Il faut que ça pète !

La situation est étrange avec à la fois l'impression que tout s'écroule de partout et que rien ne bouge, comme englués dans un passé immobile en même temps que passent devant nous des trains à grand vitesse. Il semble bien inutile de continuer à écrire sur le sujet tant on pourrait ressortir d'anciens billets sur la crise pour décrire notre présent où rien n'a été résolu, seul a été évité - ou reporté - l'effondrement général mais avec pour résultat de l'éterniser. Chacun peut constater le prix exorbitant payé par les populations les plus fragiles, à cause d'obstinations dogmatiques surannées, condamnées même par le FMI et les USA, ainsi que le caractère irréel des discours tenus, sans qu'il semble qu'on ne puisse rien y faire...

C'est peut-être pour cela qu'on n'entend pas plus parler de ce qui se présente pourtant comme le plus grand défi à l'Europe et à l'Allemagne depuis les pétards mouillés de Matteo Renzi et Hollande. On ne semble pas croire qu'il sera impossible d'acheter à coups de millions une vingtaine de députés pour éviter des élections ! Et si le 29 décembre le compte n'y est toujours pas, que des élections sont inévitables, une victoire de Syriza reste inimaginable. Et pourtant c'est, à l'heure actuelle le plus probable et ce qui pourrait changer complètement les perspectives de l'année à venir, mais dans quel sens ? Tout est là. Dislocation de l'Europe ou son renforcement ? L'hypothèse que cela se passe bien n'est certes pas la plus plausible mais comme toujours qu'il ne se passe rien alors qu'à l'évidence, au point où certains pays sont étranglés, il faudra bien que ça pète un jour ou l'autre !

On est sur le fil et plus le temps passe et plus la situation est tendue. Le caractère atone de l'économie malgré les injections massives de liquidités et l'extension de la précarité témoignent de l'impasse des politiques suivies et, sans doute, de l'impossibilité d'éviter de passer périodiquement par de grandes destructions pour repartir sur des bases plus saines. Les lourdeurs sociologiques sont trop lourdes sinon pour permettre leur remise en cause. Il y a plus de 4 ans déjà que je faisais le constat de l'impossibilité de sortir de la nasse et se protéger de la finance sans l'intervention des peuples. Des mouvements sociaux de grande ampleur n'ont pas réussi jusqu'ici à troubler le jeu mais pourraient finir à la longue par se traduire dans les urnes - que ce soit du mauvais côté, celui de l'extrême-droite montante ou celui de la gauche radicale, d'une façon ou d'une autre, il faut que ça pète !

Rien n'est moins sûr encore mais la patience des Grecs et des Espagnols, qui a été si étonnante, semble bien avoir été poussée à bout. Même avec 25% de chômeurs, il se trouvait encore récemment une majorité pour soutenir des politiques imposées et contre-productives. Tout le monde n'en souffre pas autant et les risques sont si grands que les électeurs peuvent reculer une nouvelle fois car il s'agit bien d'aller au clash, notamment avec les Allemands - qui font d'ailleurs monter une coalition contre eux. Il ne manque pas non plus de Français pour vouloir bouffer du Boche ! Ce n'est pas qu'on n'ait pas le même dogmatisme en France, avec Trichet par exemple mais ce n'est plus lui qui tient les cordons de la bourse. Il y a des moments où l'exaspération est à son comble et, l'esprit brouillé par le ressentiment, on partirait facilement en guerre la fleur au fusil. Le prix payé peut en être véritablement incommensurable mais, peu importe, à un moment, on ne tient plus, il faut que ça pète !

Incontestablement, ce ne serait pas du tout raisonnable d'en venir à ces extrémités mais il n'est pas plus raisonnable de continuer comme ça. L'alternative serait bien sûr d'être assez intelligents pour éviter l'affrontement avec tous les risques de dislocation de l'Europe et de ruine de l'économie, mais ça, l'intelligence, cela ne pèse pas lourd face aux intérêts ou rapports de force et on ne la trouve certes pas beaucoup en politique, pas plus en Allemagne, englués dans leur sentiment de supériorité et persuadés d'être dans le vrai à produire tant de misère, y compris chez eux, avec une si courte vue. Mais qui veut d'une vérité qui dérange ses affaires et déçoit ses espoirs? Les dominants ont toujours de bonnes justifications, jusqu'au jour où ça pète !

Pour nombre de vies brisées, plutôt précipiter la catastrophe qu'un supplice sans fin ! Que cela vienne de la Grèce serait une grande chance, le plus logique et favorable pour ne pas tomber dans des régimes autoritaires mais il faut être conscient que cela pourrait produire une bonne panique et que leur échec programmé dans ce contexte pourrait avoir des conséquences désastreuses. La suite des événements est effectivement imprévisible d'avoir osé poser un acte de rupture qui peut aussi bien être positif, provoquant une conversion à une plus grande solidarité européenne, ou provoquer un éclatement catastrophique qui ne sera pas sans effets sur notre vie. Si on savait à l'avance... mais la vie est un pari risqué et souvent perdu. Le résultat de l'expérience est attendu avec anxiété mais le risque est tel, que le plus probable reste de reculer devant sa propre audace, ne pas pouvoir aller jusqu'au bout. Ce serait alors avouer définitivement l'impuissance du politique, l'impossibilité de toute rupture désormais dans ce monde globalisé, avec le risque que la volonté obstinée de rupture vienne de l'autre côté...

Pour l'instant, tout cela est encore de la pure science-fiction.

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139 réflexions au sujet de « Il faut que ça pète ! »

  1. Jean !
    Je suis d'accord, comme souvent, avec la totalité de votre diagnostic.
    Bien informé, pénétrant, averti de tous les pièges de la prévision historique, je vous trouve pourtant ici, comme parfois, inutilement envahi par l'émotion.
    Il faut que ça pète, on est d'accord. Ça va péter, je n'en doute pas non plus ! Mais d'où vient cet étrange sentiment de crainte d' " un éclatement catastrophique qui ne sera pas sans effets sur notre vie.".
    Nulle part, en Europe du moins, l'histoire n'a donné l'impression de se précipiter ainsi vers des scenarii incontrôlables Ni du coté des dominants et encore moins du coté des peuples !
    La Grèce, pour se cantonner à elle, vit l'enfer depuis plus de six ans sans s'être véritablement déstructurée. C'est vrai, il y a aujourd'hui un parti fasciste en Grèce. Est-il pour autant en situation de pouvoir ? Il s'en faut de beaucoup !
    Je ne crois pas aux élections anticipées mais il y a un rendez-vous pour l'année prochaine, comme il y en a un aussi en Italie et en Espagne. Soyons confiants, ce n'est plus l'orthodoxie conservatrice qui a la main !
    Il n'en va pas là d'une justice immanente mais d'une logique des rapports de forces où les stratégies, comme aux échecs, d'accumulation d'avantages minimes impliquent qu'un jour la roue tourne et la main change.
    Félicitation pour la totalité de votre blog et merci !
    Jean des Landes

    • Je ne pense pas que ce texte soit émotionnel alors qu'il part plutôt d'une absence d'émotion suscité par les perspectives grecques dont on parle étonnamment si peu. La nécessité que ça pète relève plus du processus lui-même que de l'émotion, même s'il y a une traduction émotionnelles chez les Grecs mais je ne suis pas grec. Je ne sais si on peut parler là-dessus de théorie des jeux ou de la théorie des catastrophes pour rendre compte de la nécessité d'un acte de rupture pouvant seul rééquilibrer les rapports de force entre acteurs. Ce n'est pas d'aujourd'hui que j'ai cette conception de l'évolution sociale mais je ne suis pas pour autant si persuadé que ça va péter. C'est probable et nécessaire (le stress qu'on fait subir aux sociétés y produit des fractures) mais il reste l'hypothèse que ce ne soit plus possible, ou que ce soit une des dernières fois car l'unification du monde supprime l'autonomie du politique.

      Certes, ce mouvement inéluctable vers un Etat universel fait douter qu'il puisse y avoir une dislocation de l'Europe mais on n'en est pas encore à la disparition des Etats et l'histoire incite à la prudence, ces choses là se produisent soudain en échappant à tout contrôle (la chute de l'URSS par exemple). Il y a de très fortes raisons pour cet éclatement, ce n'est pas un simple fantasme même si je crois aussi que cette menace peut mener au contraire à une relance de l'Europe sur des bases plus claires et solidaires. Je ne comprends pas bien qu'on ne voit pas tous les risques accumulés de notre situation et qu'on reste si confiant dans un avenir compromis de toutes parts. Si on peut s'en sortir, ce qui n'est pas gagné, c'est parce que la catastrophe serait trop grande, systémique, mais il y a bien de quoi s'inquiéter.

      Dire qu'on ne croit pas aux élections anticipées, c'est confirmer ce que dit l'article mais pour l'instant, il y a toutes les raisons d'y croire au contraire, c'est plus qu'une possibilité même si la partie n'est pas jouée. Je suis d'autant moins confiant dans un avenir que je ne connais pas que, si je soutiens Syriza dans l'affaire, ce n'est pas que je crois qu'ils puissent appliquer leur programme mais seulement qu'ils pourraient faire plier les Allemands sur leurs exigences à l'envers (c'est l'activité économique qui permet de faire baisser l'endettement, pas la rigueur), laissant quelque espoir de freiner la montée de l'extrême-droite.

      En tout cas, l'année prochaine pourrait être plus agitée que ne le laisse croire l'ambiance de cette fin d'année.

  2. Il n'y a à mon avis pas plus de sentiment de supériorité chez les allemands que chez les russes, chinois, français souvent très arrogants tout en étant serviles. Tous sont des crétins arrogants. Là n'est pas la question. La question allemande c'est cette manie de la culpabilité chrétienne protestante.

    Je bosse dans une très grosse multinationale familiale allemande sur le secteur de la santé très porteur et mes idées très rentables restent en stand by parce que la boite ne veut pas s'endetter auprès des banques, même quand les taux sont minimes au regard des gains de retour sur investissement, l'ordre de grandeur est d'un facteur 5. L'attitude des allemands protestants face à l'emprunt est complètement névrotique et irrationnelle. La Schuld au sens de la culpabilité leur a fait un gigantesque trou dans la cervelle. C'est incroyable cette psychopathie à l'égard de la dette. Même quand les retours sur investissements sont gigantesques, c'est non, pas de dettes bancaires... Ahurissant !

    Sinon, c'est une erreur de faire croire que les allemands même pauvres vivent si misérablement, voire plus qu'en France. Le pouvoir d'achat allemand est 10% supérieur à celui de la France et le coef de Gini est légèrement inférieur à celui de la France, en rajoutant qu'il y a 2,5 moins de SDF en Allemagne qu'en France. Il faut aussi considérer que la population allemande a réuni 16 millions d'allemands de l'est qui n'allaient pas s'enrichir du jour au lendemain après 45 ans de communisme.

    • Si Merkel fait de tels scores et que le SPD est en sourdine, c'est bien que sa politique emporte l'adhésion. Comme disait Frêche, 95% des électeurs sont des ignares des problèmes, voire même des crétins. Quand je lis des blogs de gauche et leurs commentaires chez Eloooooody, Monolecte, je me rends compte de la connerie abyssale de ces décervelés boy scouts relaxés du neurone, ils sont morts d'avance, même face à la connerie US, chinoise ou allemande. Face à tant de stupidité gauchisante narcissisante qui fait arreuh arreuh, les jeux sont faits pour la France, le couvercle mortifère des énarques fermera le cercueil.

    • Le sentiment de supériorité des Allemands est simplement le sentiment de supériorité des dominants actuels et les Allemands concernés sont surtout Merkel, Wolfgang Schäuble et quelques autres, pas les mères célibataires allemandes et autres précaires. La dominance s'exprime le plus souvent en faisant la morale (le colonisateur fait honte au colonisé comme les riches aux pauvres). Evidemment, cette attitude de créditeurs et non d'emprunteur explique très bien leur idéologie, l'embêtant, c'est que cela les aveugles par dogmatisme et va même contre leur intérêt.

      Je veux bien qu'on dise qu'il n'y a pas de misère en Allemagne mais au regard de ce que j'ai pu lire, cela fait plus dénégation de classes supérieures. Certes, étant donné la démographie, il n'y a pas le même problème immobilier qu'en France mais la pauvreté s'y est plus développée. Il est vrai que je ne suis pas sur place mais la dureté avec laquelle on y traite les pauvres me semble difficile à nier.

      Schroeder était un vendu mais si Merkel est sympathique et profite de la situation qu'elle a trouvée, c'est le plus mauvais dirigeant qu'a eu l'Allemagne d'après-guerre, sans aucune vision et ne préparant pas du tout l'avenir. Dans la crise elle a toujours eu un rôle aggravant (moraliste, dogmatique, égoïste), obligée à chaque fois de se dédire au dernier moment et souvent trop tard. Je ne dis pas qu'on est mieux loti en France mais la connerie ne se limite certes pas aux gauchistes et semble universellement partagée des économistes et gouvernements aux fachos...

      • Je ne me base pas sur ce que je vois ici au quotidien. Dans la ville où j'habite, il n'y a aucun mendiant ou SDF, donc pas très représentatif. En revanche, sur les quais de gares ferroviaires des grandes villes, y compris riches comme Francfort, je vois systématiquement des hommes fouiller les poubelles. Donc, je ne peux pas dire qu'il n'y a pas de pauvreté.

        Je me base sur les indicateurs pouvoir d'achat, Gini et proportion de SDF pour penser que la pauvreté en valeur absolue est moins forte qu'en France, mais existe néanmoins.

        Je signale seulement que 16 millions d'allemands de l'est ont rejoint la RFA quasiment du jour au lendemain avec des revenus autrement plus faibles que ceux de l'ouest. Le simple rattrapage des salaires des plus qualifiés de l'est, comme ceux entre les médecins hospitaliers de Potsdam et ceux de Berlin ouest par exemple, a mis près de 20 ans, malgré des aides européennes et une forte contribution de la population ouest allemande. Sorte de modèle réduit de l'union Euro qui montre à quel point les processus de convergence sont lents et laborieux.

        L'Allemagne est moins monolithique aussi qu'il n'y parait, il y a le nord et ouest près du Rhin protestant, le sud catholique et l'est de l'ancienne Prusse. Le sud ne cesse de râler d'avoir à payer pour Berlin et autres zones à plus faible économie, bien plus de tensions budgétaires que dans la France jacobine.

        • Il y a effectivement pas mal d'articles qui prétendent relativiser la paupérisation des plus défavorisés avec des arguments d'autant plus contestables que les derniers chiffres sont accablants (et le futur des petites retraites intenable).

          Dans l'argument des libéraux qui défendent la paupérisation qui les enrichit il y a notamment une façon de laisser supposer que tous les pauvres touchent un revenu égal au seuil de pauvreté alors que beaucoup n'en touchent même pas la moitié. Le problème du Gini, c'est que les inégalités ne sont pas uniformément réparties et pour l'Allemagne, ce sont les plus pauvres parmi les pauvres qui se multiplient. Il y a aussi beaucoup d'inégalités entre régions, effectivement, certains argumentent que cela relève le seuil de pauvreté (qui est pourtant inférieur à celui de la France) mais les inégalités entre régions françaises sont aussi fortes bien que moins formalisées.

          Enfin, il y en a qui prétendent que les minijobs sont très sympas alors qu'il y a des reportages qui montrent des situations terribles - qu'on trouve aussi en France mais peut-être plus à cause de la crise (où l'Allemagne a une responsabilité) que des politiques suivies. Lorsque l'Allemagne se fera rattraper par son manque d'investissements, les causes économiques de la pauvreté s'ajouteront aux causes politiques. Ce qui est clair, c'est que les protections sociales des plus pauvres se sont effondrées et que la puissance économique de l'Allemagne ne profite certes pas à tous mais à une classe moyenne supérieure décomplexée et sans aucune culpabilité.

          http://www.lepoint.fr/economie/allemagne-la-pauvrete-a-un-niveau-record-19-12-2013-1772677_28.php

          http://blogs.mediapart.fr/edition/eurojournaliste/article/281014/pauvrete-le-prix-du-succes-de-l-economie-allemande

          • La politique de Merkel est stupide et c'est de Berlin que pourraient venir des mouvements de contestation, beaucoup de chômage et les prix de l'immobilier qui grimpent.

            Concernant l'inégalité, on observe le même phénomène en France, les écarts de revenus les plus importants se situent dans les 25% du haut.

          • "mais il faut tenir compte du coût de la vie en Allemagne." selon Kai Littmann.

            Il plaisante, le coût de la vie y est inférieur à celui de la France et le logement y est 15% moins cher.

            http://www.euractiv.fr/sections/sante-modes-de-vie/le-cout-de-la-vie-reste-meilleur-marche-en-allemagne-quen-france-302978

            Certains utilisent l'indice Mc Do, j'utilise l'indice prix pizza du pizzaiolo quand j'en achète une, pas vraiment un produit de luxe. Alors là l'écart que je constate France-Allemagne bat des records de plus de 30% avec une qualité souvent même pas en faveur de la France.

            http://www.60millions-mag.com/actualites/articles/la_france_pays_ou_la_vie_est_plus_nbsp_chere

          • Le fait que les prix en Allemagne soient inférieurs à ceux de la France correspond par ailleurs à ce qui fait le succès de Merkel chantre de l'ordolibéralisme non-inflationniste.

            Kai Littmann, allemand semble t il, n'a comme d'autres allemands, mais à l'envers, rien compris au film. Décidément, on est pas près de sortir des ronces avec tous ces gens de bonne volonté qui mélangent les torchons avec les carottes.

            Sinon, on peut légitimement reprocher des choses à la gouvernance allemande, mais ça serait bien aussi que la France balaye devant sa porte aussi, son marché immobilier aberrant et fétichiste de la pierre n'étant pas la moindre de ses bourdes. Ça continue avec ce guignol du PS de Macron, encore un énarque imbu de sa caste et qui aligne les conneries comme d'autres enfilent des perles. Même sans l'Allemagne, la France est assez experte pour se couler comme une grande en mode turbo compressé.

  3. Ca ne pétera pas pour la simple raison que les populations européennes vieillissent, moins d'hormones révolutionnaires chez les vieux mobiles en déambulateurs, de l'épargne à préserver et que les plus vieux forment la majorité des non abstentionnistes aux élections. Les gouvernements et la troïka européenne connaissent parfaitement ces paramètres qu'elles testent progressivement. Ils savent qu'une population peut être soumise à grande échelle, comme en Chine ou ailleurs. Ces expériences empiriques historiques montrent que la mise sous pression des populations est faisable. Il y aura une implosion sociale appauvrissante et inégalitaire, mais peu de risques de voir une explosion révolutionnaire. Le système est forclos pour cause de délai dépassé.

    • Il y a un problème avec ces commentaires qui n'ont pas de rapport avec l'article. Le titre effectivement peut donner lieu à toutes sortes d'interprétation mais 1) je ne parle pas de la France 2) je ne parle pas d'insurrection.

      Il ne s'agit pas d'argumenter pour savoir si les Français seraient mieux que les Allemands mais c'est bien le gouvernement allemand, de par sa position dominante et de créditeur, qui impose l'austérité à l'Europe et en particulier à la Grèce, ce qui est à la fois inhumain et stupide.

      On peut dire d'une certaine façon que l'insurrection a déjà eu lieu en Grèce sans que cela aboutisse à quoi que ce soit. C'est dans les urnes que ça risque de péter cette fois avec bien plus de conséquences. Il semble à peu près certain qu'on aura pas une insurrection en France, que si ça se produisait cela ne sera pas le paradis espéré mais plutôt du côté facho en ce moment. Je suis d'accord qu'on ne peut attendre une révolution de sociétés vieillissantes. Moi-même n'ai plus l'âge de coucher dehors et de jouer à la guerre mais ce n'est plus du tout le sujet malgré les crétins de La Fabrique qui vivent dans les contes de fée du passé. C'est au contraire l'élection de populistes de droite comme de gauche qui risque de faire sauter le système, les forces centrifuges qui résultent de l'échec de l'Europe et non la prise de pouvoir du vrai peuple avec une vraie démocratie. Je ne crois pas du tout que ce serait une partie de plaisir mais des moments très difficiles dont pourrait malgré tout sortir des institutions plus adaptées à la nouvelle économie. La seule issue souhaitable, la moins dure pour les plus pauvres, serait d'éviter que ça pète en changeant de politique européenne mais c'est sans doute ce qui n'est pas possible, ou seulement (comme toujours avec Merkel) au tout dernier moment devant la pression des faits ?

        • C'est souvent quand ça va un peu mieux, comme en Allemagne, que la contestation reprend du poil de la bête et que les populations veulent récupérer leur part.

      • Pour défendre un peu les commentaires "à côté", on peut arguer que la politique allemande a été soutenue démocratiquement par une mentalité qui se refuse à tout endettement.

        La question de l'intelligence collective trop faible qu'il faudrait pouvoir favoriser un peu plus pour espérer des solutions reste posée. La révolution informationnelle promeut certainement les relations au détriment des entités, ce qui me semble favorable au développement de l'intelligence collective, mais est-ce que ce sera suffisant pour éviter une catastrophe fasciste?

        • "La révolution informationnelle promeut certainement les relations au détriment des entités, ce qui me semble favorable au développement de l'intelligence collective, mais est-ce que ce sera suffisant pour éviter une catastrophe fasciste?"

          En démocratie "l'intelligence collective" est un processus de réflexion concernant les grandes problématiques et les orientations souhaitables pour la société , processus relié à la décision ( référendum), sinon cela n'a pas de sens.
          Je suis persuadé que c'est le déséquilibre entre démocratie représentative et réflexion populaire reliée au référendum ( voir art 3 de la constitution) qui nous enferme dans une incapacité politique chronique pouvant déboucher sur le fascisme. Si la démocratie est incapable de faire émerger un ordre , d'autres s'en chargeront.
          Le fait de ne fonctionner que sur une jambe (désignation de représentants par le vote ) et d'avoir délaissé , abandonné complètement l'idée de structurer un processus d'exercice de la citoyenneté direct ( réflexion collective + décision) , a structurellement et culturellement enfermé la démocratie dans la gestion .L'action politique se confondant à du lobbysme;
          cela abouti à des Sivens (mort de Rémi Fraisse) conséquence direct qu'on n'ait pas su organiser le débat de société et laissé la gouvernance dans son intégralité aux élus .
          Pour moi on ne lutte pas contre le fascisme avec des pancartes mais en mettant en place sans tricher un véritable ordre démocratique. Et de cela on est à des années lumières .

          • Mon point de vue, c'est qu'il faut des procédures plus démocratiques, plus de contre-pouvoirs et l'organisation d'une démocratie cognitive avec tous les outils numériques mais que cela ne règlera pas tous les problèmes ni n’assurera une intelligence éclairée car l'intelligence est limitée et les intérêts opposés. Dans un petit apologue sur le "Temps logique", Lacan montre comme la vérité pour l'un peut dépendre de la vérité pour les autres et comme le besoin de reconnaissance devenu désir d'appartenance et d'unité fait accepter sa part de barbarie.

            Une démocratie parfaite, c'est ce que prétendent les fascistes, avec une volonté générale efficiente, une démocratie populaire ce qui dans ce cas veut dire pour des nationaux (et les autres on les rejetterait bien à la mer, désolé mais ce n'est qu'un détail par rapport à la volonté populaire). Il y a une réelle proximité entre le démocratisme d'Etienne Chouard et les fachos les plus débiles comme Soral. Reconnaître au contraire la démocratie imparfaite, c'est y renforcer les contre-pouvoirs et défendre une démocratie pluraliste, ce qui veut dire aussi aux pouvoirs très limités, au grand mécontentement des plus radicaux. Mais cela veut dire aussi qu'il faut parfois aller au clash, c'est inévitable, cela fait partie du jeu avec la vérité qui n'est pas donnée d'avance mais résulte d'un affrontement.

          • Je pense aussi qu'une démocratie cognitive ne résoudra pas tous les problèmes .Et que les décisions prises démocratiquement ne sont pas forcément bonnes. Ce n'est pas une potion magique. Mais c'est néanmoins une nécessité.
            La démocratie des contres pouvoirs c'est celle qui a déjà accepté en amont le renoncement au pouvoir. Et qui de ce fait ne s'organise pas en tant que démocratie. C'est structurant d'un mode de fonctionnement qui réduit tout aux rapports de forces . Cela ne correspond pas à la réalité : l'importance des rapports de forces ne peut être contestée mais ils ne peuvent à eux seuls expliquer les sociétés humaines. La neutralité d'un état qui gère les rapports de force et leur permet de s'exprimer est factice ; on sait très bien où penche toujours la balance.
            De plus,on est tout à fait contraint de se projeter , d'analyser la situation et de planifier ; même si c'est difficile , même si on se trompe . Le rapport de force ni n'analyse ni ne planifie ; il ne construit pas ; c'est un ordre qui tient temps qu'il tient . Cet ordre va péter . Et nous avec .
            Chouard croit avoir trouvé le St Graal avec sa constituante tirée au sort ; il a une vision mécanique et simpliste de la démocratie; il est le bon berger qui rassemble ; alors que oui bien d'accord pour dire que la démocratie c'est le bordel .Et si rassemblement il y a c'est uniquement sur la base que nous sommes tous différents et souvent en conflits d'intérêt , mais qu'il vaut mieux construire avec ça , grâce à cela plutôt que de se tuer. C'est un processus très peu confortable : on a jamais raison complètement dans la discussion publique ; on a jamais tout vu ; les décisions collectives prises ne sont pas forcément les vôtres ; néanmoins renoncer à la structuration de la discussion et à son ancrage dans le processus de décision , alors autant aller dormir.
            Je pense que le problème n'est pas d'améliorer , de "démocratiser la démocratie" mais , même si c'est difficile et imparfait , à respecter au moins structurellement sa définition de pouvoir partagé par tous (et donc organisé pour ce faire). Il me semble qu'avoir cédé sur ce point empêche toute efficience à l'action publique , défait l'idée même d'une action publique.

          • Démocratie cognitive : Régime politique organisé pour une gouvernance partagée par tous. La connaissance n'étant pas délivrée par un individu ou un parti (même en alternance) mais issue du débat public organisé. Au local comme au national (ou au delà si Europe) les problématiques structurantes , c'est à dire celles engageant l'avenir de la société , sont étudiées et débattues dans le cadre de procédures et structures réglementées permettant l'expression de tous . Ces structures sont au local , au national et Europe adossées à des processus de décision par référendum quand il est nécessaire de décider .
            Cette organisation de démocratie participative impliquant les citoyens dans le processus de réflexion et décision ne remet pas en cause le vote pour des représentants mais donne un cadre à l'action de ces derniers qui ne sont plus des dirigeants.
            Ce type de régime n'est pas en soi la solution puisque les choses sont ce qu'elles sont et les hommes aussi ; mais c'est une condition nécessaire au vu de la situation de l'espèce.

          • J'ai cherché un peu depuis tout à l'heure. Un article de Jean Zin sur la démocratie cognitive.
            J'y comprends que c'est une méthode qui essaie de s'affranchir des problèmes de capital symbolique qui travaille les acteurs politiques actuels, tout en instruisant au mieux des amateurs et en leur procurant un cadre délibératif favorable au développement de l'intelligence collective. La méthode: des forums de citoyens décidant consensuellement sans être encombré des pb de carrières. Un des pb qui demeure, quelle courroie de transmission entre ces forums et une action légitimée?

          • Recours ou non, le chantier débutera. Le Premier Ministre, Manuel Valls, vient de relancer la polémique autour du futur aéroport de Notre-Dame-des-Landes en réaffirmant, pour la deuxième fois en un mois, son soutien sans faille au projet concédé à Vinci, à 17 kilomètres au nord de Nantes.

            En déplacement, à Brest puis à Rennes, jeudi et vendredi, un an après la signature du « pacte d'avenir pour la Bretagne », ce dernier a même annoncé, dans un entretien à Ouest-France le lancement de la construction «au premier semestre 2015», après « l'épuisement d'une série de recours et des décisions de la justice administrative ».

            Une bataille au nom de « l'intérêt général »

            Le chef du gouvernement a fait part au cours de sa visite à Brest de sa « constance » s'agissant de ce projet, qui est selon lui « utile à Nantes et à sa métropole, aux Pays-de-la-Loire mais aussi à la Bretagne ». Et de préciser : « je me bats au nom d'une belle idée de la République qui est l'intérêt général ».

            Il a également évoqué « la cohérence du choix des élus » concernant ce projet, appelant en outre à ne « jamais céder face à l'adversité et encore moins aux menaces ». Selon lui, « quand un projet est utile, il faut savoir le mener tranquillement, sans la moindre provocation ».
            http://www.batiweb.com/actualites/legislation-et-reglements/aeroport-notre-dame-des-landes-regain-de-tensions-entre-le-gouvernement-et-les-verts-19-12-2014-25646.html

            Je ne reconnais aucune légitimité à Emmanuel Vals pour définir l'intérêt général. Le vote ne légitime aucunement une représentation globale. C'est là où est "l'arnaque".

            Les forums ou conférence de citoyens sont des exercices scolaires qui sont certes intéressants mais n'ont également aucune légitimité. On tourne autour du pot , on fait semblant ; c'est un peu comme les ateliers constituant de Chouard. On s'entraîne.

            Personne n'est légitime , personne ne représente l'intérêt général . Le bien commun ne peut pas se concevoir dans des décisions ou programmations, ou visions d'untel ou untel ; il ne peut être que devant nous dans un processus de recherche commune. Seul ce processus peut être légitime. A partir du moment où il est construit , organisé , réglementé, activé en permanence ,on est dans un régime démocratique.
            Et ce processus n'est pas un exercice : il doit être adossé à la décision collective c'est à dire au référendum.
            Le référendum lui même , en tant que tel n'a lui aussi aucune légitimité dans le cadre du système politique actuel ; sa légitimité se constate dans le fait d'un processus amont de réflexion collective , officiel , public , organisé , réglementé . Sans cela, oui , c'est jeter du lard à des cochons.

            Nous sommes très mal engagés , avec des dirigeants qui croient savoir et qui se persuadent de servir l'intérêt général et des populations qui croient ne pas savoir et que ça arrange bien.

          • Le texte sur la démocratie cognitive qui concerne en premier lieu la "démocratie technique" est déjà ancien (2001) et aurait besoin d'être révisé.

            L'idée de démocratie cognitive découle à la fois de notre entrée dans l'ère de l'information et de la dissymétrie de l'information dans une société de haute technologie ainsi que l'impossibilité de s'en remettre aux experts (qui sont eux aussi ignorants dans un monde complexe dont ils ne connaissent qu'une petite région).

            Si l'accélération technologique oblige à intégrer cette dimension cognitive, cela ne suffit pas à constituer une démocratie ni à permettre de s'affranchir des rapports de force. Je suis désormais moins constructiviste et plus matérialiste persuadé que, plus les masses en jeu sont importantes et plus les rapports de force sont déterminants (habillés d'idéologie). La portée de la démocratie politique et du vote me semble moins grande, se réduisant à la pacification sociale, alors que la démocratisation reste essentielle (ouvrir l'accès à tous) ainsi que le développement humain (de l'autonomie). Selon Aristote, la vertu du tirage au sort (que personne ne prétend substituer entièrement au vote) était de permettre à n'importe quel citoyen de décider de l'avenir mais cela me semble largement illusoire et plutôt une façon de contrer la séparation des élus et des électeurs. La seule véritable démocratie, c'est celle de face à face, locale, au-delà les processus matériels sont dominants.

            L'idée d'une alternative globale (que j'ai partagée longtemps) est délirante et totalitaire (si elle ne s'appuie pas sur le mouvement en cours, une simple adaptation à de nouvelles forces productives). Il peut y avoir une société duale avec une économie alternative dans une économie plurielle ainsi que des alternatives locales mais on ne peut attendre d'un Etat le pouvoir de changer la société, pouvoir qui doit au contraire être restreint par des contre-pouvoirs, difficile de contredire Montesquieu sur ce point, ce qui est effectivement supposé empêcher un pouvoir totalitaire et le triomphe de la volonté sur l'évolution subie (une vallée résiste encore à l'évolution!).

            Je redis que le démocratisme est un totalitarisme et le FN comme les autres identitaires, etc., se réclament de la volonté populaire, d'une vraie démocratie, du parti de l'homme ordinaire contre les élites, etc. Tout cela se ramenant à éliminer tel ou tel groupe supposé être à l'origine de la trahison des élites et l'obstacle à cette unité populaire source de toute-puissance. On a, bien sûr, la même certitude d'exprimer la volonté populaire du côté de l'extrême-gauche alors même qu'on ne représente rien du tout, pas gênés d'appeler démocratie populaire un régime autoritaire pas si éloigné du fascisme. La construction d'une alternative par le bas est tout le contraire, et certes, plus modeste...

            Je n'aurais plus beaucoup de temps pour répondre aux courriers et commentaires jusqu'au 6 janvier.

          • Le démocratisme est sans doute le fruit de l'absence d'une démocratie organisée. Si agir local semble plus à notre portée , je pense qu'il y a forte interdépendance et que la démocratie locale a besoin des lois , règles , structures, moyens , volonté nationale.
            A tort ou à raison je reste persuadé que le réaménagement de notre système politique est une incontournable et prioritaire nécessité. Reste à tout inventer : formulation, articulation , lois , moyens etc Là, le local et notamment les espaces de proximité communaux peuvent jouer leur rôle et expérimenter.
            Le constat du matérialisme doit aussi s'appliquer à notre organisation politique qui ne repose nullement sur une réalité .

            Bonnes fêtes à tous.

    • Assez d'accord sur le fait du pétard mouillé et de la soumission déjà actée des peuples (mondiaux) qui dans leur majorité ont intégré ,accepté et souhaitent le libéralisme.
      Ce qui ne signifie aucunement que ça ne pètera pas ; des violences , des désordres ,des souffrances, des répressions, il y en aura , en veux tu en voilà.
      Mais je doute qu'on puisse poser le problème sur le fond : ce problème étant que le communisme a échoué et que le libéralisme capitaliste va échouer . Ce qui ne nous laisse qu'une voie très étroite et malheureusement inimaginable pour notre connerie , celle d'une démocratie cognitive où la prise en charge de l'indispensable régulation et réaménagement du système se fasse par les citoyens eux mêmes grâce à des structures ad hoc et un sacré changement culturel.
      On peut donc parler de pétards , de pétard funestes , de heurts , de chocs ,de catastrophes , on va être servis , mais on est loin de la révolution qui cette fois ci ne peut se passer dans la rue mais dans notre capacité (ou non )à faire fonctionner l'intelligence collective.
      Quand on observe que le péril climatique ne nous fait pas bouger réellement ,il y a de quoi se décourager quant à notre capacité à sortir d'une vision courte ; et il suffit de regarder le journal de la 2 , les mecs qui font du ski et ce qu'ils disent pour décourager un peu plus encore.

      • Comme le disait Deleuze, il ne faut pas confondre avenir de l'Histoire et devenir révolutionnaire, autre manière de dire qu'on ne fait pas la révolution parce que c'est une bonne idée mais parce que c'est ce qu'appelle la situation. Croire qu'on va remuer une majorité parce qu'on aura établi le programme convaincant vers le bonheur à venir est à mon avis un non-sens historique, un artefact de pensée électoraliste ; les vraies révolutions semblent plutôt prendre la forme de bricolages au jour le jour et de tâtonnements divers, vers un mieux ou un pire qui génèrent à leurs tours leurs lots de devenirs révolutionnaires (la Tunisie est un bon exemple récent).

        Ne désespérez-donc pas trop de vos skieurs (qui m'évoquent les spectateurs de Debord – et oui, ça date), selon les injonctions nouvelles de la modernité future, ils chanteront le collectivisme ou ce que vous voulez avec le même allant qu'aujourd'hui la liberté d'entreprendre, le grégarisme de la pensée n'ayant pas plus de fin que l'Histoire.

        • "on ne fait pas la révolution parce que c'est une bonne idée mais parce que c'est ce qu'appelle la situation."

          La situation appelle de ne plus "croire qu'on va remuer une majorité parce qu'on aura établi le programme convaincant vers le bonheur à venir" ,

          c'est à dire qu'elle appelle la sortie des programmes électoraux .

          Elle appelle "des bricolages au jour le jour et tâtonnements divers" non à la façon Tunisienne qui d'entrée met au pouvoir des dirigeants et leurs programmes, privant ainsi les populations des tâtonnements et bricolage" à construire soi même.
          " mes skieurs" ne me font pas désespérer. Ce qui est désespérant c'est que leurs compétences ne soient reconnues et prise en compte que par la désignation qu'ils peuvent faire de leurs dirigeants qui leur proposent " le programme convaincant vers le bonheur à venir"

  4. Il ne faut pas confondre la démocratie, qui est une forme de vie, un ethos, avec la politique qui est une forme d'action, une praxis. On peut très bien avoir une forme de vie qui se démocratise, c'est à dire qui concrétise le principe d'égalité ou de reconnaissance, c'est pareil (voir l'inégalée "dialectique de la reconnaissance des consciences de soi indépendantes dans la Phénoménologie) et une politique qui échoue. C'est le cas actuellement avec la poursuite contre vents et marées de la logique de l’État Social, basé sur la Croissance et l'économie intégrée. Ce n'est pas sur le blog de Jean qu'il est nécessaire d'expliquer pourquoi cela ne marche plus et ne peut plus marcher. Le problème c'est que la démocratie elle-même, avant même les décideurs, soutient et réclame ces politiques. C'est donc le temps de la disruption, des désordres et des incertitudes. Je partage votre ressenti sur la situation actuelle mais ce n'est certainement pas le moment de désarticuler la pensée. Une série de tâtonnements et d’innovations dans les rapports entre politique et éthique, après tout, ne voyons nous pas aussi cela advenir ? N'est-ce pas dans ce brassage que peuvent s'inventer et se consolider un autre avenir ? Mais toujours en partant et en demeurant de la base de la société. Le salut ne vient jamais d'en haut !

  5. Je comprends pas vraiment, Trichet aurait appuyé les boches, pendant que Mitterrand et l'énarchie a quasiment imposé
    une monnaie unique mal foutue à l'Allemagne et l’Europe, plus des critères budgétaires et bilantiels complètement farfelus.

    Le clash que vous montrez est celui du clash contre la haute administration française qui a magouillé toute cette connerie de traités européens complètement loufedingues depuis Monnet.

    Alors on peut reprocher des choses à l'Allemagne, mais c'est quand même ces connards d'européistes bornés français qui ont complètement fait foiré le truc, faut pas raconter d'histoires.

    L'Allemagne a signé les traités, et demande qu'on les respecte, c'est peut être con, mais qui donc a amené des traités aussi merdiques ? Des français...

    On peut pas d'un côté forcer la main pour signer des traités complètement cons et se retourner contre ceux qui les ont signés quand ils rappellent les clauses.

    Faut quand même un minimum de décence. Présenter l'Allemagne comme l'oppresseur alors que les organisateurs institutionnels de la débâcle orchestrée ont été Monnet et Mitterrand, c'est quand même se foutre de la gueule des gens que d'accuser l'Allemagne et consorts en première ligne.

    Je sais que vous portez en haute estime Kojève le hégelien participant à l'Europe, n’empêche que tout s'est carapaté en brioche lamentable, et c'était prévisible, en raison du caractère présomptueux et ignare des mécanismes sous jacents.

    • Il faut arrêter le délire. Je parle de la Grèce, pas de la France et j'ai moi-même dit que Trichet n'était pas mieux, quant à Kojève, il est mort en 1968 ! Pas le temps de refaire l'histoire (de la réunification de l'Allemagne) mais appliquer bêtement un contrat bête, juste parce qu'il a été signé et sans voir aux conséquences, c'est vraiment la débilité même (l'intelligence, c'est de s'adapter à la situation, comme essaie de le faire la BCE malgré les contrats signés). Réécrire le passé sans tenir compte des rapports de force de moment, c'est juste du storytelling débile (quand ça ne tombe pas dans le complot américano-juif), je n'ai pour ma part jamais ménagé mes critiques à la construction européenne, la seule chose intéressante, c'est l'avenir, comment on s'en sort et cela peut être par l'éclatement de l'Europe ou de l'Euro mais ce ne sera pas en brandissant de vieux contrats impossibles à honorer.

      • Dire que la stratégie de la construction européenne , avec l'Euro en cerise sur le gâteau, se soit basée depuis le début sur la course en avant et le "ça passe ou ça casse" pour mettre tout le monde au pied du mur, c'est certainement pas du storytelling, ni une réécriture de l'histoire, et ça n'a non plus strictement rien à voir avec un complot américano-juif en mode Godwin. La politique de la BCE n'a aucune utilité à part repousser les échéances et ne peut que mener à former des bulles, la BCE n'a aucun pouvoir budgétaire.

        Quand un contrat est débile, on l'annule et on en réécrit un autre, on ne se cache pas dans des atermoiements pendant 6 ans.

        • Ecrire ou réécrire un contrat Européen c'est avoir quelque chose à écrire . Et vouloir en commun ce quelque chose .
          Est ce le cas ?
          Si on s'accroche à des conneries c'est que manifestement on ne parvient pas à faire émerger autre chose.
          Et au lieu de reconnaître cette difficulté cognitive , on va continuer tant qu'on peut . Jusqu'à ce que ça pète.
          Pour revenir aux réflexions sur la démocratie , je me dis qu'il doit y avoir un rapport fort entre division du travail , salariat , absence d'autonomie et relâchement démocratique.
          On est là dans une matérialité inscrite fortement dans la société . Comment ressentir le besoin de participer directement à la gouvernance quand toute sa vie on vend sa force de travail sans rien maîtriser concernant ce travail ?

          • Est-ce que l'Europe peut se détricoter si facilement? Pas certain, le niveau des échanges entre les pays européens doit approcher celui qu'on a habituellement entre régions d'un même pays, ou au moins entre le niveau régional et le niveau international.

          • Il ne s'agit pas de détricoter l'Europe, mais de modifier le fonctionnement, HWS Sinn par exemple propose la possibilité de sortie temporaire de l'Euro pour des pays comme la Grèce.

            Le taux d'ouverture de la France est de 25%.

          • Olaf,
            tes données semblent bien remettre en question l'imbrication des économies européennes. Si c'est bien de l'ordre quelques %, alors il n'y a pas grand chose à détricoter!

          • Ca montre aussi que le protectionnisme est vain. Les 6% d'ouverture sont le niveau nécessaire, presque homéopathique, pour bénéficier des importations techniques ou matérielles nécessaires pour que le reste tourne.

          • Le taux d'ouverture concerne les exportations . Quel est le taux des importations ?
            Ce n'est jamais gênant d'exporter ; par contre les importations si elles sont trop massives viennent tarir la production destinée au marché intérieur.
            Et si on privilégie l'économie exportatrice , on privilégie les multi nationales et on détruit le tissu artisanal et agricole local. D'autant qu'une multi nationale exportatrice couvre aussi le marché intérieur .
            C'est donc tout un système mondialisé qui se met en place qui pour s'exprimer a besoin du moins d'entraves possibles. L'ouverture des frontières allant dans ce sens.
            Néanmoins , le choix du protectionnisme est inapplicable dans ce mode d'organisation qui est aujourd'hui largement en place .
            La seule piste qui puisse être explorée est celle de la mise en œuvre expérimentale de modes d'organisations locales qui s'appuient sur les limites même d'un système de multi nationales.
            En effet le monde qui s'est crée , s'il est performant sur le plan économique est catastrophique sur tous les autres plans , notamment sociaux , écologiques et humain. C'est donc un impératif de créer un contre système , impératif au sens de condition nécessaire de survie.
            Je pense que même les gens aux manettes dans cet univers de la performance peuvent à un moment comprendre cela . La nécessité de bâtir autre chose peut à un moment donné devenir une nécessité partagée . Simple question de survie.

          • Le déficit commercial français tourne autour des 1,5% du PIB, ça ne change pas grand chose au tableau. La cause principale de ce déficit est un manque de compétitivité hors prix, innovation, qualité, rente immobilière au détriment de l'investissement, mauvais positionnement conjoncturel dans la chaine de production... Et c'est pas Macron qui va changer quoi que ce soit à la situation.

            L'excédent commercial n'a pas non plus d'intérêt, ça revient à gagner moins que possible pour une population. Ca n'a d'intérêt que pour les 1% du haut d'un pays qui mettent à genou les 1% du haut d'un autre pays en pratiquant une forme de dumping.

            https://ecointerview.wordpress.com/2014/12/14/la-france-qui-tombe-est-celle-den-haut/

  6. que dieu nous entende , un effondrement brutal et rapide et un rebond tout aussi brutal et rapide , car là c'est vrai de mon point de vue , ça devient vraiment plus possible ...

  7. Je voudrais simplement faire remarquer qu'un mouvement lancé par Eric Fiorile appelle à une révolution pacifique en France pour le 14 juillet 2015 voir: http://www.demosophie.com/.
    Tous résistants contre le totalitarisme mondial qui se précise, fin des Nations peut-être mais pas fin des aspirations à un autre monde....

    • Le fait d'organiser de la discussion publique sur les grands sujets de préoccupation est ce qu'il faut faire ; mais surtout pas en se coupant "des gouvernants" ; comme si ces derniers étaient les méchants et "le peuple " animé de seules bonnes intentions; il y a une profonde égalité dans la connerie et si les dirigeants sont ce qu'ils sont c'est parce que "le peuple" (qui comme on l'a dit n'est pas en soi une entité existante) est ce qu'il est . La discussion publique, l'interrogation collective doit être une donnée organisée, structurée et introduite dans l'institution comme un nouvel outil politique PUBLIC ; cette notion de public ,c'est à dire n'appartenant à aucun groupe ou individu , encadré par des lois et règles acceptées par tous comme constituantes est fondamentale.
      C'est tout à fait stupide de vouloir écarter "les politiciens" ,c'est reporter sur les hommes (qui sont tous par nature imparfait ) ce qu'il faut modifier dans la loi et l'institution qui par nature doit porter plus de perfection. La démocratie repose sur la loi et la loi doit garantir l'égalité de tous vis à vis de la gouvernance. C'est parce que personne n'a la vérité qu'il faut en permanence discuter ; et dans la mesure où il faut bien aussi décider , il est nécessaire de désigner des représentants qui décident . C'est un mouvement et un équilibre entre la décision portée par les représentants et la discussion portée par tous que peut émerger un semblant de quelque chose. Il faut aussi que les décisions structurantes soient soumises à référendum.
      Un mouvement ,"demosophie" ou autre qui n'intègre pas ces éléments est dès en amont à côté de la plaque .

      • Concernant le mouvement démosophique que je continue de découvrir comme vous je m'interroge sur la possibilité de se passer de "politiques", je veux quand même faire remarquer que les vrais politiques sont marginalisés mais les politiciens carriéristes, traitres à la constitution et apôtres du tout marché eux sont médiatisés! Que le système politique n'ai pas été rénové n'est absolument pas la faute du peuple c'était dans le programme du PS à ce que je sache. Quant un système est si corrompu qu'il ne se renouvelle même plus et berne tout le monde il est inutile d'espérer le changer, il faut en inventer un autre et vite et laisser l'autre à ceux qui en veulent encore, qu'ils tombent alors ensemble! Quant à parler du débat public, celui-ci n'est absolument pas organisé par ceux que vous appelez "nos représentants" ils ne peuvent donc même pas se prévaloir du titre de démocrate.... glisser un bulletin dans une urne ne garantit pas du tout isolément une égalité politique mais cautionne une pseudo liberté! Comme Jean Zin je crois à la nécessité impérative de remettre en cause ce système dont l'inefficacité et criante et les inégalités croissantes, bref ce système n'en est même pas un! C'est un anti-système, une sorte de "nebedo" dont il faut absolument s'écarter.... que tous ceux qui ont une conscience et des espérances s'allient UPR, M'PEP, S&P, PRCF, Démosophes, Indignés... l'overdose est dépassée!

    • Démosophie.
      Je suis allé lire quelques lignes du concept. Une suite d'idées qui seraient censées aboutir à un résultat meilleur que celui d'aujourd'hui. De mon point de vue, cette démosophie serait encore pire que ce qu'on a aujourd'hui, je n'y vois aucun élément tangible qui me ferait percevoir le contraire. Une sorte de république des sachants. Je ne vois pas l'intérêt de passer plus de temps à cette tentative populiste qui se proclame être celle de "la dernière chance".

      • Faudrait quand même dire que même le rien serait meilleur que l'antisystème, le chaos actuel, alors à un moment donné il s'agit de ne pas tirer dans le dos de ceux qui proposent un autre avenir "réaménager les chaises sur le pont du titanic ne sert à rien" il faut juste évacuer un bateau pourri!

    • "Ce modèle mettrait en place des dirigeants sélectionnés par des études, puis par concours, n’ayant d’autres pouvoirs que ceux d’appliquer les directives de l’autorité suprême."

      Ca ressemble à remplacer la technocratie plus ou moins énarchique actuelle par une autre technocratie. Ca a tout l'air d'un libéral qui aurait enfin trouvé les bons critères pour nous pondre une nouvelle oligarchie au nom du peuple.

      • Je m'interroge sur votre parti pris de dénigrer un mouvement qui certes est imparfait et demande à être perfectionné mais qui tire les bonnes analyses sur la corruption institutionnalisée, les manipulations constantes et le totalitarisme rampant d'un ordre qui n'en est même pas un et fait appel à l'intelligence collective de tout à chacun et à la seule force des faibles: leur nombre. Est-ce à dire que vous préférez la "démocratie" par drônes, surveillance généralisée et loi du capital? Si le tableau de la modernité est catastrophique il faut en accepter un part de responsabilité et c'est en cherchant à l'amender qu'il sera améliorer. Il n'est plus besoin de démontrer sa nocivité quand je pense par exemple que le gouvernement français a sabordé la taxe Tobin c'est bien la preuve dernière qu'il est complètement illégitime et ploutocratique, défendre un tel régime c'est être bien utopiste comme si la loi de l'humanité ne pouvait être que celle de la jungle!

        • Amender en créant de nouvelles élites sur des critères tout aussi discutables, ca change quoi ?

          La taxe Tobin, ne change pas non plus grand chose aux problèmes de la finance. Tobin lui même a critiqué cette taxe. A la limite, Jorion a une démarche plus intéressante, interdire les produits financiers qui n'apportent rien d'utile et apportent des risques démesurés. La question étant de définir ce qu'est la mauvaise spéculation, et ça n'est pas si simple, car chacun spécule sur l'avenir, d'où les bulles immobilières ou technologiques, pas tant liées aux marchés dits spéculatifs.

          Plutôt que bricoler et taxer des marchés dangereux, autant les interdire.

  8. Il est très embêtant de faire de la publicité ici à un partisan déclaré des théories du complot les plus folles. Eric Fiorile est un crétin majuscule qui ne fait d'ailleurs que ramasser ce qui traîne sur internet et fait les délices de l'extrême-droite. Dénoncer la corruption, c'est ce qu'on a toujours fait, y compris les plus corrompus (le FN qui dénonce la corruption est aussi corrompu que les autres). Il faut vraiment s'y croire pour s'imaginer pouvoir lancer un soulèvement populaire alors qu'on n'est rien du tout et qu'on est simplement ignorant de la réalité politique. Notre capacité à changer le monde est largement imaginaire. Il est certain que c'est notre façon naturelle de penser et il ne manque pas de religions ou sagesse appelant l'éveil le fait de croire à des conneries mais ces utopies soi-disant démocratiques ne sont en fait que des sortes de fascisme avec culte du sauveur. C'est en même temps le symptôme de notre impuissance et ce qui la renforce, nous mène à l'échec en empêchant de s'unir autour d'objectifs réalistes, certes plutôt d'adaptation au monde tel qu'il est. Il est quand même incroyable qu'à l'ère du numérique et d'une information accessible à tous, non seulement subsistent mais prolifèrent les théories les plus absurdes (comme de vieilles religions). Cela n'incite pas à surestimer nos performances cognitives ni notre intelligence collective...

    http://www.citoyens-et-francais.fr/article-franc-maconnerie-et-illuminati-dans-la-vie-quotidienne-par-eric-fiorile-125080018.html

    • "Notre capacité à changer le monde est largement imaginaire."

      Peut être, mais l’imaginaire pèse de façon réelle, ce qui lui procure toute sa place dans le monde. Sans l'imaginaire, le réel serait tout autre.

      Il faudra bien un jour ne pas considérer l'imaginaire comme une broutille stupide, mais le considérer comme un phénomène du "réel" en tant qu'il impacte le réel.

      • Personne ne prétend que l'imaginaire ne serait pas une dimension essentielle, liée au corps qui se noue au symbolique et au réel selon Lacan, mais en politique et malgré Castoriadis, l'imaginaire est surtout ce qui nous détourne des solutions réelles et cela pour 2 raisons principales : 1) de supposer que le monde est créé ou voulu (par quelques comploteurs), 2) par la confusion entre petits groupes et grandes masses (société ouverte). Tout cela parce que nous pouvons penser le monde (son injustice) et le croire donc produit de nos pensées. Comme, à l'évidence, il n'est en rien conforme à notre loi du coeur, il faut donc supposer qu'une force maléfique l'empêche (diable, illuminati, juifs, banquiers, politiciens corrompus, etc.).

    • Quelle théorie du complot? celle de déclarer qu'il n'y en a pas eu alors ça c'est vraiment être bercé de douces illusions voir http://sans-langue-de-bois.eklablog.fr/scoop-bush-et-le-mossad-avaient-planifie-les-attentats-du-11-9-2001-a114085888
      Le 11 septembre 2001 a permis de déclarer "la guerre au terrorisme" qui n'est que la guerre à tout opposant à cet anti-système qu'est le totalitarisme de marché. Bref nier ce qui est de l'ordre de l'évidence c'est se faire l'agent par peur ou confort de la politique du pire.
      Et puis dénoncer l'emprise de la Franc-maçonnerie sur la République Française n'est absolument pas un délice de l'extrême droite non c'est un fait c'est un peu comme dénoncer l'emprise de l'Eglise sur la monarchie sous l'ancien régime.
      Vous même vous espérer une intervention des peuples face à l'effondrement social actuel et c'est justement ce que défend Eric Fiorile et d'autres. Vraiment rien d'extraordinaire dans tout cela mais c'est vrai qu'en des temps de mensonges généralisés la vérité peut devenir révolutionnaire. Il s'agit juste de mettre en concordance des pensées et des actes: le constat totalitaire et celui de l'insurrection nécessaire!

        • Le problème, c'est que la dénonciation du complotisme par les antifas est elle aussi complètement confusionniste finissant par contaminer tout le monde, avec la même logique que les suspects sous la Terreur. La raison, c'est bien cependant la continuité effective entre l'extrême-droite et l'extrême-gauche. Beaucoup se croient d'extrême-gauche alors qu'ils sont fascisants, ce qu'ils ne savent pas car ils croient que les fascistes voulaient le mal alors qu'ils agissaient au nom du peuple et du Bien. J'ai un texte là-dessus en attente mais qui me déprime à finir...

          • Entre extrême droite ou gauche, on a le ventre mou type Bayrou, Hollande, Sarko... la raison de l'inertie sous une forme BCBG.

          • Il n'en reste pas moins que Rabhi prête à questionnement. Je vous signale qu'il est largement encensé chez les bobourges, mais aussi chez les alter pauvres qui s'ébaubissent de ses miracles agricoles, tel un Jésus multipliant les pains. Il a réussi ce tour de force de réunir des riches bobos écologisants avec des des vrais pauvres écologisants. Si j'en parle, c'est que j'ai rencontré les deux parties, des riches et des pauvres en chair et en os voyant Rabhi comme un prophète.

          • C'est la confusion qui prête à confusion .
            J'ai commencé à lire l'article sur Rabhi et j'ai décroché assez vite : je me fou de rabhi , de chouard et des autres( ils m'apportent pourtant tous qqchose) et rentrer dans ce jeu d'étiquetage et classage par fréquentations et autres déclarations me semble stupide . Je ne me fais aucune illusion sur rabhi sur chouard etc mais je ne m'en fais pas non plus sur moi même ni sur tous les autres y compris ; les hommes sont ce qu'ils sont, les bons, les méchants , ceux de qualité, les médiocres etc ce n'est pas là que se situe l'action politique qui consiste à donner un cadre à toute cette diversité .Etre fasciste c'est vouloir soi même donner ce cadre pour "la bonne cause", ce cadre étant un cadre fermé et idéologique , une construction figée; en général cette construction émerge et se nourrit d'un ancien cadre qui se meurt. Puis se fige et viendra nourrir une autre révolution ,une "nouvelle donne".
            C'est la raison pour laquelle un cadre politique seulement électoraliste et partisan me semble mauvais et ne fait que favoriser ce mouvement et la confusion; c'est la raison pour laquelle il est important de disposer d'un cadre dont la finalité ne soit pas l'alternance de propositions idéologiques partisanes qui se succèderaient apportant l'illusion d'un choix , mais d'un cadre complémentaire dont l'objectif et la structuration soit défini pour permettre d'aborder directement l'étude des problématiques par le plus grand nombre ; un cadre qui sache marier la nécessité du pragmatisme décisionnel de l'immédiat , faire au présent avec le monde tel qu'il est , avec la nécessaire prise de recul , l'indispensable travail prospectif de construction.
            Par exemple aujourd'hui ,en même temps qu'on mène des politiques d'"austérité" et qu'on tient des discours de compétitivité etc il faudrait aussi pouvoir s'interroger sur les limites et alternatives à tout ça ; mais pas dans le cadre électoraliste de prise de pouvoir alternatif ; pour la simple raison que ça ne marche plus ; ce nouveau cadre complémentaire de recherche et développement public serait relié à un pôle concret de développement local qui pourrait expérimenter.
            Sinon on peut aussi proposer de voter Hollande à nouveau ou Sarko , ou Juppé .

            Bien évidemment changer le cadre , le régime politique ne change ni le monde ni les hommes et ne résout rien mais cela n'empêche en rien l'importance de mettre en place des outils politiques plus réalistes ; ce qu'on n'hésite pas à faire sur le plan technique ,il vaut mieux un volant rond et confortable qu'un volant mal adapté à la conduite .

          • On ne peut pas dire trop de mal de Rabhi car c'est un précieux agronome. Pour le reste, je crois qu'il se laisse entraîner par ses fans - il est très difficile de résister à la pression de ses admirateurs - mais il est certain que son idéalisme forcené peut mener au pire et que sa conception de l'écologie est trop individuelle et pas assez politique.

            Il y a beaucoup à critiquer (au lieu d'en faire un philosophe), et il faut être vigilants mais il ne faut quand même pas mettre au même niveau le simplisme de Rabhi, le démocratisme de Chouard et la connerie fasciste de Soral. On pourrait ranger presque toutes les religions dans les tendances fascisantes, mais cela nous laisse bien peu nombreux. On est toujours obligé en politique de faire des alliances et il y a bien des degrés du médiocre au pire qu'il ne faut pas ramener au même.

          • Rabhi a depuis très longtemps (toujours) une sensibilité émotive, affective, poétique vis à vis du monde. Il est extrêmement proche de la culture animiste qui place l'homme dans la nature et non au-dessus.
            Je crois qu'une des raisons pour lesquelles nous ne nous mettons à l'écologie qu'en traînant les pieds tient à notre cosmologie naturaliste et que nous ne nous y mettrons vraiment que si ce fond culturel évolue, ce qui me semble être le cas. Par exemple, il nous devient possible de percevoir les capacités cognitives des animaux, et ainsi de les percevoir en tant qu'êtres et non seulement en tant qu'objets à notre disposition.
            Rabhi n'est peut-être pas un prophète, mais il me semble avoir juste un peu d'avance sur ce glissement culturel en cours. Il est en profonde cohérence entre sa sensibilité et son travail agroécologique qu'il a développé avec les meilleurs outils scientifiques à sa disposition.

        • Voici le commentaire par une de ses étudiantes à un article de votre "fameux sociologue" "Bonjour,
          j’ai fait des études de sociologie à l’université et dois noter que, malheureusement, Corfuff est bien à l’image de son niveau actuel. Les universitaires, en sociologie n’ont plus aucune formation philosophique ou historique, sinon une formation très lacunaire. Ceci s’accompagne d’une croyance très forte et positiviste dans des « statistiques » qu’ils manipulent, consciemment ou non, selon les besoins de l’idéologie dominante. Je crois qu’il ne faut pas en vouloir à M. Corcuff, qui n’a probablement pas l’intelligence – ni la formation – de traiter les sujets dont il parle."

          • C'est vrai que vous démontrez être supérieurement intelligent. Bourdieu avait une formation philosophique, ce qui ne l'empêchait pas de largement utiliser les statistiques.

    • Nouvelle Donne tente de se doter d'outils améliorant son intelligence collective. Pas certain que ça aboutisse. Une première version de nouveaux statuts, sans doute loin d'être parfaite, mais révisable, est en cours de vote. 2015 sera déterminant pour la suite, soit les réajustements nécessaires pourront se faire sans trop de difficultés, soit le processus se bloquera et ND deviendra un parti comme les autres. Mais cette première tentative pour un parti a suscité tellement d'enthousiasme que de nouvelles tentatives devraient voir le jour si ND échoue et reste dans les travers habituels des partis, des combats idéologiques décrochés des réalités, de leurs luttes d'égos au lieu de s'occuper des questions à résoudre pour s'adapter à ces nouvelles conditions très mouvantes. à suivre.

      • "Nouvelle Donne tente de se doter d'outils améliorant son intelligence collective."
        Je ne connais pas d'autre outil que celui consistant à faire en sorte et donc à vouloir que tous s'expriment . Cela revient à casser les cercles d'intelligence ce qui est source d'amélioration de "l'intelligence collective".
        Ce processus est loin d'être évident :on en a ici l'exemple par les échanges ci dessus .

        Bon! A propos de démocratie , je vous dois (parce que j'en avais parlé ici)quelques nouvelles succinctes concernant mes démêlés judiciaires à propos d'une structure qui justement est réglementairement prévue pour améliorer l'intelligence collective au sujet des politiques territoriales à mener : le Conseil local de développement Ardèche Verte .
        Le tribunal a jugé et je prépare mon appel sur 3 requêtes.
        Première requête : demande de l'annulation d'une décision des élus m'ayant exclu du processus de mise en place du CLD + demande d'annulation de ce processus pour irrégularité + demande d'injonction aux élus locaux et régionaux de reformater un CLD dans les règles .
        Décision du tribunal : je n'ai pas été exclu du CLD mais de sa préparation ; l'exclusion ayant un caractère préparatoire elle compte pour du beurre .Rejet pour irrecevabilité.
        Seconde requête ; Demande d'annulation du nouveau règlement intérieur du nouveau CLD parce non conforme aux règles de fonctionnement de ces structures délibérées par le conseil régional .
        Décision du tribunal : je n'ai ici pas d'intérêt à agir dans la mesure où c'est comme simple citoyen que je le fais .
        Troisième requête : Que,suite à mes nombreux courriers + mise en demeure recommandée au président de région lui demandant d'agir et restés sans réponse, le tribunal fasse injonction à la région d'intervenir sur de nombreuses irrégularités concernant le CLD Ardèche Verte , le syndicat mixte du même nom et notamment son président et la région elle même dans son fonctionnement.
        Réponse du tribunal : mon courrier au président de région en ne contestant pas précisément telle ou telles décisions régionales(mais un ensemble) ne peut générer une décision implicite de rejet susceptible d'être déférée au juge de l'excès de pouvoir.

        Cela après 2/3 ans d'instruction ; J'ai préparé mes appels en cette période de fêtes.
        Tout ça pour dire que les outils d'intelligence collective sont laborieux à accoucher , fragiles dans la durée et peut être un rêve illusoire . Bonne chance à nouvelle Donne .

        • Le truc important à retenir c'est que la justice administrative semble ne pas intégrer la notion de citoyenneté : pour ester en justice il faut nécessairement avoir "un intérêt à agir" . Et cela en tant qu'administré subissant un préjudice d'une décision de l'administration.
          Saisir la justice en tant que citoyen dénonçant des irrégularités ou malversations ,abus de pouvoir ... d'élus et collectivités territoriales ne semble pas être recevable pour les tribunaux : vous n'avez pas de qualité à agir , pas d'intérêt dans l'affaire .
          Cela va à l'encontre de l'article 15 des Droits de l'Homme et du Citoyen : "La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration. " et ouvre selon moi tout grand la porte à un abus de pouvoir permanent et officialisé des élus et agents publics.

        • L'étude, la compréhension et la pratique de la sociocratie est la clé qui m'a permis d'entrer dans le petit monde des méthodes dites d'intelligence collective. J'en ai découvert d'autres depuis, mais c'est la plus cohérente, la plus en phase avec une philosophie de l'information.

  9. Il va donc bien y avoir des élections anticipées le 25 janvier (au plus tard début février) la bourse grecque ayant dévissé à la perspective d'une victoire de Syriza mais l'intéressant, c'est de voir ce que va faire l'Europe (l'Allemagne) maintenant, un peu comme un patron face à une grève, devant faire face à une pression de la base équilibrant la pression des banques dans la mise en cause de l'existence même de l'entreprise.

    • Il est peu probable que Syriza soit déterminé au bras de fer qui consiste à mettre l'alternative sur la table du maintien de la Grèce dans l'Euro en échange d'une modification substantielle des traités ou la sortie de la Grèce. Syriza comme Podemos n'ont aucun fait de "guerre" sérieux à leur actif, pour le moment on en est à la lutte des places.

      Je pense que seule la sortie de l'Euro par un pays sera susceptible de modifier l'UE, les allemands ne seront flexibilisés que par un coup de semonce tangible, pas par des palabres inconsistantes.

    • La plupart des pays d'Europe du Sud (Italie, Espagne, Grèce, Portugal) et dans une moindre mesure la France, ont des indicateurs divergents par rapport à l'Allemagne, la "maison mère" de l'U.E.

      Il faudra bien un jour ou l'autre, poser la question du développement équitable de ces grandes "régions" européennes. A défaut d'une sortie de l'euro (qui pourrait s'avérer économiquement catastrophique) pourquoi pas d'un autre euro (par exemple l'eurosol une sorte de d'euro du Sud dixit J. Généreux).

      En réalité, l'Europe n'est pas une ZMO( zone monétaire optimal). Même si l'euro "aurait" pu servir à un développement égalitaire des Etats, il est actuellement un instrument de domination des marchés financiers.

      Espérons simplement, pour ce qui est de la Grèce, que la majorité des citoyens soit suffisamment consciente, pour tromper les maîtres de Paris ou Berlin qui enjoignent ce pays à ne pas sortir des ornières, faute de quoi se serait l" chaos".

      • Si Merkel accepte les conditions sur la dette de Syriza, c'est AfD qui va lui tomber dessus :

        Pour Angela Merkel, notamment, qui a toujours défendu l'idée que la Grèce ne coûterait rien au contribuable allemand, ce serait un désastre qui profiterait aux Eurosceptiques d'AfD. En France, c'est évidemment d'abord les conséquences sur la situation financière du pays qui serait préoccupante.

        http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20141220trib8353bb775/pourquoi-la-crise-grecque-est-loin-d-etre-achevee.html

      • Le problème, si difficile à admettre et qui fait l'objet de ma réflexion depuis le début, c'est qu'on ne peut éviter le chaos, qu'il a une fonction cognitive irremplaçable (de se cogner au réel, ce qui fait mal). C'est la cause du balancement dialectique entre les extrêmes pour en trouver les limites car, contrairement à ce qu'on imagine, de réaliser nos projets, ce sont nos projets qui changent dans l'interaction avec un réel qui nous échappe. Les Maîtres méprisent les esclaves et ne tiennent pas compte ordinairement de leurs désirs ou leur souffrance mais lorsque la mesure est dépassée et que la révolte gronde, menaçant de tout perdre, les possédants soudain changent d'état d'esprit, capables de lâcher beaucoup (peu importent les petits calculs de Merkel et cie, c'est la situation qui lui forcera la main par des réactions en chaîne).

        Ce n'est pas une question de personnalité plus ou moins mauvaise mais de rapport de force. Lorsque j'étais moi-même dirigeant d'une petite entreprise, sous la pression de la banque, une menace de grève a suffi à ramener tout le monde à la raison, ce qui n'était pas possible avant. Il faut souvent dans la vie risquer la rupture pour maintenir le lien : l'existence ne se prouve qu'en acte, en s'opposant, et le manque d'opposition fausse la perception, comme lorsque l'Europe laisse trop faire Poutine, ce qui l'incite à aller plus loin. D'où l'importance de l'intervention des peuples qui a beaucoup tardé, l'histoire est bien plus lente qu'on le voudrait, les risque étant effectifs, mais, comme dirait Lacan, les lettres arrivent toujours à destination, comme un poing dans la gueule à force de pousser le bouchon un peu trop loin...

        • Pourquoi pas en effet, il y a toujours en effet de "balancier", sauf que le poing dans la gueule peut s'appeler fascisme (même sous une forme contemporaine, différente de celle des fascismes du 20ième siècle).

          • Oui et je ne trouve pas cela drôle du tout. Il faudrait que la gauche s'en persuade pour ajuster le tir mais c'est justement ce qui n'est pas apparemment possible. Le pire n'est pas sûr mais il est encore moins certain qu'on puisse y échapper. Le scénario Grec pourrait nous en sortir mais ce n'est absolument pas gagné et on peut juste espérer qu'on n'atteindra pas les mêmes niveaux d'horreur que dans la dernière grande crise...

          • Le scénario grec tient à la psychologie de Tsipras, sa capacité à passer à la vitesse supérieure. Sinon, il n'aura fait que du Hollande ou du Renzi, de la politique politicienne plus ou moins habile, des gesticulations verbales sans suite.

            Un moment donné, dans l'urgence, pour le meilleur ou pour le pire, de Gaulle ou Hitler, il faut une sorte de "chef de guerre" pour agencer les opportunités et assumer les risques d'une conjoncture arrivée à son acmé. C'est pour ça que je pense que la psychologie des dirigeants a tout autant d'importance que la structure des rapports de force. Sans stratège, il n'y a pas de stratégie. Sans psychologie, il n'y a pas non plus de stratège.

        • Ce sont les rapports de force qui effectivement forment la canevas, mais les petits calculs et la psychologie des acteurs déterminent les modalités temporelles et le déroulement du conflit.

          En termes de rapport de force, Syriza est à une chance sur deux d'être élu. En cas de réussite, le jeu des alliances parlementaires ne va pas être simple.

          Ensuite Tsipras ira t il au bout de son bras de fer, à savoir sortir de l'Euro en cas d'échec de ses revendications ? Négocier sans menacer et mettre ses menaces à exécution en cas d'échec, alors c'est passer pour une brêle et se discréditer face à ses alliés, mais surtout face à son adversaire.

          Donc beaucoup de conditions à remplir, sinon le pourrissement peut durer encore pas mal de temps.

        • "Le chemin du redressement est donc encore long et il faudra surtout lui donner du contenu."
          Donner du contenu .C'est ce que j'ai retenu de http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20141220trib8353bb775/pourquoi-la-crise-grecque-est-loin-d-etre-achevee.html

          Les analyses sur le chaos nécessaire au cognitif c'est bien beau et bien un cognitif d'observateur. C'est malheureusement bien évident que c'est la leçon classique de l'histoire cyclique de notre évolution .
          Je ne pense pas qu'il faille en faire une méthodologie. On a vraiment pas besoin du chaos! Et quand bien même , en observant , puisqu'il faut bien le faire aussi , on sait que c'est une réalité constante que ce cheminement de crises et crises ,cette éducation sur la dureté du réel , il me semble que ça aussi ne marche plus , ne marchera plus longtemps , n'est plus d'actualité ; on en est à devoir donner du contenu ; du contenu et du sens.

          • Il y a divers degrés d'emmerdements et divers degrés d'aveuglements enthousiastes, souvent.

            J'avais vu que Maastricht était une connerie, j'étais contre, pas par souverainisme ou nationalisme, j'étais plutôt fédéraliste et contre les demi mesures, les autres étaient enthousiastes et je passais pour un con. Je n'avais pas de boule de cristal, je raisonnait.

            Dans mon boulot, je fais pareil, et je constate que j'ai raison, même contre la majorité. Non, il est possible d'éviter de se cogner tragiquement au réel quand on se pose quelques questions. Ou oui, le tragique du réel s'impose car la plupart sont décérébrés, imbus de leur narcissisme ignorant et complaisant les faisant passer complètement à côté des problèmes.

          • "il est possible d'éviter de se cogner tragiquement au réel quand on se pose quelques questions"

            J'ai remarqué que l'activité cognitive (se poser des questions) n'allait pas du tout avec l'abus de pouvoir ; l'abus de pouvoir consistant à donner des solutions en empêchant qu'on se pose des questions .
            Je fais le parallèle avec le régime politique seulement représentatif où les dirigeants ont pris l'habitude d'apporter des solutions sans que nous ne nous posions de questions . On ne nous demande pas notre avis en système représentatif.
            Il y a donc un lien très fort entre connerie et tyrannie ; de même qu'on sait que les tyrans préfèrent des peuples ignorants, l'abus de pouvoir des représentants préfère un système qui n'organise pas le questionnement .
            Il est évident que si cela avait été fait pour l'Europe et l'euro ,on n'en serait pas là .
            C'est la raison pour laquelle je dis et redis qu'on n'a pas en ce domaine comme en beaucoup d'autres besoin de solutions mais de questions.
            Et le questionnement politique ça s'organise , ça se structure , ça se règlemente.
            Mais apparemment tout le monde a la solution.
            Reste la baffe dans la gueule du réel ; le problème étant que dans la problématique globale et mondiale actuelle , la baffe c'est pour tout le monde et ça va être un tsunami .

          • Les divers mécanismes de stabilisation, consensus établis depuis 2008 permettent une sortie de la Grèce, qui servira d'"exemple" si ça se passe mal pour la Grèce. Dans ce cas l'Italie ou autres seraient peu enclins à sortir de l'Euro.

            L'Allemagne a préparé de fait un système de sortie de l'Euro, saucissonnage circonstancié, en sécurisant le principal. HWS Sinn représente bien cette nouvelle conception allemande de l'Euro à géométrie "variable". Lisez Quatremer sur ce point, c'est la même tendance, " vous sortez à vos risques et périls, pas de problème". Les quelques dizaines de milliards de défaut de la Grèce ne sont pas insurmontables pour la zone Euro.

            Donc, la Grèce est un laboratoire : entrée dans l'Euro-échec, maintien dans l'Euro-échec, sortie de l'Euro-échec ? Tout se joue là de façon très mécanique. Le seul risque pour l'Allemagne en cas de sortie de la Grèce, c'est que ça se passe bien pour la Grèce, faisant jurisprudence empirique de fait, ce qui n'est pas gagné...malgré les savants calculs de Sapir.

            Le rapport de forces n'est pas favorable à la Grèce qui n'est pas l'Argentine qui malgré ses capacités exportatrices est toujours mal en point avec une inflation exponentielle.

          • "maintien dans l'Euro-échec, sortie de l'Euro-échec "

            Bonne formule ponctuant le fait que l'Europe sans projet politique va dans le mur ,chacun à son rythme , les plus forts tirant toujours mieux leur épingle du jeu ...mais jusqu'à quand ?
            Aussi que chaque pays , sans projet politique va aussi dans le mur.

            Le projet politique devrait bien évidemment avoir comme objectif le bonheur durable des populations et par conséquent une réflexion réorganisation d'une société juste et écologique . Pouah ! "juste et écologique" encore des concepts fumeux , des valeurs morales !
            Eh bien soit ! Restons sur le réalisme économique , la compétition et la croissance . Et sur le "maintien dans l'Euro-échec, sortie de l'Euro-échec ".
            J'aimerai être une petite souris qui vivrait assez longtemps pour observer la suite des aventures humaines.

  10. On voit comme déjà les positions bougent rapidement sous la pression des marchés et en réaction aux propos tenus, à la perspective d'une réelle sortie de l'Euro dont les conséquences sont incalculables. En tout cas Merkel aura été avec constance dans cette crise un facteur aggravant. La même situation se reproduisant à chaque fois. Merkel dit qu'elle ne veut rien payer, rien faire, tout s'écroule et elle doit revenir en arrière mais dans une situation très dégradée qu'on ne maîtrise plus. C'est vraiment une plaie. En même temps on ne peut pas dire qu'on ne comprend pas sa position, sa logique transparente mais qui est la bêtise même. En face de cela, que valent les belles âmes et leurs valeurs ? Il y a malgré tout toujours un moment où ça fini par péter, ce qui est supposé dénouer la crise mais pas forcément dans le bon sens. Ce qu'on peut souhaiter n'a guère d'importance en l'occasion, ce qui est rageant, il faut bien le dire.

    • Ca ressemble plutôt à des négociations de marchand de tapis. Elle serait à l'origine d'une rumeur qui laisserait entendre qu'elle ne lâchera rien, pour pouvoir lâcher la moitié de ce que demande Syriza qui pourra arguer d'avoir obtenu quelque chose. Et ça permettra à Merkel de repousser à plus tard moyennant une perte financière faible par rapport au PIB de l'Euro, pas cher payé pour éviter une sortie. Si l'Italie ou l'Espagne tenaient le même discours que Tsipras, là ça serait une autre paire de manches, la facture serait autrement plus salée.

      • C'est vraiment faire beaucoup de crédit à Merkel que de lui prêter une telle subtilité alors qu'elle ne maîtrise rien du tout (la sortie de la Grèce de l'Euro reste très improbable) et n'a fait qu'aggraver la situation à chaque fois en étant obligée de céder sous la pression. On n'en serait pas là si elle n'avait pas été aussi nulle à chaque fois avec un manque total de vision à long terme. Bien sûr, elle n'est pas la seule et bien d'autres institutions, comme le FMI, défendent des mesures stupides car contre-productives et Hollande ne fait guère mieux (ce sont les rapports de force qui décident plus que les hommes), mais elle a déjà fait beaucoup de dégâts. Vraiment je crois qu'elle sera très sévèrement jugée par l'histoire (certes, ce n'est pas la seule mais sans doute la plus responsable).

    • "Merkel dit qu'elle ne veut rien payer, rien faire, tout s'écroule et elle doit revenir en arrière mais dans une situation très dégradée qu'on ne maîtrise plus."

      D'un autre côté, une chancelière allemande a moins de pouvoirs qu'un président français qui n'a non plus pas tant de pouvoirs. Difficile de personnifier une politique qui dépend de toutes sortes de rouages technocratiques.

      La seule chose que peut faire Merkel, c'est de provoquer une sorte de référendum allemand, pour changer l'orientation, qui en cas d'échec la met out de l'échiquier politique. Hollande n'est pas prêt de le faire non plus, quitter le pouvoir.

      De Gaulle l'avait fait en son temps...

      • "les abattoirs français ferment parce que les abattoirs allemands sont plus grands , plus robotisés et disposent de main d'œuvre étrangère à très bas coût. " info journal de FR 2
        Comment ça peut fonctionner tout ça ?
        On a un réel problème avec cette histoire de compétitivité .
        Idem pour les vaches : en France on a 1 ferme des 1000 vaches en construction qui a du mal à émerger du fait des manifs et en Allemagne les fermes des 1000 vaches c'est courant (même si c'est pas exactement 1000)
        de ce fait les petits paysans , c'est fini.

        Et la Grèce dans tout ça ?

        On fait comment ?

        ben ....Plus de compétitivité pardi !

  11. Aujourd'hui nous pleurons les morts de Charlie Hebdo parmi lesquels des dessinateurs de talent et l'économiste Bernard Maris.

    Comment analyser vous M. Zin, les questions complexes relatives à la religion musulmane aujourd'hui ?

    Il est bien entendu hors de question d'assimiler des assassins, fut-ce t-ils psychopathes ou en mission spéciale sur le compte d'un groupe particulier, à l'immense majorité des musulmans que ces tueurs salissent.

    Cet "islamofascisme" (si cela s'avérait comme tel), peut-il être combattu en tant que tel, ou bien un mouvement démocratique et social suffit-il ? Y at-il une réponse démocratique appropriée face à cela, ou bien les instruments "matérialistes" suffisent-ils ?

  12. (suite) j'aurais tendance à penser que - sur le moyen terme - l'une des réponses possibles consiste à faire passer la "lutte des classes" avant les questions religieuses et laïques. Mais le contexte actuel rend la tâche très difficile, tant le climat est propice à la montée de l'extrême droite. Ce qui s'est passé aujourd'hui est une catastrophe pour la démocratie et les libertés. Le pire, c'est qu'il est évident que la surveillance généralisée a échoué, alors que nous allons y avoir droit de plus bel.

  13. Bernard Maris, qui venait de faire un livre sur lui, avait dit hier beaucoup de bien du dernier roman de Houellebecq qui prédit l'islamisation de la France ! Pour ma part, je n'aimais pas tellement le Charlie-Hebdo de Val et consorts dont j'avais dénoncé en 2002 l'islamophobie naissante avec une chronique élogieuse de Misrahi sur le torchon d'Oriana Fallaci. Certes, les islamistes sont détestables mais la chrétienté n'était pas mieux, il s'agit plutôt d'un retard de développement. Toutes les religions et grandes idéologies sont dangereuses, produisant des violences terroristes et l'islamisme a pris de façon frappante la place vide laissée par le communisme qui auparavant fédérait les résistances. C'est sans doute le dernier fascisme, la dernière prétention à modeler le monde selon ses propres principes et faire taire les dissidences. Comme après la crise de 1929, l'époque est fascisante, avec ici aussi les mêmes aspirations à une communauté nationale épurée, notamment de tous les musulmans. S'il y a une différence de religion, les allumés du "Comité invisible" qui se croient en guerre du bien contre le mal ne sont guère différents des djihadistes qui cherchent un sens à leur vie dans un monde qui n'a pas de sens (une revue éphémère tsimtsoum faisait ce passage d'un Tiqqun ambigu au fanatisme religieux). Il faut se garder de faire d'une catégorie de la population, une espèce toute autre que nous, qui ne manquons pas de massacres (notamment coloniaux) à notre actif. Si l'émotion est donc logique, et la menace sur nos libertés certaine, il faut y aller un ton en dessous.

    Avec Bernard Maris, je perds mon dernier soutien public sans doute. Je le connaissais à peine (ne l'ai croisé qu'une fois) et le trouvais sympathique mais en restant très critique à son égard (comme avec tout le monde!) et surtout avec son keynésianisme un peu court (ou sa tentative d'y introduire la psychanalyse). Il m'a donné cependant une place assez étonnante (surtout à l'époque) dans son anti-manuel d'économie où il donnait dans le tome II des extraits de mon texte sur le plagiat mais surtout abordait vers la fin les propositions économiques que je défendais avec le Grit (il n'en avait pas d'autres!). Même si on peut trouver que ce n'est quand même pas grand chose, je ne crois pas que personne ne m'ait jamais fait une aussi grande place, jusqu'ici, dans un livre (voir cet interview).

    Evidemment tout cela est dramatique et dans l'ambiance actuelle de montée de l'islamophobie et de la xénophobie, cet attentat va envenimer les choses, pouvant déraper à tout moment. Devant ces engrenages, on est tellement impuissants malgré tous ceux qui croient faire barrage de leur corps : le fascisme ne passera pas, et il passe, justement pour faire croire qu'on peut imposer notre volonté aux événements - et se cogner sur le réel. C'est la volonté du Bien qui nous menace, c'est au nom du Bien comme toujours qu'on fait les pires saloperies, le refus d'admettre qu'on doit faire avec le monde tel qu'il est et s'adapter plutôt à une évolution qui s'accélère, le refus d'abandonner les illusions de l'enfance pour se résoudre à des solutions réalistes, vouloir continuer de rêver jusqu'à se transformer en cauchemar sanglant.

    • Jean Zin a dit : "Certes, les islamistes sont détestables mais la chrétienté n'était pas mieux."

      Ouep, bah moi j'ai arrêté ma lecture-là. Quand on se prétend savant et qu'on étale son ignorance, on ferait mieux de la fermer.

      LE LIVRE

      La Bible. Elle forme non pas un livre, mais une bibliothèque à elle seule, en raison de la multitude d'écrits à partir desquels elle s'est constituée. Son élaboration a duré plus d'un millénaire. Les quatre Evangiles, racontant la vie et la prédication de Jésus, ont été rédigés par diverses communautés chrétiennes, le premier d'entre eux, celui de Marc, quarante ans après la mort du Messie. Il faudra attendre le ive siècle après Jésus-Christ pour que la forme canonique du Nouveau Testament soit établie par l'Eglise.

      Le Coran. C'est la parole même d'Allah, irréfutable et intouchable, "Le Livre qui ne doit pas être mis en doute" (sourate 2, 2). Il a été révélé à Mahomet sous la dictée divine. Il est « incréé ». Le Prophète l'a récité et ceux de ses fidèles qui savaient écrire l'ont retranscrit. Selon la tradition, en 652, vingt ans après la mort du Messager de Dieu, le calife Othman ordonne de rassembler ces textes épars en un seul livre : le Coran.

      LA POLITIQUE

      Jésus. Selon la plupart des spécialistes, le Nazaréen a jeté les bases du principe moderne de séparation de la religion et de l'Etat par cette phrase: "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" (Luc, xx, 20-26). Pour autant, Jésus n'est pas apolitique: il critique et heurte de front les autorités juives de son époque.

      Mahomet. Reflet de la toute-puissance de Dieu, la religion du Prophète comprend tous les aspects de la société humaine - politique, économique, culturel... Le salut est individuel, mais chaque fidèle est indéfectiblement lié aux autres au sein de la oumma, la communauté des croyants. A Médine (dans l'actuelle Arabie saoudite), Mahomet prend la tête d'un micro-Etat.

      LA VIOLENCE

      Jésus. Il la rejette. "Rengaine ton glaive, car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive" (Matthieu, xxvi, 51-53), dit-il à l'un de ses disciples, qui vient de trancher l'oreille d'un serviteur du grand prêtre sur le mont des Oliviers. Un verset semble toutefois contredire sa prédication: "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère, et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison" (Matthieu, x, 34-36). D'après les exégètes, Jésus voulait signifier que son message, révolutionnaire dans le contexte de l'époque, susciterait toutes sortes d'attaques contre ceux qui décideraient d'y adhérer.

      Mahomet. Le Coran, sur lequel le Prophète fixe sa conduite, justifie la violence envers ceux qui refusent d'obéir à la loi musulmane. "Combattez dans le chemin d'Allah ceux qui luttent contre vous. [...] Tuez-les partout où vous les rencontrerez, chassez-les des lieux d'où ils vous ont chassés" (sourate 2, 190-193). Il y a deux Mahomet réunis dans une seule et même figure: le Mahomet pacifique, à Médine, puis le Mahomet guerrier, à La Mecque. L'Envoyé se livre à des razzias, mène des batailles contre les tribus arabes polythéistes et les juifs, et se lance dans un ambitieux programme de conquêtes, afin d'assurer des moyens de subsistance aux membres de sa communauté.

      LES FEMMES

      Jésus. Sa mère, Marie, porte son message dans le cantique du Magnificat. Plusieurs femmes accompagnent le Christ sur les routes de Galilée, dont Marie de Magdala, riche Galiléenne (et non fille de joie), qui sera la première à le voir ressuscité au matin de Pâques et recevra du Sauveur la mission d'annoncer la Bonne Nouvelle. Le Messie guérit trois femmes, condamne la répudiation, autorisée par la loi juive, et pardonne à la femme adultère.

      Mahomet. Prophète amoureux, selon la tradition, il respecte les femmes dans une société qui les traite comme des esclaves. Dans le Coran, les deux sexes sont mis sur un plan d'équivalence devant Dieu ; dans la vie civile, les croyantes font l'objet d'un grand nombre de normes et de restrictions. Guidé par la Révélation, le fondateur de l'islam abolit l'assassinat des filles à leur naissance, restreint la polygamie, accorde aux femmes le droit d'hériter. Après la mort de Khadija, la première et très aimée épouse du Prophète, celui-ci contracte une dizaine de mariages, dont un avec Aïcha, âgée de 9 ans seulement. Ses épouses doivent porter le voile pour ne pas susciter la convoitise masculine et sont privées du droit de se remarier après lui.

      • Arrêtez de lire, effectivement, cela pourrait vous sortir de votre ignorance. Le pauvre abbé Pierre a eu des ennuis à reconnaître qu'il y a dans l'ancien testament des appels au massacre (on appelle ça l'anathème) et les croisades ou l'inquisition n'étaient pas si tendres, il ne faut pas confondre ce qu'on dit et ce qu'on fait. Il est assez effarant de voir le nombre de gens qui semblent découvrir l'existence de la violence du fanatisme ! Hélas, je ne me fais pas d'illusion sur la contamination émotionnelle qui aveugle comme lorsqu'on entre en guerre...

        • Si vous ne voyez pas la différence entre une graine pourrie et un fruit pourrie, je ne peux rien pou vous non plus.

          L'ancien testament n'a rien à voir avec le message de Jésus. Et la bible ne se prétend pas parole incréée de dieu.

          Si vous ne voyez pas la différence et le problème, c'est que vous ne voulez pas le voir.

          • "L'ancien testament n'a rien à voir avec le message de Jésus. Et la bible ne se prétend pas parole incréée de dieu."

            Ne dites pas de conneries, les croyants ne sont pas des exégètes, ils amalgament tout, tout comme l'église institutionnelle le fait.

            Ma mère est une croyante complètement obtuse et bornée, elle ne comprend rien à rien en général. Pour elle, ce qui est écrit dans la bible, c'est dieu qui l'a écrit ou dit. C'est l'essence même de la stupidité la plus noire et malfaisante.

            Cette pauvre femme a été toute sa vie dominée, ce qui l'a amenée à chercher à dominer ses enfants de la manière la plus grotesque et odieuse, et à admirer tous ceux qui la dominaient. Elle est toujours en vie, et ne comprend toujours rien à rien, donc irrécupérable sur le plan cognitif. Elle aura dit et fait les pires nazeries au nom de dieu et de la bonne séance. C'est complètement effrayant de se rendre compte à quel point ses propres parents ont été aussi nazes et meurtriers dans leurs croyances. Je pense que ma sœur ainée en a été tellement affectée de toutes ces saloperies de croyants narcissiques, qu'elle s'en est suicidée lentement, mais surement.

          • Ben votre mère se trompe par rapport au message, à l'information (le fruit est pourri [désolé pour votre mère], la graine est bonne). Tandis que le musulman qui croit que le Coran est la parole incréée de dieu ne se trompe pas. C'est pour ça que les musulmans fervents n'ont aucun mal à venir voir les modérés et à leur mettre le bouquin sous les yeux : tout est dedans, le livre commence par conter fleurette (Mahomet faible) et finit dans la violence généralisée (Mahomet fort et conquérant). Un bon bouquin pour la poubelle, irréformable (car parole de dieu), contrairement à la bible (parole historique des croyants) qui peut et a été révisée.

            Tout le reste n'est que littérature.

          • @Michel Martin, vous êtes bête ou vous le faites exprès ? Rien dans la bible (le message de Jésus rapporté par les croyants) ne justifie la St Barthalémy. Et si on en trouvait, on pourrait le réviser parce que ce n'est pas la parole intouchable de dieu ! Par contre vous trouverez dans le Coran des justifications pour la polygamie, le mariage avec des enfants non consentants, l'égorgement des non-croyants, etc.

            Oui, la St Barthélémy est un fruit pourri, mais la pourriture ne vient pas de la graine.

          • Moui, c'est surtout que ce que je dis sur le contenu du coran vs contenu de la bible, nature du coran (incrée) vs nature de la bible (historiographique) est relativement incontestable. Les imams s'en sortent en emberlificotant le problème et en jouant sur l'ambiguïté des deux époques du coran. Et si ça ne vous convainc pas, il enfonce le clou dans des pseudo-considérations linguistiques

            La seule grosse merde que l'on trouve dans la bible, c'est sa large misogynie, surtout chez st Paul. Mais on ne peut pas comparer ça avec la pédophilie (Aïcha avait 9 ans bordel), polygamie, inceste violence et anathème que l'on trouve dans le coran. Ensuite que l'église et la mère d'Olaf soient complètement idiotes, ça n'a rien à voir avec le message de base.

            Il faut être gauchiste pour ne pas comprendre les implications d'un livre se voulant incréé. Moi je serai d'avis qu'on les mette tous à la poubelle. Mais ça ne m'empêche pas de faire des distinctions qualitatives qui permettent de mesurer le potentiel nuisible de chacun de ses livres. Et là l'irréformable coran gagne haut la main.

        • À votre bon plaisir. J'espère que vous allez nous citer le coran dans le texte. Sinon je le ferai pour vous.

          J'espère aussi que vous l'avez lu. Je ne serais pas étonné d'être le seul à l'avoir lu in extenso ici...

      • "Ouep, bah moi j'ai arrêté ma lecture-là. Quand on se prétend savant et qu'on étale son ignorance, on ferait mieux de la fermer."

        Tout est dit là , le reste est littérature : Très déplaisant cette manière de commencer un commentaire. La graine et le fruit sont ici tous les deux pourris.
        Bon , cela dit ....Concernant "la liberté d'expression "...Celle spécifique à l'humour ......Cette idée qu'on peut tout dire , tout montrer ....
        Il me semble que dans une société apaisée , oui on peut tout dire , tout dessiner . Par contre ,à partir du moment où il y a guerre , conflit , ce que l'on dit ou dessine , c'est de la dynamite ; au sens où chaque belligérant peut se sentir visé et que le propre d'un belligérant ce n'est certainement pas l'humour. Par exemple , un humoriste inscrit au cœur du conflit Israélien et Palestinien , s'autocensurera ; s'il ne le fait pas , soit il est dans un des camps et son dessin est une arme , soit il est cinglé et attise les braises.
        L'appel à l'unité nationale ,si elle consiste en une unité dans la peine ,me convient ; si elle consiste à sortir le drapeau de la République , non ; qu'elle balaie devant sa porte la République : quelle liberté d'expression pour le SDF qui est mort de froid ?
        Les choses sont beaucoup plus complexes. Il me semble qu'effectivement réfléchir et "baisser le ton " est sans doute approprié.

  14. Les types qui ont fait ça sont des professionnels, pas vraiment du Merah improvisé et illuminé. Des mercenaires militaires, du grand banditisme, financés par on ne sait qui, du golfe ou d'ailleurs, pour faire une opération de communication dont il est difficile de connaitre le but. N'importe qui maintenant se réclame du djihad pour camoufler ses méfaits qui relèvent aussi souvent d'intérêts géopolitiques. Daesh financé par le golfe pour contrer l'Iran et maintenir les troupes US sur place, par exemple.

    L'intérêt ici est de provoquer des affrontements accrus en France, pour déstabiliser la société et le pouvoir actuel, beaucoup peuvent y trouver un intérêt.

    • A la base, la religion n'est qu'un moyen pour motiver les troupes et les rassembler, une drogue comme une autre servie par ceux détiennent le pouvoir qui y croient ou pas, mais qui de toute façon s'en servent comme un outil pour maintenir leurs positions stratégiques. N'importe quelle secte opère ainsi, propagande et répétitions au service du pouvoir au sommet. Les idéaux sont au service du désir de pouvoir, pas l'inverse.

  15. En fait, je ne crois pas que l'on peut mettre sur le même plan le fanatisme chrétien tel qu'il a eu lieu historiquement, et la religion musulmane actuelle avec ses illuminés.

    Pour une raison simple: il n' y pas de symétrie entre ces deux religions: en effet, la religion chrétienne était celle du pouvoir et des rois. C'est l'une des raisons pour laquelle l'anti-cléricalisme était soutenu par la bourgeoisie au 19ième siècle. Dans sa lutte contre l'aristocratie que le catholicisme incarnait.

    A l'inverse, la religion musulmane, en France et en Occident, est celle des ex-colonisés, des minorités. Cela fait une grande différence.

    Enfin, en effet, la nature a horreur du vide: la fin de cette forme de religion qu'était le communisme a cédé la place aujourd'hui à ce repli sur soi des communautés victimes du racisme et ghettoisées. Or, le besoin de croire est humain: que croire aujourd'hui, comment construire un espoir qui ne soit pas millénariste et en même temps suffisamment puissant pour faire reculer les fascismes et les fanatismes ?

    • Pas d'accord, l'islam est la religion du pétrodollar qui peut s'acheter toutes les opérations armées commando qu'il veut. L'islam est une religion dominatrice actuellement sur la scène géopolitique que parce que le pétrole la finance et accessoirement le trafic de drogues. Les idéologies cachent beaucoup trop les causes matérielles financières d'influence. L'argent est le nerf de la guerre et la religion son décor.

      • Je décrivais plutôt la situation en Occident. Mais, en effet, dans les pays arabes, la religion musulmane est celle du pouvoir comme la fut naguère la religion chrétienne ici.

        Quels sont dès lors les conditions du développement d'une "Aufklärung" dans ces pays, ou à défaut d'une théologie de la libération, vaste programme.

  16. Il semble que Syriza pourra former un gouvernement anti-austérité avec l'alliance de quelques petits partis. Il pourrait même gouverner seul en frôlant la majorité absolue.

    Reste à savoir maintenant quelle est la marge de manœuvre dont disposera le nouveau gvt grec face aux créanciers et oligarques de l'Union Européenne qui ne vont pas manquer de faire pression sur le nouveau gouvernement (ou même lui faire la peau dès qu'ils en auront l'occasion).

    Il eut été préférable qu'un "grand" pays européen se dot d'un gouvernement favorable à une renégociation des dettes, mais bon la réalité étant ce qu'elle est, la partie ne sera pas facile.

    En attendant je ne boude pas mon plaisir de voir la déconvenue des grands médias au service de l'oligarchie admettre ce soir la victoire de Syriza.

  17. Effectivement, ce qui semblait impossible à la plupart s'est produit et la situation est favorable sur de nombreux points pour sortir de la crise ou du moins d'une austérité contre-productive avec la politique monétaire expansive de la BCE, la baisse de l'Euro et celle du prix du pétrole (si dommageable écologiquement). Cependant, après avoir sous-estimé cette perspective, il ne faut pas trop s'emballer non plus.

    D'abord, le premier enjeu est que la Grèce reste dans l'Euro tout en refusant l'austérité (repousser sa dette à très long terme pourrait être une solution permettant de retrouver la croissance nécessaire au remboursement et de diminuer le montant d'une inflation qui devrait reprendre). Si l'Allemagne est trop rigide et pousse la Grèce dehors, ce sera le début du démantèlement et un cadeau fait aux nationalistes de tout poil. Ce n'est pas de l'altruisme qui est exigée de l'Allemagne, juste de l'intelligence, une vision à long terme.

    Ensuite, il est bien clair que si on exige des réformes douloureuses aux travailleurs et aux précaires, les réformes de la finance sont restées velléitaires et n'ont rien réglé. La fin de la dépression ne pourra être la fin de la crise qu'à ouvrir une nouvelle phase de régulation (phase A du cycle de Kondratieff).

    Enfin, si le programme de Syriza contient de bonnes mesures d'urgence, pour ce que j'en connais il n'apparaît pas très innovant et notamment ne prend en compte ni le numérique ni la relocalisation. Parler de gauche radicale est quand même très exagéré, comme on s'en aperçoit, pour ce qu'on qualifie plus justement de véritable social-démocratie. L'audace se situe dans le rapport aux pays créanciers, voire dans la taxation de l'église, mais assez orthodoxe sur l'économie, plus conforme aux enseignements de l'économie que le dogmatisme allemand. On peut donc s'attendre à une assez rapide normalisation vers des politiques économiques proches de celles des autres pays, avec un peu plus de répartition espérons-le.

    Ce qui est frappant, surtout dans les époques de régressions, c'est comme ce qu'on arrive à sauver, à sortir du pire, est en même temps l'affirmation de tout ce qu'on accepte du système en place. Le simple fait de montrer ses muscles dans une négociation vaut les encouragements méritées de la foule, mais d'une alternative, il n'y a pas trace...

    Bien sûr, tout dépend de la dynamique déclenchée pouvant profiter à Podemos ou faire s'écrouler tous les espoirs de la gauche par son échec et ses renoncements. C'est la réussite pour tous et un renforcement des solidarités européennes ou la montée des nationalismes et l'éclatement. Il y a là un élément contingent qui peut tout faire basculer d'un côté ou de l'autre. Pour une fois, il y a possibilité d'une issue favorable mais dans ces moments là le poids de l'individualité n'est pas du tout négligeable pour les effets à court terme au moins.

    • Il semble que l'alliance avec le petit parti des Grecs Indépendants, qui semble contre-nature (étant opposé à Syriza sur des biens des sujets sociétaux) est au contraire un signe d'adoption d'une ligne dure vis à vis des autorités de Bruxelles, qui viennent d'opposer à Syriza une fin de non recevoir dans la négociation des dettes. Syriza choisit ici la seule voie possible celle qui consiste d'abord à montrer ses muscles avant toute négociation.

      • Le problème de la dette allemande vis à vis de la Grèce semble en suspend :

        Dans l’immédiat après-guerre, sur pression américaine, le remboursement de ces réparations avait, comme on l'a vu, été renvoyé à un futur traité d’unification des deux Allemagnes. La chute du mur en novembre 1989 a réveillé cette vieille question enfouie. Mais au moment des pourparlers d'unification, le chancelier Kohl a refusé de payer les réparations liées à la Seconde Guerre mondiale, à l’exception des indemnités versées aux travailleurs forcés.

        http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20150126.OBS0832/quand-les-creanciers-de-l-allemagne-fermaient-les-yeux-sur-sa-dette.html

        • Je suis favorable à ce qu'on remette sur le tapis ces questions. Après tout, comme vous dites, il semble que l'Allemagne juridiquement DOIT encore de l'argent à la Grèce.

          De même - dans un autre registre - à ce que l'on ré-interroge ce crime contre l'Humanité que constitue Hiroshima.

          • (suite) Les questions d'aléa moral au delà de la nécessité économique immédiate peuvent avoir un impact sur l'opinion.

            La bataille d'idées est importante aussi, notamment cette idée qu'une dette lorsqu'elle dépasse 120% du PIB devient insoutenable comme le rappelait Piketty. Il faut dés lors l'annuler purement et simplement.

            L'enjeu est idéologique: parce que c'est bien au nom de la dette aujourd'hui que se mènent les politiques d'austérité et plus généralement les politiques dites ultra-libérales.

          • Le dette est une forme d'investissement de la part du créancier, si il a mal évalué le risque d'allocation, il ne parait pas absurde qu'il perde une part ou la totalité de sa mise.

          • je suis assez favorable à ce qu'on appelle des audits de la dette . Ce qui permet de s'obliger à étudier un sujet avant que d'en parler et de décider .

          • Ceci d'intéressant dixit Lordon, en cas de défaut de paiement de la Grèce:

            Mais c’est que dans « banque centrale », il y a « banque », qui permet de faire jouer toutes les associations d’idées avec la crise financière de 2007-2008, comme si la BCE était une sorte de Lehman Brothers en plus gros. « La faillite d’une banque » (de plus), et le spectre à nouveau du « grand effondrement », voilà l’épouvantail agité par les demi-habiles du monétarisme européen.

            A l’opposé exact de leurs vaticinations cependant, de toutes les « banques » (et en fait de toutes les entités économiques), la banque centrale est la seule pour laquelle la prise de perte est d’une totale innocuité, en tout cas la faillite une catégorie entièrement dénuée de sens, et ceci pour cette simple raison que la faillite est un état d’illiquidité… que la banque centrale ne peut connaître puisqu’elle est, elle-même, la source de toute liquidité ! La banque centrale crée la liquidité. Elle la crée ex nihilo, par une opération qui n’a rien de magique, mais exprime une croyance collective en l’acceptabilité du signe monétaire comme équivalent général, inscrite dans des institutions particulières (qui, par ailleurs, se distinguent par leurs propriétés à reproduire plus ou moins bien cette croyance). Instance ultime de la liquidité, sommet de la pyramide du refinancement, au-delà duquel il n’y a plus rien – oui, c’est un peu vertigineux pour certains esprits innocents –, la banque centrale n’a pas à être elle-même « refinancée » ou recapitalisée, contresens conceptuel qui témoigne d’une incompréhension profonde des mécanismes monétaires : la banque centrale, si besoin est, apure ses propres pertes et s’autorecapitalise par création monétaire pour ainsi dire pro domo.

          • Je me demande si en un sens, F. Lordon n'a pas raison: nous sommes dans une dictature de forme nouvelle en UE: une dictature "technico-économique" revêtant une apparence démocratique; le tout sous contrôle de l'Allemagne. Seule la menace de "renverser la table" (sortir de l'euro) pourrait faire bouger un peu cette oligarchie étouffante.

    • L’alternative par rapport à un monde « économiciste » c'est-à-dire qui s’organise autour de la libre organisation de la rentabilité économique (compétitivité /croissance), est la relocalisation ; ce retournement plaçant l’organisation économique dans un monde humain et écologique. La proximité se posant comme limite de l’activité économique en même temps que condition d’une humanité écologique ; circuits courts, dimension restreinte des entreprises, déspécialisation, travail autonome ……)
      Ce nouveau monde n’étant pas rentable au sens d’une rentabilité économique aveugle des réalités qui l’entoure et la fonde, le passage à la relocalisation suppose une planification, de l’expérimentation et des soutiens ; il doit y avoir la convergence d’une politique nationale beaucoup plus orientée vers le marché intérieur et la résilience et des projets territoriaux locaux.
      L’impact sur l’aménagement et le développement du territoire devrait rééquilibrer les villes et les compagnes en termes de répartition des habitants, en termes de production et de transport des denrées et de l’énergie ; c’est un autre monde qui est à créer.
      Mais pour que cette politique expérimentale puisse émerger, il faut une réelle prise de conscience du sans issue économique, sociale, écologique de l’organisation actuelle ; il faudra ne plus se contenter d’aller contre l’austérité (ce qui reste hautement nécessaire si les plus pauvres en bénéficient réellement)
      Mais cela reste aussi hautement utopique : il suffit de voir ce qui se passe en Grèce : hausse de revenus ...oui mais alternative ? Qu'est ce que c'est donc que ce truc ?

  18. J'espère me tromper mais mon impression, c'est que c'est déjà plié. D'abord l'alliance d'une supposée gauche radicale avec des souverainistes de droite est assez risible sinon catastrophique. Je comprends les considérations tactiques amenant à vouloir privilégier l'intransigeance par rapport à l'Europe mais c'est valider le rapprochement rouge-brun si dangereux dont se réclame le FN toujours aussi haut dans les sondages ici.

    Il semble bien que les Grecs obtiendront un rééchelonnement de leur dette, voire un certain allègement mais que cela n'ira pas beaucoup plus loin. Cela peut sonner la fin de l'austérité pour toute l'Europe mais pour d'autres raisons de politique monétaire et de baisse du pétrole en phase avec les autres économies. Il peut y avoir une dynamique qui porte Podemos au pouvoir mais on peut craindre une grosse déception sur la marge de manoeuvre d'une politique de gauche et friser le ridicule à prétendre à une radicalité qui ne va guère plus loin que celle du parti radical ! L'hypothèse la plus favorable serait que cette déception de la prise de pouvoir se traduise par une focalisation nécessaire sur le local.

    On n'en est pas là mais on ne peut oublier l'issue des révolutions arabes qui n'ont rien changé au système économique, l'échec coup sur coup de tous les espoirs de le changer le renforce considérablement. Comme alternative, il n'y a plus que les islamistes, c'est-à-dire le règne de la terreur...

    Ceci dit, si on entre dans un nouveau cycle de croissance et d'inflation, cela peut permettre un retour des luttes sociales et des régulations avec un renforcement des protections sociales. Ce n'est pas forcément un scénario noir, ce que serait plutôt l'éclatement de l'Euro qui serait d'ailleurs facilité par la récente renationalisation de l'Euro confié aux banques nationales mais aurait des effets systémiques incontrôlables. Lordon là-dessus est insupportablement dogmatique restant aveugle aux risques pour avoir une meilleure adéquation entre monnaie et territoire (mais où arrêter le fractionnement ?). Comme c'est une éventualité qui n'est pas à écarter, on verra bien qui a raison. La guerre des monnaies et les dévaluations successives pourraient en lasser plus d'un. Sinon une refondation de l'Euro sur des bases assainies et une plus grande solidarité (fiscale notamment) apporterait certainement plus de prospérité mais il faut avouer qu'on en est loin et que Lordon a raison sur ce point, que cela semble un rêve de changer l'Europe, peut-être faudra-t-il en passer par l'expérience catastrophique d'un repli nationaliste pour retrouver le chemin de la raison et de la paix.

    • La Suisse a semble t il épuisé ses moyens dans le contrôle de sa monnaie. Sachant que 95% des actifs sont des salariés, je ne comprends pas bien pourquoi une baisse des salaires partiellement liée à la hausse d'une monnaie serait plus infaisable qu'une hausse des salaires indexée sur l'inflation. Un truc m'échappe... Entre guerre des monnaies et guerre des salaire, la différence ne me parait pas insurmontable. Le seul problème étant de conserver le pouvoir d'achat des moins rémunérés.

      Dans les 2 cas, c'est la question de la clé de répartition des impacts sur les divers déciles de population.

      • La résistance à la baisse des salaires est bien connue et découle entre autre du contrat de travail. Ce n'est pas la même chose de devoir renégocier des salaires à la baisse ou de ne pas augmenter des salaires au niveau de l'inflation, ce qui donne une plus grande souplesse et adaptabilité. C'est toute la différence entre des énoncés théoriques et la réalité sociale.

        • De fait, l'Euro n'est plus une monnaie unique, seul le taux inter-pays est fixe. Chypre a montré qu'un Euro y vaut moins qu'en Allemagne du fait de la taxe de l'épargne, bail in.

          Ce n'est plus le taux de change monétaire qui ajuste les écarts entre économies, c'est la fiscalité et les taux obligataires pays. Ce que la baisse des salaires ne parvient pas à faire en raison des frictions sociales de négociations contractuelles, ce sont d'autres curseurs qui la remplacent, de la dévaluation fiscale.

  19. Syrisa n'avait pas vraiment le choix, le PC grec étant réfractaire à presque tout accord. Syrisa peut toujours larguer Anel par la suite.

    • Je le pense aussi, le KKE est un parti sectaire qui de toutes façons veut la Révolution avec un grand "R", sinon rien.

      Je pense aussi que le choix des Grecs Indépendants relève d'autres facteurs internes: ce n'est pas un hasard si le nouveau ministre de la défense est de ce parti.

      Sans doute en effet (à vérifier) y a t-il certains liens entre ce parti et des officiers de l'armée qui est plutôt conservatrice, c'est le moins qu'on puisse dire dans le pays des "Colonels".

      Les Grecs Indépendants permettent sans doute de ménager un peu cette partie de l’État. Parce que nous savons que gauche "radicale" ou "réformiste" modérée, l'armée parfois ne fait guère de différence. Le passé de la Grèce doit certainement peser dans cette posture tactique de Tsipras.

    • Je ne trouve en rien rassurant qu'un populiste de droite qui n'est pas du tout comparable au ridicule Dupont-Aignan soit ministre d'un armée qui a une tradition putschiste. Ce type me semble dangereux et ce pourrait être lui qui se débarrasse de Syrisa si les choses tournent mal. Je ne pense pas du tout que ce soit le plus probable mais c'est quand même inquiétant surtout quand on sait qu'il voulait être ministre de la défense du gouvernement de droite avant, c'est une véritable obsession ou stratégie de sa part et que cet accord soit prévu depuis des années sans que cela soit affiché est encore plus inquiétant sur cette façon de faire de la politique. On peut bien sûr compter sur les militants pour empêcher des dérives mais, tout de même...

      • "L’alliance SYRIZA – AN.EL. n’est pas « contre-nature » ni surprenante :

        Cette alliance n’est pas « contre-nature » car il existe une réelle convergence de projet, permettant de former une « plate-forme commune » stable pour soutenir l’action d‘un gouvernement.

        Il s’agit d’une alliance qui n’est pas nouvelle, puisqu’elle avait déjà été envisagée en 2012 et avait déclenché à l’époque des débats importants au sein des deux formations. Mais le temps a passé, et avec lui le sens des priorités et des urgences.

        Pour appliquer le programme de renégociation de la dette et de la cure d’austérité, cette alliance se révèle cohérente, y compris quant aux mesures anticorruptions (dont AN.EL. a fait l’une de ses demandes majeures)."
        http://www.pauljorion.com/blog/2015/01/28/syriza-28-janvier-2015-la-mise-en-ordre-de-bataille-par-cedric-mas/#more-72669

        • Nous arrivons, concernant la Grèce et le rapport de force réel, au vieux problème des "mains sales". Jusqu'où doit on faire des compromis sans se compromettre.

          Tsipras est sur le fil du rasoir, il le sait parfaitement, et face à lui, il a la quasi totalité de l'oligarchie européenne.

          Alors, dans ces conditions, je comprends ce type de concession, sinon comment faire ?

          Il est possible aussi qu'une des tactiques de Tsipras consistera à s'appuyer en partie sur les BRICS (ou même la Russie) pour jouer la contradiction entre blocs, et même la contradiction entre États européens, dans le cadre de l'affrontement par exemple entre l'EU et la Russie (l'opposition récente du gvt grec au communiqué polonais ouvre ainsi certainement une brèche tactique).

          A t-il le choix ? je crois que non. Le réel est ainsi aujourd'hui. Espérons que Podemos marquera des points en Espagne, cela soulagera la Grèce.

  20. C'est vraiment chaud, aussi bien du côté de l'Ukraine que de la Grèce mais ce qui est à souligner, c'est à quel point tout cela prend l'apparence d'un poker supposé dévoiler finalement le jeu de chacun et le véritable rapport de force (matériel).

    "Une fois de plus, le nouveau gouvernement grec d'un côté et la 'troïka' de l'autre jouent à celui qui cèdera le premier à la peur"

    http://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN0LF1V5/premiere-confrontation-directe-pour-la-grece-a-l-eurogroupe.html

    On dirait des chimpanzés qui se défient, se toisent avant de se foutre une raclée, preuve en tout cas que les intérêts contradictoires sont insensibles à la raison (car l'insolvabilité de la Grèce est un fait, mais la peur de la contagion aux autres pays sinistrés en est un autre) et c'est bien pour cela qu'il faut que ça pète !

    • Je trouve que le gouvernement grec est plutôt modéré et est moins rigide que la partie en face, mis à part ses gesticulations concernant l'occupation allemande de la 2WW et vers la Russie qui ne sont pas la meilleure façon d'aborder une négo en braquant l'Allemagne plus qu'elle ne l'est.

      Sinon, la propagande russe marche du tonnerre de dieu avec Sapir et Berruyer. La politique de Poutine est assez lamentable et franchement dangereuse :

      http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-presumey

      • il y a aussi un papier sur Charlie : http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-presumey/120115/ce-qui-vient-de-se-passer

        je cite la conclusion pour lui emboiter le pas :

        "En conclusion : ce qui s’est produit est bien une forme inédite de ce à quoi aspirent bien des militants, des syndicalistes, des citoyens qui veulent une issue politique à la crise totale que nous connaissons : un processus constituant, où le peuple commence à se dresser comme tel. Ce jaillissement ne durera pas des semaines, mais ce qui a jailli va maintenant remplir mille et uns canaux. D’une façon ou d’une autre, cela va se préciser bientôt, une nouvelle période commence. VP, le 12/01/15."

        ça vaut aussi pour la Grèce ,l'Ukraine etc en prenant bien garde à la définition de "politique" concernant "l'issue". La relocalisation fait partie du processus de repolitisation ( on agit ,on produit au local ,seule issue au "systémisme" politico économico financier mondial.)

        • Il y a eu un mouvement populaire Maïdan au début de l'insurrection ukrainienne, mais désormais ce sont les oligarchies ukrainiennes pro-occidentales et pro-russes qui s'affrontent, les populations ouest et est ukrainiennes essuient les plâtres coincées entre le fer et l'enclume. Elle ont à nouveau perdu la main.

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