de ne pas pouvoir croire , parce que croire trop fort expérimentalement est bien une certitude ?
        Et puis encore : ne serait ce pas effectivement au sein même de la croyance organisée(la religion ) qu'on pourrait le mieux éviter l'incertitude , et donc éviter de croire ?
        Promis ,juré , pas bu, pas fumé , peut être un peu grippé .

      • Tout le monde croit y compris la science qui est fondée sur de paradigmes, des postulats et des hypothèses (des croyances). Il est impossible de se faire des représentations sans croire. Sans représentation il est donc impossible de vivre. Croire est dès lors une nécessité. Et croire ne pas croire est toujours croire.
        Croire implique de douter car si on croit c'est qu'on peut ne pas croire et même Jésus dans le désert ou sur la croix, doute (ceci est l'un exemple d'expression que la foi c'est le doute).
        La certitude c'est refuser le doute c'est refuser de croire. C'est faire de sa croyance un absolu.
        Évidement que la certitude est une croyance au départ mais c'est une croyance dévoyée. Devenue certitude. Il n'existe plus de croyance. Il n'y a plus qu'une vérité, plus de doute. Et cela quelle que soit la croyance . Cela vaut pour toutes les croyances et pas que religieuse (mais qu'est-ce qu'une religion?). Bien des athées sont d'abominables croyants, bien de pseudoscientifiques sont des croyants qui ne doutes pas et sont donc tout sauf des scientifiques... La croyance et sa déviance la certitude n'est pas propre à la religion mais est propre à l'homme .
        La fabriole c'est d'avoir la certitude qu'on pourrait ne pas croire, c'est la pire des certitude car elle se déleste de toute possibilité de doute.
        Tous les hommes croient (c'est impossible autrement) et tout homme lorsqu'il fait de sa croyance une certitude est un aliéné qui devient un anti-démocrate s'il veut imposer sa vérité (certitude) aux autres. Aucune croyance et à fortiori aucune certitude n'est plus légitime qu'une autre. Prétendre autre chose c'est faire de sa croyance sa certitude et s'y aliéner. C'est perdre sa liberté et refuser aux autre le droit d'être. Cette prétention est totalitaire donc dictatoriale.

    • Tout ceci n'est que sophisme. Affirmer sa foi, c'est affirmer un dogme hérité pour lequel on pourrait tuer. Le "credo" (je crois en Dieu le père tout-puissant, etc.) n'est absolument pas en douter mais affirmer son appartenance indéfectible à une religion. Si on parle de croyance plus que de certitude, c'est parce qu'on affirme des choses absurdes (credo quia absurdum) et parce qu'on croit à des réalités absentes (que personne ne voit) et à des oxymores qui n'ont aucun sens (la vie après la mort, la vierge mère, etc.). Dire que le doute fait partie de la foi, c'est surtout se culpabiliser de ne pas assez croire car sinon, effectivement on vivrait une autre vie...

      C'est comme les climato-sceptiques qui ne sont pas du tout sceptiques mais persuadés qu'on nous bourre le mou avec le réchauffement. Les seuls qui cultivent le doute, ce sont bien les scientifiques malgré ce que prétendent ceux qui ne connaissent rien à la recherche. Impossible d'avoir des certitudes en science, obligés de tenir compte des expériences et remettre en cause ses anciens paradigmes, les sciences ne pouvant prétendre à la vérité au contraire des religions où c'est Dieu le garant de la vérité. On peut dire des agnostiques qu'ils doutent, de ceux qui imaginent qu'il y a des puissances invisibles mais sans savoir ce qu'elles sont, pas ceux qui prétendent que toutes les réponses sont dans un livre !

      S'il y a des certitudes, c'est bien que, malgré leur enseignement moral qui peut séduire, ce que disent les religions sont des fariboles - cela ne résiste pas à l'expérience - et que les religions sont des créations humaines, historiquement situées, des erreurs témoignant de notre rationalité limitée (notre connerie trop humaine). Pour le reste, toute perception ou représentation n'est que probabiliste et n'empêche pas qu'on se cogne contre le réel si on est trop sûr de soi. Il y a une différence entre douter du boson de Higgs par exemple ou vouloir "maintenir le doute" sur l'existence d'un dieu personnel créateur du monde et qui nous jugerait selon nos péchés, etc., c'est-à-dire réciter son catéchisme et pas du tout douter.

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