La Grande-Bretagne reste en Europe

Bien que je m'inquiétais dans mon dernier billet de la sortie de la Grande-Bretagne de l'Europe "que je trouverais plutôt souhaitable" mais qui risquait "dans ce contexte de renforcer encore les nationalismes", je m'étais couché de fort mauvaise humeur le soir du référendum qu'on annonçait perdu pour les partisans du Brexit. Il devenait insupportable de frôler à chaque fois la catastrophe et que finalement il ne se passe rien. La surprise fut donc totale au petit matin et j'y trouvais quand même quelques raisons de me réjouir. Certes l'Europe pourrait ne pas s'en relever mais le Royaume-Uni n'a jamais voulu qu'un grand marché. On se débarrasse donc ainsi d'un libéralisme intransigeant qui avait infiltré toutes les institutions européennes. Cela ne suffira pas forcément à arranger les choses, les Allemands semblant bien décidés à maintenir sous leur férule les peuples récalcitrants, en premier lieu la France, et leur imposer une rigueur dominatrice se refusant à toute solidarité européenne. Ce sont ces fanatiques à courte vue et mentalité de comptable qui pourraient faire éclater l'Europe, avec un véritable risque de raviver des conflits séculaires - ce qui paraissait incroyable hier encore mais ne doit plus être pris à la légère !

Si la sécession de la Grande-Bretagne ne nous entraîne pas dans l'abîme, achevant une économie mondiale déjà sous perfusion financière, ayant épuisé tous les autres moyens disponibles, l'événement pourrait bien avoir quelques avantages. D'abord, de démontrer à tous les populistes, qui pullulent partout, les limites de la souveraineté et de votes démocratiques qui prétendent décider à quelques pour cent près du destin d'un pays. Car, la première chose qui va sauter aux yeux, c'est que les Britanniques restent en Europe et que leur économie est complètement imbriquée avec les autres pays du continent. Les négociations qui pourraient être assez rudes mettront en évidence que le cadre européen, c'était sans doute pas si mal après tout - y compris pour l'immigration. Il est préférable que ce soit un grand pays qui en fasse l'expérience plutôt que la petite Grèce saignée à blanc. On voit bien que l'Europe n'est pas un mariage d'amour (il suffit d'écouter Wolfgang Schäuble), cela reste du moins un mariage de raison. Qu'il faudrait refonder, mais plus facile à dire qu'à faire. Le chantage au départ de l'Union deviendra permanent et il y aura toujours un moment où un référendum pourra décider de sortir (avec pour premier résultat d'augmenter les différentiels de taux entre pays). Il a fallu une guerre meurtrière aux Etats-Unis pour empêcher la sécession ! La seule voie qui semble praticable est une Europe à plusieurs vitesses mais ne croyez pas les discours, ce sont les événements qui se précipiteront pour nous forcer la main (il n'est même pas absolument impossible qu'un autre référendum contredise le premier, cela s'est déjà vu en Europe).

Il est certain que s'il suffisait de voter pour supprimer le chômage, la misère voire le néolibéralisme, comme le proclament tous les populistes et démagogues, ce serait merveilleux. Il est très significatif qu'on ait la même surestimation de la démocratie à l'extrême-droite qu'à l'extrême-gauche alors que la démocratie n'est que le moins pire des systèmes. Les gauchistes ont pourtant toujours été groupusculaires, jamais la démocratie ne les a soutenus, mais le mythe du pouvoir du peuple y reste fortement ancré alors même que ce sont les tendances nationalistes et fascisantes qui ont le vent en poupe. On voudrait que le vote ouvrier ne soit pas motivé par l'immigration alors qu'il est bien évident que c'est l'immigration qui a fait basculer le résultat du référendum. Partout ailleurs qu'en Angleterre il aurait été possible d'interpréter le rejet de l'Europe comme un rejet de ses politiques libérales, mais pas dans le pays le plus libéral et financiarisé ! C'est bien sûr pratique d'avoir un bouc émissaire. Si on fait de l'Europe la cause de tous les maux, il faut sur le champ sortir de l'Europe, tout étonné ensuite de se retrouver avec une droite (nationale) au pouvoir et une politique tout aussi libérale si ce n'est plus brutale ! On peut d'ailleurs nommer l'origine du mal d'autres noms : néolibéralisme, capitalisme, marché, technique, oligarchie, quand ce ne sont pas d'obscurs complots. Une fois nommé, hop on le supprime (en pensée) et tout va bien ! Ceux qui y croient peuvent en devenir enragés, on le comprend bien, ce serait si facile, incompréhensible qu'on s'y refuse. C'est malheureusement un peu plus compliqué, il y a des réalités matérielles et, comme en Egypte ou au Venezuela, on voit que la démocratie ne peut rien face à une politique qui échoue.

Les Français, dernier peuple politique, ne veulent rien en savoir, mais l'ère des grandes idéologies a définitivement vécue avec la globalisation marchande et l'empire du droit. Ce n'est pas, bien sûr, qu'on ne pourrait rien y faire mais, comme je le martèle en vain depuis des années, il faudrait revenir au local, à ce qu'il est possible de faire au niveau de la commune, pour s'affronter à la difficulté des problèmes mais aussi à de véritables solutions, moins imaginaires ou autoritaires. Personne n'y croit mais le moment de vérité pourrait approcher où, devant l'impuissance politique, le mythe de la souveraineté et de ses vaines espérances se dissipera, laissant place à la coopération internationale. Il apparaîtra alors clairement à tous, qu'il faut s'adapter aux évolutions du travail et construire ses nouvelles protections sociales plutôt que de se rêver hors du monde et de son époque. Mais, en attendant, il semble bien qu'on soit entré dans de grandes turbulences, un avenir qui est redevenu imprévisible.

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48 réflexions au sujet de « La Grande-Bretagne reste en Europe »

  1. Ce qui est amusant, c'est que souverainistes du FN à la gauche de gauche, ils se félicitent du Brexit qui n'est jamais que l'expression d'une population clivée entre écossais, irlandais et anglais soumise à des gouvernements libéraux largement laissés libres de leurs manœuvres par l'UE.

    Ca fait penser aux tribus africaines, aborigènes... qui s'en prennent à la tribu d'à côté dès qu'un problème survient en son sein. L'être humain est définitivement toujours aussi maboule...

  2. Il va y avoir un second référendum: un vaste déni de démocratie se prépare, la pression médiatique, politique, financière est immense.

  3. (suite) tout de même, quelle image cette UE qui fait revoter les peuples jusqu'à que "oui" s'ensuive donne t-elle ? N'est ce pas cela qui à terme minera ce "projet" européen et ce qui reste de démocratie ?

    • Non, contrairement à tous les commentaires de la gauche de la gauche, je soutiens que la démocratie européenne n'a pas de sens, pas plus d'ailleurs que la démocratie nationale qui n'est qu'un mode de fonctionnement pacifié. J'en attends plutôt la fin du mythe de la démocratie gonflé de façon absurde au regard de l'expérience historique.

      Il est tout de même incroyable qu'on ne veuille pas tenir compte du fait qu'aussi bien Aristote que Rousseau (ou Bookchin) insistent sur le fait qu'il ne peut y avoir de démocratie qu'au niveau local et non au niveau des grandes masses. J'ai vu récemment qu'Alain faisait la même remarque qu'il ne fallait pas prêter trop de légitimité aux institutions démocratiques. D'ailleurs, sinon, les mouvements sociaux n'auraient plus aucune légitimité.

      Ce qui est absurde, c'est de décider le sort d'un pays sur un coup de dé, à 2% près. Pourquoi s'il y a un autre référendum qui renverse la majorité serait-il moins légitime ? Et s'il le confirme ce sera en toute connaissance de cause. Un double référendum pour des décisions de cette importance devrait même être obligatoire, équivalent d'un deuxième tour. Le refuser, c'est craindre que le résultat ne soit plus le même et donc que ce n'était qu'un accident ne correspondant pas du tout à une "volonté du peuple".

      De même, je ne crois pas à un "projet européen", surtout à plus de 20 pays, il n'y a que négociations diplomatiques sur lesquels les votants n'ont aucune prise. Tout au plus d'approuver ou rejeter le résultat mais on ne choisit pas une domination allemande qui s'impose matériellement. J'ai voté Non à la constitution européenne (avec laquelle une sortie aurait été plus difficile ?) et pense que j'avais raison pour ne pas constitutionnaliser la "concurrence libre et non faussée" mais ce n'est pas ce qui peut modifier l'intrication des économies.

      Il faut abandonner l'idée folle qu'un pays se réveillerait soudain majoritaire pour tout changer, ce qui n'a de chance de se produire que dans le rejet de l'autre et un réveil du nationalisme (on se pose en s'opposant). La post-crise devrait nous obliger à accepter que le monde soit comme il est dans son inhumanité et de l'humaniser comme on peut en commençant par le local, seul endroit où la démocratie est vivante (c'est un mouvement très actuel d'initiatives citoyennes dans un monde post-politique).

      Ce qui est lamentable dans la gauche la plus archaïque n'imaginant plus d'autre progrès possible que la réduction du temps de travail, c'est qu'elle ne peut plus être que sur la défensive, criant à la trahison en vain. Pour renaître, il faudra que la gauche regarde à nouveau vers l'avenir. Ce serait tellement nécessaire car il faut soulager la souffrance sociale et réorganiser le tissu économique à partir du local mais on voit bien comme tout cela est inaudible, on préfère les vieux discours et les espérances folles pour se rassembler en masse, ce qui, je le répète, ne peut que renforcer le nationalisme dans une ivresse collective un peu comme le sentiment de puissance d'une déclaration de guerre sans pouvoir changer le réel extérieur, tout ce monde numérique des réseaux globalisés qu'on croit pouvoir ignorer impunément...

      • Je ne pense pas de toutes façons que ce vote change quoi que ce soit au fond des choses. Il peut avoir un impact psychologique tout au plus. L'argument d'un deuxième tour de référendum, fort recevable j'en conviens, surtout s'il s'agit d'un résultat aussi serré, pourrait également s'appliquer en sens inverse lorsque les consultés par exemple, votent les Traités Européens. Logique qui pourrait s'étendre par ailleurs à toutes les élections, ce qui ne rend pas si bête cette idée de référendum révocatoire d'un élu. A propos de référendum, je trouve que malgré ses défauts le mouvement italien M5S innove en ce domaine (du moins sur le plan des idées). Mais bon, passons. Cela étant, l'affirmation d'une dissonance cognitive - pour reprendre vos termes dans d'autres interventions - ne signifie nullement que le vote n'exprime pas l'état des rapports de forces matérielles à un moment donné. Bien entendu, même si en dernière instance le réel a le dernier mot, il est assez délicat de négliger l'importance d'une consultation des citoyens sur le plan national. Dans le même ordre d'idée, l'affirmation de l'égalité en droit pourrait aussi tout bien être considérée comme postulat négligeable face au réel des forces matérielles. Mais je suis bien d'accord qu'il y a en effet au sein de la gauche alternative une vraie dissonance cognitive quant à cette notion de "peuple" souverain alors même que dans la réalité des faits, sur le plan électoral, cela n'a jamais été le cas. Cette dissonance est patente concernant les partis se revendiquant encore du communisme: en effet, jamais au cours du 20ième siècle, un parti communiste - en tant que tel - n'est parvenu au pouvoir par la voix des urnes. Grave dissonance cognitive, mais "les préjugés sont plus difficiles à désagréger que les atomes".

        • (suite) s'agissant de démocratie locale, il y a encore du boulot. Au vu des résultats du référendum à propos de NDDL, le "oui" l'emporterait. Les moutons ont voté pour le béton et la destruction de l'environnement. Comment peut on être aussi crétin après tant de diffusion d'information concernant les périls écologiques ?

      • "Il est tout de même incroyable qu'on ne veuille pas tenir compte du fait qu'aussi bien Aristote que Rousseau (ou Bookchin) insistent sur le fait qu'il ne peut y avoir de démocratie qu'au niveau local et non au niveau des grandes masses."

        Aristote et Rousseau sont d'une autre époque , un autre monde ; les enjeux et la donne ne sont plus les mêmes .
        Le spectacle désastreux des "référendums " anglais brexit ou non et français Notre Dames des Landes oui ,non , sont le signe de la déliquescence généralisée d'une société globalisée qui ne parvient pas à se poser les bonnes questions avec de bonnes structures institutionnelles ; ça donne envie de faire rigoureusement comme tout le monde ,d'aller voir l'euro , d'écumer les festivals ou de voter Mélenchon en y croyant ......Etc etc

        Les seules bonnes questions sont sociales et écologiques ; nous savons produire des richesses . Le problème est de les produire durablement sans creuser notre tombe humaine et écologique . C'est là dessus que pourrait se fonder un projet européen , national ,local .
        Les référendums actuels sont à des années lumières d'outils institutionnels en capacité de nous faire penser et débattre ; c'est la forme agonisante d'une organisation politique , économique sociale ,écologique qui utilise sans la comprendre et sans l'approfondir une démocratie directe qui au bout du compte produit de la merde .

        Bon ,demain , je vais à la mer , plage , pic nique, resto moules frites et hotel , puis retour pour la traite des chèvres ...Une journée de détente pour pas s'user trop vite .

      • Les référendum ne donnent effectivement pas souvent le résultat qu'on souhaite alors qu'on s'identifie si facilement à "tout le monde" même si on ne fait pas 10% (j'avais écrit "prendre le parti pour le tout").

        Ce n'est pas mieux au niveau local. J'insiste souvent pour dire que le local, c'est le contraire de l'u-topie, là où l'on ne peut pas trop se leurrer sur la démocratie et les rapports de force qu'on connaît bien. Le local, ce n'est pas le paradis, c'est là où l'on vit et qu'il faut faire avec nos voisins avec qui on a souvent des conflits. Le clientélisme et les relations féodales sont une réalité. Tout dépend des endroits mais souvent on ne peut pas faire grand chose localement. Cela n'empêche pas qu'il n'y a pas d'alternative, il faut partir du local, personne ne relocalisera à notre place, on ne peut compter sur un deus ex machina national ni sur de grandes idéologies, obligé de penser concret. On peut juste espérer que les meilleurs réussites se propageront vite.

        Il est certain qu'il vaut mieux une égalité formelle qu'une inégalité de droit mais on sait bien aussi que l'égalité formelle n'a pu s'imposer qu'à ne pas être une égalité réelle et à permettre la fiction d'un contrat égalitaire (et libre!) entre capitaliste et salarié (il faut que le salarié n'appartienne à personne pour se vendre - et soit dépourvu de ressources pour y être obligé). L'idéologie n'étant pas sans influence, l'égalité proclamée justifie tout de même les politiques de réduction des inégalités et de démocratisation, mais plus ou moins, selon les intérêts économiques. Le christianisme justifiait la libération des esclaves depuis toujours mais leur libération n'est venue, souvent au nom du christianisme, qu'avec la domination du Nord industriel sur le Sud esclavagiste, c'est-à-dire quand l'économie allait dans le même sens que l'idéologie.

        Il y a 2000 ans qui séparent Aristote de Rousseau et, l'étonnant, c'est qu'ils se rejoignent et que malgré tout ce qui a pu changer, ils nous parlent encore comme si c'était hier (le problème, c'est qu'on s'en réclame sans bien les lire). Il faut donc bien améliorer la démocratie avec les nouveaux outils numériques mais pas trop en attendre non plus, pas une "volonté générale". En fait, une bonne partie de la démocratie passe par les sondages. Ce n'est pas si nouveau, avant on appelait cela l'opinion et Alain pensait qu'à son époque déjà, globalement le gouvernement était assez conforme à l'opinion majoritaire. On va connaître de plus en plus l'opinion des gens, les consultations électorales n'étant plus qu'un moment de son évolution, ce qui leur ôte beaucoup d'importance d'autant plus quand le politique se réduit au pouvoir sur les personnes. L'enjeu n'est pas tant une démo-cratie souveraine qu'une démocratie cognitive à construire pour prendre les bonnes décisions en étant bien informé et en consultant les populations concernées.

        On s'aperçoit vite que les gens ne sont pas révolutionnaires. Le municipalisme libertaire de Bookchin, qui lui est d'actualité, n'est pas forcément très révolutionnaire non plus, cela dépend des endroits. C'est la réalité qui est révolutionnaire et nous oblige à changer (à inventer qu'on dit alors qu'il faut s'adapter, qu'on n'a guère le choix et que ce n'est pas du tout une question d'imagination). Il faut tabler sur le fait que l'ère du numérique, de l'information, du savoir, privilégie le développement humain, l'autonomie, la solidarité, et non pas rêver d'une conversion des esprits encore moins d'une transformation personnelle !

        • Ce que je dis c'est que le référendum a été détourné de sa définition : le référendum c'est faire trancher entre plusieurs solutions ; ces solutions ayant émergée d'un processus cognitif collectif organisé en amont .

          Ce n'est pas faire voter oui ou non sur quelque chose de flou qui n'a pas subi une réflexion amont organisée.

          Les référendums qu'on nous propose sont toujours des processus décidés et utilisés par les dirigeants pour les conforter .( parfois ça ne marche pas ; mais l'intention y est )
          Une démocratie cognitive doit en passer par l'organisation et la structuration de la réflexion et du débat public ; c'est le point majeur ; le référendum n'est que le processus de décision après que plusieurs solutions aient émergées.
          On ne peut pas passer par des think tank de sachant ; le problème de fond est toujours celui du rééquilibrage du représentatif et du direct. Au local , comme aux autres niveaux il faut que l'ensemble des acteurs soient impliqués dans les processus de réflexion - décision.
          Le fait qu'on n'en soit pas là ne doit pas pour autant faire qu'on se dispense de le dire et de le rechercher. Parce qu'au local comme aux autres niveaux , le changement il est là et pas ailleurs.

  4. Affirmer que la domination allemande est le reflet de la domination des forces matérielles et économiques, n'est ce pas sous estimer le rôle spécifique de la BCE et du système monétaire dans l'Union Européenne (autrement dit - je sais que c'est un débat récurrent - reprendre à son compte le fondement de l'approche libérale de la monnaie en tant que voile) ? Il y a trois éléments en jeu dans cette Union: a) les institutions juridiques et politiques (les Traités, Bruxelles, Strasbourg); b) la monnaie (BCE mais ceci ne concerne à priori pas la GB); c) le commerce et les échanges économiques. Le positionnement souverainiste semble accorder un primat aux institutions et à la monnaie, c'est à dire qu'il suffirait de déconstruire les institutions et le pouvoir monétaire de la BCE, comme préalable à une alternative au néolibéralisme. En revanche si l'on considère que l'Union Européenne est intrinsèquement liée au primat des échanges économiques au sein de l' Europe, alors l'option souverainiste semble vaine. Mais cette approche néglige tout autant l'effet d'inertie institutionnelle.

  5. Ceci étant, il n'y aura pas de Brexit effectif avant un bon bout de temps pendant lequel l'UE pourrait très bien accorder quelques concessions à B Johnson concernant la politique migratoire, son cheval de bataille, qui en contrepartie accepterait de rester dans l'UE.

    La demande GB écrite concernant l'article 50 est prévue pour dans plusieurs mois, il peut s'en passer des choses, les anglais sont les champions de l'Europe à la carte, de fins roublards...

    Le vote pro-Brexit n'est pour l'instant que le début d'une procédure de négociation qui peut ne pas aboutir au Brexit :

    http://www.ft.com/cms/s/0/8f2aca88-3c51-11e6-9f2c-36b487ebd80a.html?siteedition=uk

    • Je le pense aussi. Les négociations portant sur l'article 50 vont traîner en longueur, si vraiment elles ont lieu ... (ou bien l'obtention un statut spécial un peu hybride, sorte de compromis faisant semblant de respecter le vote, mais qui reviendrait à maintenir de facto la GB au sein de l'UE, je fais confiance à nos élites pour nous concocter une petite cuisine juridique comprise par quelques initiés). D'autre part, juridiquement, c'est au parlement que reviendrait le dernier mot, parlement composé de MP favorables à l'UE. Comme en France, mais dans un contexte différent, les députés vont s'arranger pour ne pas tenir compte du vote. Mais surtout, les milieux financiers, dans leur grande majorité semblent opposés à un Brexit (tout comme les USA, le "la" est donc donné). La démocratie formelle n'est qu'un voile sur l'économie.

      • Je fais aussi confiance à B Johnson pour obtenir des concessions de l'UE en échange d'un Bremain pour lui éviter la sécession de l'Ecosse et de l'Irlande du Nord, tout en satisfaisant son électorat avec quelques trophées ramenés de l'UE.

        Vu le poids économique, financier, diplomatique et militaire de la GB, de nombreux gouvernements européens, tel celui de l'Allemagne, y réfléchiront à deux fois avant de se résoudre à un Brexit.

        Londres vaut bien quelques concessions. De l'eau va s'écouler sous le London Bridge avant la fin des marchandages...

    • Oui, la probabilité va désormais au maintien de la GB dans UE, mon article devient de moins en moins original ! Il est certain que les conservateurs allemands ne craignent rien tant que de se trouver les otages de la France et de l'Italie. Il sera quand même difficile de faire de nouvelles concessions à la GB, sauf avec des contreparties justifiant le recours à un nouveau référendum ? On devrait sans doute inscrire dans les traités qu'il faut 2 référendum pour sortir de l'UE, cela permettrait de ne pas humilier les Britanniques comme on l'a fait avec les Irlandais et renforcer une UE qui sinon est très menacée par tous les candidats qui promettent des référendum.

  6. J'aimerais savoir pourquoi le désastre est politique et pourquoi la politique nous sortirait du désastre ?

  7. Mais est-ce que l'imaginaire ne nous rend-il pas responsable de notre aveuglement ou autrement dit, la vision de notre unitée est-elle factice depuis le départ ou bien avions-nous l'intention dès le départ d'une vision factice sous prétexte d'une paix à n'importe quel prix qui nous revient à la figure, l'Europe n'ayant été au final qu'une chimère américaine de plus? Finalement, le crime ne profitant à personne, il ne peut y avoir de complot, c'est déjà ça de gagné mais la fin de l'Histoire est une histoire sans fin. Il ne peut donc y avoir de renouveau politique et c'est bien aux peuples d'en prendre conscience. Mais pour quelle nouvelle transcendance si ce n'est le réel du chaos à venir ?

    • Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Il est certain que la conscience (morale) nous rend responsables mais ne nous donne pas les moyens d'agir pour autant. Je considère que l'objectif de la paix n'a rien de factice et qu'il n'en faudrait pas beaucoup pour qu'on déclare à nouveau la guerre à une Allemagne trop arrogante dont on voit encore quotidiennement à la télé ou dans des films les horreurs dont ils ont été capables. Ce n'est pas parce que les Américains qui ont dû venir 2 fois nous sauver étaient favorables à l'Europe de la paix qu'ils nous l'ont imposé. Personne n'a rien imposé à de Gaulle ! Mitterrand a hésité mais il a vu qu'il n'avait pas le choix. Chacun semble s'en désoler aujourd'hui mais l'Europe a bien été construite sur les principes du matérialisme historique : on commence par l'économie, la politique suivra. C'est comme cela que s'est faite l'unité allemande qui a commencé par un "marché commun"... mais le rêve d'une unité politique absente a produit le pangermanisme d'où est sorti le nazisme ! Il y a bien des chantres de l'Europe - notamment chez les intellectuels et scientifiques, dès le Moyen-Âge - mais l'unité européenne est une vision si peu partagée que chaque pas en avant se fait dans la douleur (toujours pas d'armée européenne, sans parler des fiscalités en concurrence) et que l'Europe est devenu le nom de tout ce qui nous vient de l'extérieur (mondialisation, immigration, modernisation, libéralisme, etc.). Il faut se rappeler que l'Euro a été décidé à cause de la réunification allemande par méfiance de la nouvelle puissance allemande.

      Ce qu'on ne veut pas intégrer, c'est que depuis l'effondrement du communisme et l'unification du monde (nouvel ordre mondial) sous le marché globalisé, cela implique effectivement qu'il n'y a plus d'alternatives (qui existaient avant, en Mai68 notamment). C'est insupportable mais il n'y a rien à y faire, sauf localement. On peut aussi se refaire la guerre mais il n'y a plus de territoire à conquérir. On préfère toujours l'imaginaire à une réalité inhumaine mais quand on prendra conscience de la transcendance du monde, qui existe réellement indépendamment de nos désirs, on en prendra peut-être plus soin, sans plus perdre de temps et disperser nos forces sur des objectifs chimériques. C'est le même problème que la castration refoulée par le névrosé et qui ne sort de la névrose qui le ronge qu'à passer de l'impuissance à l'impossible.

      Il faut que j'arrête de répondre car je suis très en retard pour la revue des sciences...

  8. Alors si du point de vue structuraliste ce qu'il manque au monde c'est la perception de sa transcendance, j'avoue que j'aimerais comprendre en quoi consiste cette transcendance. Et je précise bien "vouloir comprendre" et pas dire vouloir comprendre parce que je n'accepte pas ce qu'on me dit. A un moment donné, il faut savoir de quoi on parle parce que "mal nommer les choses c'est ajouter aux malheurs du monde". Si la psychanalyse, la philosophie et la politique échouent à éclairer le présent pour dessiner l'avenir, je me demande où est notre liberté?

  9. Pathétique ces pseudo-intellectuels qui n'arrivent pas à digérer la défaite de leur petit camp.

    On dirait Alain Minc vomissant sur 20 millions de personnes. Je ris.

    • Un mutant du réchauffement climatique passait par là : toujours intéressant d'observer ces mutants qui ne sont pas concernés par les questions humaines concernant notamment la destruction de l'environnement et la société.

      • Désolé d'avoir refroidi votre vase clos de comité-tiroir. Et merci de votre inquiétude morale à mon égard, je vous rassure, je me soucis fort du réchauffement climatique et des malheurs des pauvres.

        Mais je me réjouis fortement d'assister à la destruction de l'Union Européenne. Avec un peu d'élan et un nombre encore suffisant d'années à mon compteur, je pourrais peut-être même assister à l'indépendance de la France et à une décentralisation plus poussée des pouvoirs qui permettra de recréer un semblant de vie locale et régionale.

        Chacun ses routes. En tout cas, ceux qui vomissent sur 20 millions de personnes me font rire. Rien d'étonnant à retrouver une tendance technocratique chez Jean Zin, le bon peuple, ma bonne dame, c'est de la merde à diriger. Surtout quand il vote mal.

  10. En principe, on doit accepter le résultat d'un référendum aussi serré soit-il, de la même façon qu'on doit accepter l'application des lois par un tribunal. Qu'un référendum puisse être douteux, c'est bien possible, mais rien ni personne n'a jamais interdit de lui prévoir d'autres modalités à condition de le faire AVANT. C'est pourquoi vous ne pouvez pas soutenir qu'il faudrait accepter ce monde soumis à "l'empire du droit" et regretter un référendum au prétexte qu'il donne le vainqueur à 52%.

    • L'une des caractéristiques de l'Union Européenne est qu'elle n'accepte aucun référendum qui ne va pas dans le sens des dirigeants (et bien entendu aucun gouvernement qui décide de s'opposer au devoir de la dette, l'exemple grec est suffisamment éloquent). Une forme nouvelle de dictature. Dernière illustration en date: le Commission européenne ne souhaite pas que les parlements nationaux valident le traité du CETA avec le Canada. La conséquence logique du néolibéralisme est l'autoritarisme en sus de l'austéritarisme.

  11. "rien ni personne n'a jamais interdit de lui prévoir d'autres modalités à condition de le faire AVANT"

    En ce qui me concerne , je suis un ardent partisan des référendums mais au sens qu'ils n'ont pas aujourd'hui ; puisque ,ce qu'il y a de plus important dans le référendum ( qui n'est qu'un comptage de voix) c'est tout le processus structuré qui le précède et permet de poser les bonnes questions ; si personne n'a jamais interdit de réfléchir et structurer le référendum comme une pratique essentielle de la démocratie , tout nous en empêche , notamment cette tacite complicité collective qui fait que les choses sont ce qu'elles sont et qu'elles nous conviennent ainsi ; la pratique réelle et concrète de la démocratie cognitive (essayer de comprendre ensemble grâce à nos différences) est à des années lumières de notre culture politique .
    C'est pourquoi ces référendums anglais ou français me rendent colère ou triste parce que tout est pipé ; le fait de refuser le résultat du vote et de vouloir recommencer est désolant ; mais c'est une désolation qui dépasse ce fait qui désigne qu'on atteint le fond du fond .
    Et ceux , comme ce monsieur meanc qui débarque ici tout plein de ressentiments et de mauvaise foi en réduisant les choses semble ne rien avoir compris .

    • Un référendum est toujours simpliste par définition, puisque la réalité n'est jamais binaire. Même si parfois il faut savoir trancher des nœuds gordiens par une décision binaire, ce qui participe de la prise de risque associée à la réalité. Mais en effet, ce qui importe aussi est le processus qui précède la consultation. A la limite l'idéal serait d'élaborer collectivement les questions à poser par référendum.

      • "A la limite l'idéal serait d'élaborer collectivement les questions à poser (par référendum)."
        Une société qui ne sait pas s'organiser pour se poser les questions ( sur les grands problèmes d'avenir) est très mal barrée ; parce que les rectifications par le réel , ça va un temps , mais aujourd'hui le prix à payer risque d'être beaucoup trop élevé ; l'idéal devient nécessité....Signe d'une certaine fin de l'histoire ?

    1. Comme je l'avais indiqué, je n'ai pas le temps de répondre aux commentaires quand je fais la revue des sciences (et dans les prochains jours je serais aussi beaucoup pris).

    2. Je suis pour le Brexit ! entre autres pour démontrer que cela ne donne pas beaucoup plus de souveraineté. Simplement je crois qu'il a des chances de ne pas se faire et que ce n'est pas viable pour une union de pouvoir la quitter sur un coup de tête avec un seul référendum à quelques pourcentages près (ce n'est pas n'importe quel référendum). L'Europe peut donc se défaire mais si elle se renforce je pense difficile qu'elle se passe d'un renforcement des procédures de sortie. Il est normal que la sortie soit plus difficile que l'entrée et qu'une divergence soit confirmée, ce qui ne veut pas dire qu'on pourrait faire revoter 3 fois ! Il suffirait donc de confirmer, ce qui n'est pas dictature. Discussion purement théorique.

    3. Même si on approuve le résultat d'un référendum on ne peut s'interdire de dénoncer les démagogues et leurs faux arguments qui ont mené à la victoire, la situation étant ici caricaturale mêlant un opportunisme manifeste et des mensonges dénoncés par ceux-là même qui les ont martelés ! Tout cela affaiblit bien sûr la légitimité d'un vote obtenu dans ces conditions. Les grands airs sur la démocratie bafouée sont vraiment ridicules quand les votants ont été trompés et qu'il y a presque autant de millions de l'autre côté. Il faut être bien contaminé à l'idéologie pour suspendre ainsi tout jugement par pur dogmatisme.

    4. Je n'ai jamais dit qu'il fallait accepter ce monde, seulement accepter sa réalité et le peu de moyens pour le combattre. L'empire du droit me semble effectivement un garant de la liberté individuelle et de la paix mais il n'y a aucune raison de faire du droit une idole (voie ouverte à toutes les usurpations). Il y a toujours des états d'exception comme des abus de droit (summum jus, summa injuria), de toutes façons ce sont forcément les causes matérielles qui prévalent en dernier ressort, ce pourquoi il y a des annulations de dettes (car on ne peut tondre un oeuf).

    5. Il me semble que, indépendamment du fait qu'on soit pour ou contre, l'éventualité d'un second référendum reste forte. D'abord, au niveau strict du droit, je rappelle que ce référendum n'est pas contraignant juridiquement. Il semble quand même difficile de ne pas en tenir compte. Une des éventualités étudiées, c'est de proposer un nouveau référendum à l'issue des négociations pour la sortie en demandant si les Britanniques préfèrent la nouvelle situation ou l'ancienne, en toute connaissance de cause. Là-dessus, c'est l'Europe qui ne veut pas être prise à ce jeu, exigeant une réponse définitive... qui ne peut pas être définitive justement. Il y a tellement d'intérêts qui poussent à ce que la Grande-Bretagne reste dans l'Europe qu'il est quand même probable qu'ils trouveront une façon d'y arriver (je ne dis pas que c'est sûr).

    6. On surestime autant la démocratie que la liberté et notre intelligence. Il est bien évident que politique et philosophie échouent lamentablement. La transcendance du monde, c'est qu'il existe en dehors de nous, qu'il est matériel, qu'il a une grand inertie bien qu'il se transforme de plus en plus vite et nous transforme bien plus que nous on le transforme, ce qui est assez incompréhensible, il faut le dire si on croit à la démocratie, la liberté, l'intelligence. On peut dire que la transcendance du monde, c'est le "système" tel que Marx a décrit le système de production capitaliste comme un procès sans sujet et tel que la théorie des systèmes en montre les circuits et le fonctionnement global qui ne dépend pas de ses éléments. La transcendance du monde c'est enfin les limitations de notre planète et la préservation des écosystèmes que nous détruisons alors que nous en dépendons. S'il y a transcendance, c'est que cela ne dépend pas de l'idée et qu'on ne choisit pas ce qu'il faut faire, seulement de le faire.

  12. Je maintiens que l'UE telle qu'elle s'est développée est une forme nouvelle de dictature, qui reste à définir, et la réalité là dessus a plus d'imagination que nous (c'est pour cela qu'il est difficile de combattre ce type de dictatures) ce n'est pas tant que le vote n'est pas respecté. Je suis bien d'accord avec le fait que les référendums se jouent dans un mouchoir de poche. Mais le fait est que les résultats ne sont contestés que lorsque le camp anti-UE l'emporte. Et d'autre part, comme le souligne crapaud rouge, la règle en ce cas, devrait être établie avant tout référendum. Cela dit, en effet, le droit est de peu de chose en comparaison de l'essentiel. Cet aspect essentiel qui rend manifeste le caractère dictatorial de cette UE, avait déjà été énoncé par Mendès France en 1957: des règles techniques favorables au capitalisme, qui tiennent lieu de politique. Au fond, il s'agit du même principe de la constitutionnalisation de la politique économique en URSS, mais dans le sens néolibéral. C'est à dire l'ordolibéralisme. Tout cela repose sur des forces matérielles bien sur. Mais il me semble la sphère institutionnelle renforce et pérennise cette situation de domination. Dès lors en effet, cette réalité s'impose à nous démontrant au passage l'illusion des libertés formelles et de la démocratie. Mais que reste t-il lorsque les dites libertés (je parle ici de la constitutionnalisation - de facto - des politique néolibérales) disparaissent ? La violence.

    • (suite) l'idée qu'en URSS et dans l'UE actuelle seule les choix techniques guident la politique est intéressante en ceci, qu'il s'agit dans les deux cas de de choix techniques qui masquent une forme de volontarisme qui passe à côté des enjeux du réel, précisément. Si nous partons du principe comme l'affirme Jean Zin qu'il n'y a pas d'alternative au sens de l'adaptation au réel, alors on constate cette forme de paradoxe: le fait de figer des choix techniques nécessairement guidés par un groupe d'individus (un groupe dominant, une partie qui se prend pour le tout) et sous couvert de réalisme, revient à l'un des pires volontarismes. Le paradoxe de la nécessité des libertés formelles consiste donc en ceci que, dans des marges réelles définies, le débat démocratique permet précisément d'établir le diagnostic correct quant à la réalité de la situation. L'illusion de la démocratie, en adéquation avec la connaissance s'avère in fine, plus réaliste et productive qu'un volontarisme faussement technique au service d'une minorité.

      • "minorité" signifie ici groupe en position dominante au sein d'un système sans sujet (pas de "complot" là dedans).

    • Je ne vois pas bien quoi voter une deuxième fois pour ce Brexit serait antidémocratique si ce deuxième vote fait suite à des négociations de la GB avec l'UE pour préciser les conditions d'un Brexit ou Bremain éventuel.

      On ne négocie jamais en une seule fois, ça se fait par rounds de concessions, ou blocages, des négociateurs, c'est un processus qui nécessite un minimum de temporalité.

      Demander l'avis de la population concernant les nouvelles données qui entoureraient un Brexit ou Bremain me parait le minimum syndical en matière démocratique.

      Une seule consultation par référendum revient à signer un chèque en blanc aux "représentants" du peuple, comme si le peuple et ses représentants pouvait avoir tout bon du premier coup sur des questions aussi complexes et techniques.

      Le second vote correspond à un feedback de rétroaction permettant d'adapter le choix populaire aux nouvelles informations issues de la négociation, c'est donner du temps de réflexion, de concertation et du recul à la population pour élaborer sa position.

      • Je rappelle aussi que les textes concernant un exit sont relativement flous et qu'il n'y a jamais eu d'exit auparavant, donc aucune jurisprudence n'existe.

        Par conséquent, c'est un processus nouveau qui s'engage et demande une part d'expérimentation comme dans toute élaboration de procédures juridiques qui ne peuvent se décréter en une seule fois de façon dogmatique, c'est toute l'histoire du droit qui le montre, learning by doing...

        Après plusieurs exit, il en aurait été autrement, mais ce n'est pas la cas.

        Le problème serait encore plus épineux avec un exit de l'Euro, indécidable sur un seul référendum et sans précédents cas ayant balisé un minimum le parcours.

        • "Par conséquent, c'est un processus nouveau qui s'engage et demande une part d'expérimentation" ...Encore faut t il mener au bout cette expérimentation et donc ...Le brexit .( et pas revenir dessus )

          • Si, il faut que la population et l'UE puissent revenir dessus, le peuple et l'UE ne sont pas plus un Dieu omniscient que leurs représentants. Un référendum populaire n'est pas un jugement de Dieu !

            Par ailleurs, un second référendum peut tout à fait donner plus de 60% de pro-Brexit si l'UE se montre inflexible, intransigeante comme elle l'a été avec la Grèce.

            On passerait donc d'un pro-Brexit timide à 50% +/- 2%( la marge d'erreur ) à un pro-Brexit supérieur à 60% devenu indiscutable.

            Se fonder dogmatiquement sur un seul référendum ne correspond pas à une expérimentation.

          • Ce vote , qui n'est pas un jugement de dieu, manifeste surtout un défaut de confiance dans les représentants qui mènent des politiques (ou n'en mènent pas d'autres) sans qu'il soit possible pour les gens de dire réellement leur mot et de bien comprendre ; dans ces conditions , le problème n'est pas de voter ou revoter mais de modifier en profondeur le processus démocratique européen (et national , parce que ça va avec ) ...Autant dire pas demain la veille !......
            Le problème n'est pas un problème technique mais politique et sociétal ; c'est là où devrait s'ouvrir le débat ....Autant dire ...pas demain le veille non plus .
            Les dés sont pipés et à tous les coups ont perd .

      • Oui ,ça se défend (mais tout se défend).....On peut dire tout à fait l'inverse ,c'est à dire qu'il est important de respecter une décision par le vote , que la sortie de l'union permettra d'entamer un nouveau processus qui permettra au final d'y voir plus clair ; que de nouvelles options et orientations européennes pourront s'ouvrir ....
        Revenir sur un vote et bidouiller quelque chose entre représentants sans qu'il y ait réelle compréhension et adhésion des gens serait le pire .
        Mais ce pire , je crois que nous y sommes déjà.
        Au stade où nous en sommes ( le nous étant global : l'humanité sur sa planète) la sortie est par le haut ( une démocratie cognitive bien organisée et structurée avec un repositionnement de notre relation au monde , par la relocalisation notamment) , mais ce haut nous ne le voyons pas , et en tous cas rien dans les propositions politiques actuelles ne le préfigure. Brexit or no brexit n'est plus la question .

        • "On peut dire tout à fait l'inverse ,c'est à dire qu'il est important de respecter une décision par le vote"

          On peut dire autre chose, mais pas n'importe quoi.

          C'est un vote consultatif, comme il a toujours été dit, donc aucune tromperie sur la marchandise si les représentants GB munis de ce mandat entament des pourparlers avec l'UE pour définir les conditions avant un second référendum.

          Je signale que pour des affaires bien moins complexes, les contrats commerciaux contiennent souvent un délai de rétractation permettant un délai de réflexion.

          Je trouve totalement invraisemblable que nombre de pro-Brexit soient aussi hors sol, immatures et tyranniques en se prétendant être les représentants du "peuple", sortes de petits curetons inspirés par je ne sais quelle transcendance lumineuse, se réclamant de la démocratie sans lui laisser aucune chance cognitive.

    • On ne peut appeler l'Europe une dictature que si on n'a jamais connu de véritable dictature. C'est le même contresens qu'on fait en disant que le libéralisme est un fascisme parce qu'il donne le pouvoir à l'argent. Le fascisme s'est toujours défini comme antilibéral (contre le pouvoir des Juifs!). Il est plus juste de comparer l'Europe à un empire, empire du droit qui est bien une aliénation de notre liberté comme le soulignait Hegel, mais ce n'est pas un autoritarisme (même si le néolibéralisme est volontiers autoritaire). Le bon terme qu'on va devoir employer, c'est bien post-démocratie car il est vrai que cela ôte toute substance aux votes (et ne laisse sans doute que la violence mais qui échoue tout autant) :

      http://www.telerama.fr/idees/yves-sintomer-la-democratie-devient-un-spectacle-pendant-que-l-essentiel-se-deroule-en-coulisses,144690.php

      Sinon, celui qui pousse le plus au Brexit, c'est Hollande car c'est l'intérêt de la France (et des pays du sud) mais comme ce n'est pas du tout l'intérêt de l'Allemagne, je doute que ça se fasse (avec ou sans un autre référendum). On vient déjà d'apprendre que le mécanisme de sortie ne serait pas déclenché cette année et plus on attend, plus il deviendra difficile de le faire.

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