Matérialisme et idéologie

dossier-materialisme-dialectiqueOn peut penser qu'une philosophie matérialiste ne sert pas à grand chose, puisque la philosophie en perd sa primauté et qu'elle ne peut nous promettre aucune consolation ni même de vraiment se libérer des déterminismes sociaux. C'est ce qui fait que dans le domaine politique, domaine où il reste pourtant le plus indispensable, le matérialisme semble être devenu, depuis le déclin du marxisme, absolument intolérable, assimilé à un réalisme cynique. Il est incontestable qu'en faisant du sujet le produit de son temps, les sciences sociales réduisent en effet à la peau de chagrin le rôle des militants et discréditent tout volontarisme face aux forces en présence alors que les foules s'enthousiasment facilement aux discours enflammés de tribuns appelant au soulèvement pour changer d'imaginaire, renverser les savoirs établis, se libérer des anciennes lois et des siècles passés, casser l'histoire en deux pour faire enfin triompher le Bien et la Justice !

N'étant pas nés de la dernière pluie, on ne devrait plus pouvoir croire ces vaines rengaines mais il faut bien constater qu'il est presque impossible de se défaire de la fausse évidence que si "nous" le voulions et si nous nous rassemblions, tout deviendrait possible (Yes we can, si tous les gars du monde voulaient se donner la main, prolétaires de tous pays unissez-vous, paix sur terre aux hommes de bonne volonté, etc). Y renoncer, ce serait consentir à notre servitude et on se perd en conjectures sur les raisons pour lesquelles cela ne marche pas, incompréhensibles, en effet, si c'étaient les hommes qui faisaient l'histoire, ou un esprit qui nous guide et non des processus très matériels, histoire qui n'est pas cette marche triomphante vers la civilisation qu'on imagine à la gloire de notre humanité mais bien plutôt une évolution subie - notamment l'évolution technologique mais tout autant l'évolution culturelle qui l'accompagne.

Nous sommes victimes d'une double erreur de perspective : celle de surestimer notre rôle dans l'histoire et donc la puissance des idéologies par rapport aux causalités matérielles, celle de nous placer à l'origine de nos pensées en déniant leur origine sociale, culturelle, historique qui nous est inaccessible, renvoyée à un jugement moral. Nous ne sommes pas transparents à nous-même, vides de tout présupposés, la part de l'inconscient nous domine plus qu'on ne veut bien l'admettre. Ce qui nous empêche de percevoir l'énorme influence des représentations collectives, c'est que nous les avons intériorisées, notamment en prenant parti. Ce qui montre qu'elles sont cependant plus déterminées que déterminantes au regard des évolutions matérielles, c'est bien qu'elles changent selon les pays et les époques, dans une histoire dont nous sommes le résultat et non pas l'aboutissement, y compris dans notre opposition à l'ordre établi qui épouse elle aussi les discours du moment avec tous leurs codes et illusions (le jihad religieux se substituant aujourd'hui aux révolutionnaires communistes d'antan).

- L'idéologie contre les sciences (causalité)

Alors même qu'elles ont de moins en moins de pouvoir, on voit toujours les démocraties entretenir l'illusion que les discours mènent le monde, pouvant en décider, ainsi que d'une intelligence collective ayant fait pourtant si souvent défaut. Il est certain que les démocraties sont rétives, par nature, aux déterminismes sociaux et aux attitudes passives ou fatalistes auxquelles fascistes et communistes ont voulu s'opposer on ne peut plus résolument. Il est, en effet, incontestable qu'on ne peut se contenter d'être le spectateur passif de sa vie et que notre action est constamment requise pour ne pas se laisser faire. Il est cependant tout aussi certain que notre influence sur le cours des choses est à peu près nulle et que sinon, la volonté de puissance de l'action politique peut tout simplement mener au pire dès lors qu'elle ignore ces déterminismes et veut faire violence à une réalité qui lui résiste.

Il y a deux types de discours opposés qui interviennent très différemment dans le processus historique, celui de l'idéologie (encensée) et celui de la science (décriée). D'un côté, on met en avant l'idéalisme et le volontarisme des valeurs qui prétend changer les hommes et le monde par l'effet de notre bonne volonté et d'une répression implacable (éthique de conviction). De l'autre côté, on doit se contenter de faire du mieux qu'on peut, attentif au matérialisme de l'histoire telle qu'elle se déroule, à l'économie et la société telles qu'elles fonctionnent, avec les hommes tels qu'ils sont (éthique de responsabilité) - ce qui est certes moins exaltant et même un peu méprisable. D'un côté, qu'on peut dire religieux, on s'imagine en effet que ce sont les discours qui donnent forme au réel sans voir à quel point ils sont au contraire complètement déterminés dans leur nostalgie du passé par la situation matérielle actuelle, crise qu'ils ne font qu'exacerber (hystériser). De l'autre, qui est celui de la science et qu'il faudrait réhabiliter, les discours se mettent à l'école des faits et peuvent dès lors y intervenir positivement, matériellement, avec moins de panache sans aucun doute mais plus de résultats. On peut comprendre que les sciences et techniques suscitent la méfiance, assimilées à des instruments de domination et de destruction, il n'y a pourtant pas d'autre voie qui ne soit folie, celle de l'idéologie avec son lot de malheurs dont elle parsème l'histoire, pathologie cognitive faite pour nous égarer et se prendre pour des héros.

Les sciences ne sont certes pas neutres puisqu'elles démentent les idéologies comme les religions (qui n'en veulent rien savoir), ne trouvant nulle trace d'une puissance spirituelle quelconque. Elles sont, il faut bien l'avouer, tout aussi déceptives pour les rêves d'émancipation. Cela ne fait pas du réalisme scientifique l'apanage d'une droite réactionnaire justifiant l'ordre établi, notamment lorsque ce qu'il faut savoir, c'est que la réalité se transforme sous nos yeux de façon de plus en plus accélérée, ne laissant rien en place, avec l'urgence de s'y adapter en changeant les règles du jeu (certes pas à notre guise).

Il ne s'agit donc pas de faire preuve d'imagination comme on nous y invite un peu trop légèrement mais d'éviter des menaces très concrètes et de tirer parti de nouvelles opportunités bien réelles. Ce qui rend les utopies inutiles et dangereuses, c'est leur refus de la réalité au nom des bons sentiments. Il serait bien sûr odieux d'accepter le monde avec toutes ses injustices, nous ne pouvons que nous y opposer au nom de nos idéaux et de nos indignations légitimes. Cela ne devrait pas aller cependant jusqu'à nier la dure réalité et rejeter - comme à peu près tout le monde - ce qu'on appelle imprudemment les "sciences de l'homme", notamment des causalités sociologiques que démontrent pourtant régulièrement les sondages, souvent à la virgule près - en attendant les Big Data, véritable macroscope qui nous met le nez sur nos comportements collectifs en temps réel ! Bien sûr, personne ne va dire qu'il réfute les sciences sociales, mais sans en admettre les trop vexantes conclusions, en les ignorant ostensiblement dans ses convictions comme dans ses comportements. Ainsi, au minimum, la notion de peuple mythique ne devrait plus être tenable, auquel tant de gens voudraient s'identifier encore mais, il faut s'y faire, la dénégation des déterminismes sociaux fait bien partie intégrante des traits caractéristiques des sociétés humaines, de leurs religions et de leurs institutions.

C'est ce qui fait prétendre à des propagandes, pourtant de positions politiques opposées, que les représentations sociales pourraient être changées à volonté, que ce serait juste une question de conviction. Le pouvoir de persuasion y est supposé pouvoir nous libérer des pesanteurs de la sociologie ou de l'histoire, comme des lois de l'économie ou des influences biologiques, au nom de l'universel ou de la nécessité. En faisant appel à une sorte de conversion spirituelle des individus et à l'enthousiasme des foules pour exiger l'impossible, c'est bien la fin des sciences humaines qu'on prononce sur tous les tons : fin de l'histoire, de la division en classes, de l'aliénation, de la domination, etc., rejetant dans l'oubli tous les travaux du passé sur un homme aliéné en des siècles supposés plus obscurantistes que le nôtre...

En dépit de ses prétentions enivrantes, l'esprit n'est pas autonome et nous ne sommes certainement pas libres de croire n'importe quoi ni de faire tout ce qu'on voudrait, cela n'aurait d'ailleurs aucun sens. C'est le privilège de l'âge de pouvoir juger sévèrement ses anciennes croyances comme n'étant que celles du temps. On confond trop facilement notre incontestable autonomie corporelle et notre capacité d'imagination avec une liberté souveraine et un libre-arbitre qu'on voudrait inconditionné, on ne sait comment. Il faut revenir à Rimbaud : "C'est faux de dire : Je pense : on devrait dire : On me pense". Nous sommes des êtres sociaux qui existons dans l'esprit des autres et parlons leur langage mais, aux dernières nouvelles, la croyance au libre-arbitre résisterait à tout, impossible de s'en défaire ! Ce n'est là que l'une de nos nombreuses limitations cognitives qui se manifestent constamment dans l'histoire.

- Matérialisme et culture (appartenance)

Il y a bien deux voies, celle de la vérité ou celle de l'opinion, de la pratique ou des mots, dans une histoire que nous subissons matériellement, où c'est la pratique qui a le dernier mot. Mais un matérialisme dialectique ne peut ignorer l'ordre des discours et les phénomène sociaux qui en perturbent le cours, comment se forment les idéologies et comment elles sont intériorisées. Il n'est certes pas facile de penser le mode d'existence des réalités culturelles et sociologiques que la Droite voudrait réduire à des questions psychologiques ou morales et la Gauche à la simple justification de la domination d'une classe sociale (immorale) alors que ces réalités ont une existence collective et matérielle (textes, institutions, infrastructures, techniques). Au-delà de sa matérialité et de ses rites, de son extériorité, il se trouve que nous intériorisons une partie au moins de notre culture comme l'évidence même, jusqu'à ne pouvoir comprendre le point de vue adverse. Nous n'avons pas le pouvoir d'en décider, seulement d'aller voir des peuples lointains dont les moeurs et les croyances sont tout autres pour prendre conscience des nôtres, de ce qui constitue notre identité sans doute, ou notre subjectivité, mais dans la mesure où l'on n'en est pas conscient (ce qui ne veut pas dire qu'il suffirait d'en prendre conscience pour s'en libérer). Une des choses les plus frappantes, c'est de voir comme les idéologies changent en fonction du moment des cycles économiques (innovation/risque, appropriation/rente, concentration/financiarisation, Étatisation/protectionnisme), manifestant bien leur dépendance de l'infrastructure sans avoir du tout conscience que ce n'est qu'un moment, vécu au contraire comme éternel à chaque fois. Le parallélisme frappant qu'on peut faire entre la crise actuelle et celle de 1929 manifeste à quel point les mêmes mécanismes peuvent enfermer dans les mêmes logiques suicidaires.

Notre culture structurant notre pensée nous est effectivement transparente, impossible à saisir pour la même raison qu'on ne perçoit pas la perception elle-même mais seulement son objet. L'influence de son substrat matériel, du mode de vie est involontaire, de l'ordre de l'habitus ou de l'imitation (d'un "paradigme" comme imitation de la science dominante) - imitation se manifestant de façon caricaturale dans la mode (où la volonté de se distinguer d'un mode de vie dépassé nous fait nous identifier à nos semblables). Il n'y a de transparence à soi que dans le sens où l'on ne se voit pas soi-même, absorbés par notre objet (notre désir ou notre ennemi).

Ne s'attacher qu'aux corps individuels, voire à leur cerveau, dépouillés de tout attribut et auxquels on pourrait imposer n'importe quelle culture nouvelle, n'est pas du tout aussi matérialiste qu'il peut le paraître, en négligeant le fait que le langage est commun et appris, extérieur aux individus tout comme l'organisation sociale. Nous sommes très marqués par notre génération de même que nous dépendons de l'ambiance extérieure à laquelle on participe mais sur laquelle nous avons bien peu de prise. Ainsi, une déclaration de guerre se traduit immanquablement par une adhésion très large à une propagande outrancière. Il ne s'agit pas d'une faiblesse individuelle mais d'une posture collective qui génère sa rationalisation en se renforçant des opinions exprimées.

Il n'est pas plus matérialiste de séparer complètement les représentations de la réalité vécue, l'idéologie de sa base matérielle sur laquelle elle serait plaquée arbitrairement, faite pour nous tromper (théories du complot, pouvoir des médias ou fabrique du consentement) et à laquelle il suffirait d'opposer une idéologie contraire (prolétarienne, des dominés, féministe). Le véritable matérialisme se doit d'être plus dialectique, de rendre compte des représentations collectives et de la superstructure juridique par le système de production et les conditions de vie matérielles, mais tels qu'ils se combinent à l'histoire passée.

L'idéologie n'est pas un simple épiphénomène et la superstructure un double fidèle de l'infrastructure (sorte d'appareil photographique). Si l'expérience du réel forme la subjectivité et donne corps à nos émotions, l'idéologie a sa consistance propre qui rétroagit sur l'infrastructure en bien ou en mal. Le plus souvent, la part de l'humain reste malgré tout celle de l'erreur, comme disait Poincaré, l'idéologie (après la religion) manifestant de façon caricaturale tous nos biais cognitifs. On peut avoir affaire aux théories les plus folles trouvant un terrain favorable dans les périodes troublées, on l'a déjà vu. Ce sont bien des raisons matérielles (chômage de masse) qui font croire à ces sornettes qui ne sont pas du tout le reflet de la réalité mais sont bien liées à l'infrastructure. La succession des idéologies en fonction du moment d'un cycle illustre bien ce mécanisme.

On peut esquisser ainsi à grands traits la combinaison des causes matérielles et idéologiques du nazisme. Son contexte immédiat est celui du ressentiment de la défaite de 1918 et de trop lourdes réparations, d'une crise économique, monétaire et politique alors que l'URSS se développait et que le marxisme gagnait les esprits. Plus anciennement darwinisme et colonialisme avaient forgé une notion de race qui se voulait scientifique, assez différente des anciennes conceptions de la race (juive notamment). Plus anciennement encore la Révolution Française avait ouvert la voie aux idéologies volontaristes en même temps que la revendication particulariste contre l'universel (Fichte). Hitler a fait une sorte de synthèse des idéologies de l'époque avec le pangermanisme (il n'a rien inventé). Très matériellement, les chômeurs ont fourni les troupes enthousiastes d'une exaltation de la race valorisant les plus humbles alors que les étrangers et les juifs constituaient des boucs émissaires faciles.

Malgré tout, l'important n'est pas tant la constitution de l'idéologie nazi à partir de tendances antérieures, ni même sa capacité à susciter l'adhésion des foules mais qu'en dépit de toutes ses incohérences, tous ses revirements (la nuit des longs couteaux), ses massacres, ce qui s'est passé, c'est que cela marchait, l'investissement militaire relançant l'économie et la société faisant preuve d'un étonnant dynamisme. Alors qu'on insiste sur la folie du régime, ce qui devrait étonner, c'est son réalisme et sa rationalité. Ce qui triomphait apparemment, c'était bien l'idéalisme des valeurs alors que sa puissance y compris militaire venait réellement de l'industrie (au grand désespoir du nazi Heidegger) et que c'est au contraire l'idéologie, qui semblait confirmée par les faits, qui causera sa perte en brisant son élan sur des forces bien supérieures, celle du nombre soviétique et celle de l'industrie américaine. Il y a bien une puissance politique ou émotionnelle qu'on peut mobiliser par des discours mais à la fin, c'est toujours la réalité des forces matérielles qui reprend ses droits.

En effet, si l'idéologie a une certaine efficience, celle-ci reste limitée et trompeuse. Il ne faudrait pas s'imaginer non plus, sous prétexte que nous sommes enfermés dans des idéologies et un discours commun repris par les individus, qui n'en sont pas les créateurs mais seulement les supports (on ne fait que répéter des formules, des mots de passe, des discours constitués, des préjugés), que cela voudrait dire qu'il n'y aurait qu'un relativisme intégral des valeurs comme des savoirs, l'homme devenu la mesure de toutes choses dans sa singularité alors qu'il n'est ni au centre de l'histoire, du monde ou de l'évolution. Il y a une diversité de culture et de langue, une diversité de discours avec leur éthique propre, cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas un monde commun bien réel ni rien d'universel. Husserl était parti de l'évidence que la logique et la géométrie ne dépendaient pas de la psychologie (pas plus que d'une anthropologie), ne faisant que déployer les conséquences d'un énoncé (d'une définition ou hypothèse) comme la noèse donne forme au noème, l'intentionalité à son objet. Beaucoup de ce qu'on appelle humain relève du cognitif et n'est pas du tout spécifique. La physique elle-même n'est liée au principe anthropique qu'à la marge, restant valable dans tout l'univers. La biologie garde aussi la mémoire de nos origines animales et de l'histoire de l'espèce. Il faut faire la part des choses et ne pas tout noyer dans un relativisme et un subjectivisme universel. Il y a bien une passivité fondamentale de l'évolution qui précède toute subjectivité active. Ce n'est pas de l'ordre d'une soumission mais simplement que nous sommes le fruit de la société et de toute une histoire qui a beau être singulière est façonnée par l'extériorité et l'universel. C'est la première chose à affirmer contre la pensée post-moderne, la matérialité de la cause, son caractère contraignant (notamment pour l'écologie). Les scientifiques n'échappent pas à l'idéologie plus que les autres, c'est pour cela que seule l'expérience et l'observation en fondent l'universalité.

Bien que je trouve très insuffisante l'archéologie des savoirs de Michel Foucault, on peut reprendre son ambition de faire "une histoire matérialiste des idéalités" mais qui ne tombe pas dans le relativisme cette fois, pas plus que dans une anthropologie biologisante ou les pièges d'une essence de l'homme mais nous intègre dans une évolution cognitive située, avec différents processus matériels, qu'il faut bien distinguer, ainsi que leur traduction culturelle. Il serait aussi stupide de nier le substrat biologique en réduisant tout au culturel, à la compréhension, que de vouloir expliquer tout le culturel par le biologique. Le biologique a son importance mais n'est qu'un élément d'une matérialité plus large en évolution constante ainsi que de contraintes discursives ou purement logiques. On sait bien que le système de production reste déterminant en dernière instance car il ne s'agit pas seulement du fait que le capitalisme serait un procès sans sujet (le sujet automate de Moishe Postone) mais qu'il s'impose matériellement, dans l'après-coup de sa puissance effective. Cela ne concerne pas seulement l'infrastructure du système de production mais tout autant la superstructure idéologique qui garde toute son importance.

Si nous ne sommes pas les auteurs de l'histoire et seulement ses acteurs dociles, il faut bien comprendre au-delà de l'explication sociologique ce qui motive notre adhésion, notre engagement dans un discours constitué. Foucault a bien montré que le pouvoir était distribué dans toute la société et non pas localisable (personnifié). Il ne s'agit pas de prétendre, en effet, que les choses se feraient toutes seules (les cycles économiques par exemple) mais que notre participation et nos changements de convictions ou priorités sont surdéterminés par la situation et relativement prévisibles au regard de l'environnement social. C'est ce phénomène social, culturel, qui a de quoi nous étonner.

De nos jours, le féminisme fournit justement un exemple emblématique de ces représentations collectives intériorisées et d'un changement idéologique qui se fonde sur des changements matériels et n'a donc rien d'arbitraire ni ne dépend d'inclinations personnelles et pas autant qu'on le croit de l'activisme féministe. Le féminisme manifeste ce qu'il y a de culturel mais aussi de lié à l'évolution technique, dans la division sexuelle qui n'explique donc pas tout, ce qui ne doit pas aller jusqu'à nier la part du biologique qui saute aux yeux. C'est un réel qui détermine l'idéologie, pas l'inverse. Le féminisme l'illustre à merveille, même à se persuader du contraire...

Je publie de façon séparées, car ayant pris trop d'ampleur, ces réflexions préalables sur les rapports entre idéologie et matérialisme qui se voulaient une introduction aux causes matérielles et sociales du féminisme comme révolution idéologique trop souvent renvoyée à des facteurs individuels alors que c'est le mouvement de toute la société.

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177 réflexions au sujet de « Matérialisme et idéologie »

  1. Certes nous sommes entièrement déterminés ; mais le mystère de l’humain qui consiste à refuser encore et encore cette détermination est aussi une réalité matérielle ! Ce mystère qui consiste à pouvoir exercer sa volonté contre soi même contre les autres contre la terre qui nous nourrit est bien là, présent. Comment ,sinon, expliquer l’histoire ?
    Le simple fait de reconnaître avec lucidité nos déterminismes est bien la preuve que par quelque part on les domine ?
    La conscience nous place en situation de connaître le monde et de nous connaître nous-mêmes en sachant que, creuse toujours ! plus on connaît moins on connaît
    Il n’y a pas besoin d’être religieux ou de croire à quoique ce soit pour percevoir qu’on ne peut expliquer l’histoire humaine sans faire intervenir les notions de bien et de mal , qui surgissent du simple fait qu’on est pas un arbre ou un oiseau et qu’on peut tuer et se tuer , aimer aussi .
    Non décidemment où qu’on se tourne, idéologie ou matérialisme on n’y comprend que dalle !
    Alors oui la position politique à adopter n’est certainement pas celle qui affirme, qui sait , qui croit pouvoir tout résoudre au mépris du réel et de ses contraintes ; mais elle ne peut pas être non plus de se laisser asservir par des petits malins qui savent le faire depuis la nuit des temps , maniant de l’idéologie ou du matérialisme .
    En ce sens le meilleur et le plus difficile régime politique est la démocratie qui repose sur le principe de notre méconnaissance et du respect de l’autre, ce qui induit du débat permanant. Des décisions après des débats approfondis par référendum ; ce qui n’empêche pas de confier la gestion courante à des représentants. Encore un rêve ? Une idéologie ? Sans conteste ! Mais je n’ai pas trouvé mieux.

    • Le plus de démocratie on a le mieux c'est mais ce n'est pas si facile et l'idéologie de la démocratie, c'est de trop en attendre, de croire que cela règlerait tous les problèmes, réponse purement formelle à des problèmes de fond.

      J'ai assez vécu pour savoir que les notions de bien et de mal changent avec le temps sinon avec l'âge, reflets des tendances du temps, ce qu'on ne voit qu'après. Pour ne pas tuer son prochain, il suffit de ne pas chercher les ennuis.

  2. Il me semble que l'analyse est juste mais que vous êtes trop influencé, comme toute le monde et moi y compris, par les années 60/70 dans lesquelles vous avez vécu quand vous jugez l'époque. Vous attaquez régulièrement les utopies et vous avez raison de les attaquer mais vous avez tord quand vous dîtes qu'il y a aujourd'hui trop de discours utopiques. Nous vivons dans l'idée qu'il ne peut exister aucune alternative possible au système socio-économique actuelle. La seule utopie de notre époque consiste à croire que tout pourrait continuer ainsi en ne changeant jamais rien. Non seulement il n'y a pas d'utopies dans les discours actuels mais il n'y a pas une seule idée originale. Il y a comme le dit Graeber, un déclin de l'imagination. Pour le reste l'analyse est juste mais pour qu'il y ait des utopies, il faudrait qu'il y ait des valeurs au nom desquelles bâtir ces utopies et il me semble que le darwinisme social de l'utilitarisme socio-économique ne laisse la place à aucune valeur. Les gens votent pour les extrêmes et régressent vers le moyen-âge du jihad parce qu'il n'existe plus aucune valeur pour laquelle se battre aujourd'hui, aucune possibilité de monde meilleur. Vous donnez l'impression d'être tellement déçu par les utopies partagées de votre jeunesse que vous allez dans l'excès inverse. Sans ces utopies, vous n'auriez pas développé vos pensées dans une dialectique entre des utopies idéales et le monde réel donc les utopies ne sont pas complètement inutiles et peuvent donner un horizon autre que le nihilisme et ses régressions fanatiques. Pour le dire autrement, je partage la critique des utopies mais l'époque est plus au nihilisme amplifié par la technique décrit par Ellul qu'aux utopies. Vous sous-estimez l'écart entre votre génération et les gens nés dans les années 90, 80, 70 et même 60. Ces générations vivent depuis leur jeunesse dans la seule idée qu'aucune alternative n'est possible. Le problème pour tous ces gens ne consistent pas à critiquer les utopies mais à leur dire qu'il est possible de changer des choses, même minimes. Il n'y a plus d'utopies, elles sont toutes mortes et c'est un problème. Il faut certes ne pas vivre dans l'idéal de l'utopie mais il ne faut pas vivre non plus dans un réel que l'homme ne peut pas modifier par ses idées et c'est dans ce réel là que l'on vit. Vous le savez bien mieux que moi, il faut une dialectique entre les deux. S'il n'y a plus de révolutionnaires et seulement des jihadistes, c'est bien parce qu'il n'existe plus d'utopies politiques et que du coup il n'y a plus de dialectique entre le réel et l'idéal et donc, plus de politique mais seulement une gestion technico-financière.

    • D'abord, il ne faut pas oublier que ce texte était destiné à introduire une analyse matérialiste du féminisme comme révolution résultant du réel plus qu'il ne le transforme.

      Il n'y a aujourd'hui que des discours utopiques qui vont des théories du complot, aux théories de la monnaie jusqu'à ceux de Nouvelle donne, les convivialistes ou décroissants. Ce n'est pas seulement par ma jeunesse que je suis influencé, mais par l'histoire du siècle passé. Certes, il est sans doute indispensable de passer par l'utopie de la révolution et sa déception, ce que Hegel a durement éprouvé avant d'en former la dialectique, mais ce moment historique peut être dépassé à notre époque où les utopies sont plutôt des post-utopies peu crédibles, sortes de survivances.

      Ce dont on manque tout-à-fait, c'est d'une alternative concrète réalisable pas de solutions imaginaires. Il est vrai que la réalité de l'action politique confirme qu'il n'y a pas d'alternatives ou plutôt qu'on ne fait pas du tout ce qu'on veut. Mais on n'y oppose que des chimères alors qu'il faudrait y opposer une politique réaliste meilleure que l'actuelle et s'appuyant sur les transformations en cours dans la production.

      Le fond de l'argumentation, c'est qu'il faut s'appuyer sur le réel et pas du tout sur des valeurs, ce qui mène à toutes les folies, au conflit des valeurs, la lutte pour l'hégémonie et finalement à un nationalisme plus ou moins agressif. La question n'est pas de rêver à un autre monde parfait, mais de faire ce qui est possible (aller le plus loin que la situation le permet). Il ne s'agit pas de renier ses propres valeurs. Les croyants sont persuadés que si on ne croit plus en Dieu tout est permis et on n'a plus de valeurs, ce qui est absurde alors qu'on doit d'autant plus se donner un minimum de consistance dans le rapport aux autres. Les valeurs ne tombent pas du ciel, elles viennent de la culture, des autres et changent avec le temps. Si ce n'est pas la morale qui doit guider la politique, ce n'est pas qu'on n'aurait pas de morale mais qu'il faut se guider sur les faits eux-mêmes, qu'il n'est pas vrai que les bonnes intentions ont toujours de bons effets sans compter que combattre pour des valeurs ou pour un Dieu donne assez bonne conscience pour se permettre les pires barbaries. Le problème n'est pas d'aller à l'idéal, on n'y sera jamais, mais bien plutôt de ne pas rater des occasions de faire un monde meilleur ou de soulager des souffrances, ne pas être trop en retard sur notre présent ni se perdre dans des voies sans issues. Il ne s'agit pas d'accepter le monde tel qu'il est ni qu'il n'y aurait rien à faire. Il y a beaucoup à faire mais pas besoin de rêver ni de chauffer les foules pour en faire plus, cela ne marche pas. On ne peut tenir à la fois un discours scientifique et religieux.

      • Il me semble que la grande majorité des gens ne connaissent ni la nouvelle donne, ni le convivialisme, ni les théories monétaires, ni les théories du complot. Il s'agit là d'une minorité de gens très visibles parce que sur internet. Pour la majorité des gens, "il n'y a aucune alternative" et "chacun pour soi". L'utopie de masse, s'il en existe une est celle de Tchatcher et Reagan, c'est à dire une forme de darwinisme social utilitariste.

        Beaucoup d'idées dans l'ère du temps sont au contraire très concrètes et basées autour de l'open-source, du revenu de base, d'une création monétaire différente et plus juste (stéphane laborde que je connais encore mal), le passage aux énergies renouvelables,.... Il me semble que l'on a surtout une idéologie nihilisme amplifiée par la technique comme le disait Ellul qui amène une régression vers l'animalité du darwinisme social avec les extrémismes nihilistes (extrêmes droites, nazisme, djihad). Il est probable que cela vienne de l'absence de valeurs. D'ailleurs il me semble que l'absence de valeurs est elle-même une valeur et donc qu'on échappe pas au fait de poser des valeurs. On peut par exemple poser une valeur de créativité qui distinguerait ce qui est produit dans une société en remplaçant le PNB/habitant par le KWH/habitant, la surface habitable par habitant et qui proposerait des externalités positives ou nératives aux activités économiques suivant que l'activité crée plus de valeur pour la société (recherche médicale) ou moins (lobbying, publicité, finance,...). Il ne s'agit pas de choisir entre les valeurs et le réel mais de proposer une dialectique entre les deux.

        Ceci dit, je comprends votre impatience et je préférerais que le consensus de l'opposition au système aille dans votre sens alors que la nouvelle donne est une vieille donne et que le convivialisme passe à côté des possibilités concrètes du modèle de l'open-source et manque d'idées pragmatiques.

        • Que la plus grande partie de la population soit fataliste et ne croit plus à la politique est à la fois une constante en dehors de périodes révolutionnaires ou des guerres (voire des élections), mais aussi contestable dans le sens que la plupart restent religieux. On a toujours dénoncé pour cela ces hommes de peu de foi que sont les croyants. Ce n'est pas une question de valeur, de nihilisme mais que l'histoire se fait sans nous et que le système marche tout seul. La perte de sens, le désenchantement du monde, le nihilisme, c'est de ne plus personnifier les choses, ne plus croire qu'un créateur donnerait sens au monde. Impossible de revenir là-dessus qui n'empêche pas chacun d'avoir ses propres valeurs (pour lesquels il pourrait donner sa vie). Ce n'est pas le manque de valeurs qu'on déplore mais on voudrait partager tous les mêmes valeurs (sinon même déterminer comment calculer la valeur!), ce qui est effectivement la tentation fasciste (au nom de l'amour, de la solidarité, de la communion). Ce n'est pas parce qu'on serait cyniques et froids mais parce qu'il y a une pluralité de valeurs qu'on ne peut s'appuyer dessus mais tout au contraire sur les dispositifs concrets que vous citez. On voudrait plus, on voudrait mieux, mais si on faisait déjà cela, ce serait un immense progrès et une société transformée. L'utopie la plus partagée étant celle du retour en arrière (vieille tentation des peuples originaires).

          • "La perte de sens, le désenchantement du monde, le nihilisme, c'est de ne plus personnifier les choses, ne plus croire qu'un créateur donnerait sens au monde. "

            Il me semble que vous réduisez les valeurs au religieux et il peut y avoir des valeurs laïques. Je ne suis pas d'accord avec votre point de vue, je pense que les valeurs dominantes sont les valeurs laïques bourgeoises (travail, dette, croissance,..).

            Pour le dire autrement, l'utopie actuelle consiste à mon avis à dire "on ne peut pas faire autrement". Ensuite, toute proposition alternative, comme le revenu de base, est considérée par la majorité de la population comme étant utopique. Les mouvements que vous citez (convivialisme,...) sont à mon avis très minoritaires. On devient utopique dès que l'on propose une alternative ou même une piste de réflexion aujourd'hui.

            Il me semble aussi (encore une fois je n'ai pas d'avis définitif) que c'est une utopie de croire que l'on peut vivre en l'absence d'utopie. L'absence de valeurs actuelle est une régression vers les valeurs animales de prédation. Même si 'l'on écarte des valeurs conscientes alors des valeurs inconscientes viennent les remplacer. L'engouement pour le djihad et le désintérêt pour le communisme montre bien que l'on est dans une phase nihiliste. Les seules valeurs qui règnent actuellement sont à mon avis les valeurs bourgeoises de la dette et du travail.

            Prenons l'open-source. Il y a bien des valeurs de créativité et de partage ou de créativité par le partage. On a là des valeurs associées à des travaux concrets et les fondateurs de ce mouvement, comme du "creative common" sont des gens qui ont amené des choses selon leurs valeurs et ils étaient sans doute traités d'utopistes.

            Le fatalisme vis-à-vis de la politique n'est pas non plus une constante, il varie en fonction de nombreux paramètres. Je partage partiellement votre critique de l'utopie mais c'est le constat sur la spécificité de la période actuelle que je ne partage pas. Quand on arrive à une période ou en grande majorité les gens ne votent plus ou votent "aller vous faire voir", c'est à dire front national, c'est quant même particulier.

            Bref, je ne suis pas encore convaincu mais peut-être le serais-je avec la suite. J'attends d'ailleurs la suite avec impatience, c'est toujours très intéressant.

          • Cela m'a fat penser à un court texte que j'avais rédigé dans une conversation à ce sujet:

            Il me semble aujourd'hui que la critique de l'utilitarisme et du libéralisme ont le défaut de suggérer ou même de penser que ces idéologies entraînent des comportements alors qu'il me semble que ce sont des comportements de prédation rendus possible par un contexte nihilisme d'absence de valeurs qui cherchent après-coup des justifications idéologiques. Le libéralisme et l'utilitarisme ne sont alors que les théories les plus à mêmes de justifier ces comportements, y compris et surtout aux yeux de ceux qui adoptent ces comportements au plus haut degré.

            Plusieurs articles ont montré ces derniers jours que les français et les américains partagent l'idéologie des élites, c'est-à-dire une forme de darwinisme social. Il me semble que l'utilitarisme et le libéralisme ne sont aujourd'hui que des formes de rationalisation d'un nihilisme généralisé, d'une absence de valeurs qui fait régresser l'homme vers l'animalité et donc vers le darwinisme mais ce darwinisme qui est un esprit de prédation est amplifié par la technique à la fois comme infrastructure mais aussi comme idéologie d'efficacité technique. C'est-à-dire que j'émets l'hypothèse qu'il ne peut pas exister réellement d'idéologie utilitariste et libérale car il n'y a rien et que l'absence de valeurs produit une régression vers la prédation animale généralisée avec tous ses tribalismes et ses maux. Les idéologies comme le libéralisme ne sont plus adaptées à des banques ou des multinationales qui pratiquent des monopoles de prédation subventionnées par les états. Le libéralisme et l'utilitarisme ne viennent qu'après-coup tenter de rationaliser un comportement général de prédation animal amplifié par la technique. Il n'y a pas plus d'utilitarisme que de libéralisme car il n'y a rien, il n'y a que le néant qui produit la régression de l'homme vers une pure animalité prédatrice qui n'a plus aucune valeur. Jésus a vu satan tomber comme du ciel un éclair. Nietzsche a vu les hommes tomber comme la pluie après l'éclair du monde du verbe vers le monde du chiffre.

            La question de savoir pourquoi les peuples américains et français partagent l'idéologie du darwinisme social des élites est probablement la question qui rend toutes les autres secondaires en termes de politique, d'économie et dans tant d'autres domaines. A quoi bon produire des analyses si les classes moyennes partagent la vision nihiliste des élites? Il s'agit donc d'analyser l'origine de cette idéologie afin de tenter de comprendre la généalogie de cette idéologie. Je crois que c'est l'absence de valeurs, c'est-à-dire le nihilisme qui, associé au développement technique a permis le développement de l'idéologie des années 80 (darwinisme social, il n'y a pas d'alternative, la société n'existe pas,...). Je n'analyse plus cela comme le néo-libéralisme mais plus profondément encore comme une absence de valeurs philosophiques qui provoque une régression vers l'animalité et le darwinisme et qui se rationalise sous forme de darwinisme social. La technique amplifie l'idéologie car elle induit elle-même une idéologie, à savoir l'idéologie de l'efficacité de la machine qui s'adapte au système technicien qui l'incorpore. Dans les deux cas, il s'agit d'être efficace pour s'adapter au système sans jamais remettre en cause le système car le système socio-économique est considéré comme une fatalité biologique répondant au seul darwinisme transposé dans la société des hommes. L'homme est donc considéré soit comme un animal qui doit s'adapter avec efficacité à son milieu, soit comme une pièce technique qui doit elle aussi s'adapter à son milieu technique. Le milieu n'est plus remis en cause car dans cette double idéologie de l'animalité et de la technique, c'est à l'homme de s'adapter à son milieu, quel que soit le milieu.

            La régression vers l'animalité et le darwinisme (par ailleurs une version biaisée du darwinisme sans coopération) amène à une prédation généralisée dont l'esclavage est le contre-pôle et ce phénomène de prédation est amplifié par la puissance technique. Dans le nihilisme, l'homme ne crée même plus de valeurs, de projets et c'est pour cette raison que les politiques ne proposent plus rien et que les citoyens ne croient plus en rien. On ne croit plus qu'en l'animal et donc en la prédation comme si l'homme n'était qu'un animal et ne pouvait pas créer de valeurs et d'idéaux pour orienter la société et l'existence. Et comme l'a très bien remarqué Ellul, le nihilisme a déjà existé dans des périodes de déclin mais notre nihilisme a pour caractéristique qu'il est amplifié à la fois par la technique et par l'idéologie de la technique qui propose l'efficacité d'adaptation de l'outil technique au système technicien comme un modèle idéologique qui entre en résonance avec le darwinisme social. Le système est alors stable parce que soit l'individu "réussit" et à ce moment là ne se préoccupe généralement pas de politique, soit il échoue et est culpabilisé par cette idéologie de darwinisme social au point de passer parfois dans la dépression et de transférer, comme Ehrengberg l'a indiqué, l'analyse socio-économique vers une analyse psychologique dans un réductionniste psychiatrique. L'homme pauvre et même sans-abri ne peut même plus se révolter car l'oppression est implantée au plus profond de son esprit et il est persuadé de mériter son destin alors que non seulement une telle misère dans l'abondance est aujourd'hui inexcusable mais qu'elle n'est due généralement qu'à un manque de chance à la loterie génétique et à la loterie des hasards de la naissance et des rencontres. Dans tous les cas on assiste à un eugénisme des pauvres qui, s'il ne dépend pas de la couleur de la peau n'en dépend pas moins très souvent de caractéristiques génétiques (intelligence, faculté à être intéressé, psychopathologie,...) ou des hasards de l'existence.

            C'est pour cette raison que Ellul n'hésitait pas, face à une telle anomie, à recourir à des analyses provocatrices qui ont une part de vérité. Quand Ellul remarquait que la montée du nihilisme remontait à la fin de la seconde guerre, il s'interrogeait sur une victoire idéologique d'Hitler car, en rappelant la formule selon laquelle les nazis ont perdu la guerre mais gagné la paix, il décrivait là une part de vérité en ce que l'idéologie technico-biologique de l'adaptation efficace du darwinisme social qui prend ses racines à la fois dans la biologie et dans la technique s'est déployée depuis cette époque et ne s'est accélérée depuis les années 80 que par l'accélération du progrès technique. C'est pour cette raison aussi que Ellul critiquait le travail et rappelait que la devise des camps de concentration nazis était: "le travail c'est la liberté" car s'il n'existe plus de critique du travail (qui existait avec la distinction de travail improductif et productif dès Adam Smith), c'est parce que la nature du travail dans une société sans valeur n'a plus aucun intérêt, seule l'adaptation efficace sur le modèle d'un animal dans son milieu ou d'un outil dans un système technique compte. C'est-à-dire que seule compte la prédation sur le modèle animal ou l'argent sur le modèle de l'efficacité technique mais jamais l'homme comme créateur de valeurs et donc de valeurs politiques. L'homme régresse à la fois vers l'animalité et vers l'objet technique. Il est écartelé entre l'animal et la technique faute de s'élever au-dessus de l'animalité et de la technique par la création de valeurs qui domineraient et l'animal et la technique. C'est là la mort de l'homme annoncée par Foucault, la mort de l'homme dont le visage tracé sur le sable de l'animalité s'efface sous la vague de la technique. C'est la mort de l'homme parce que l'homme refuse d'assumer sa condition d'homme, c'est-à-dire que l'homme refuse de créer à nouveau des valeurs ( quitte à seulement les reprendre) et par ce refus il refuse d'être un homme pour régresser vers l'animalité. Diogène qui parcourait Athènes durant l'Antiquité grecque en disant "je cherche un homme", pouvait trouver Socrate, Platon, Aristote, Euripide, Alcibiade et ce, dans une ville de quelques milliers d'habitants. Qui trouverait-il aujourd'hui parmi plus de sept milliards de personnes? Qui sont les hommes, les créateurs de valeurs qui nous élèvent au-dessus de l'animalité? Ne peut-on pas se poser la question d'une régression de la pensée, c'est-à-dire de la création de valeurs pour lesquelles vivre alors que nous sombrons dans une prédation généralisée, dans un darwinisme social amplifié par la technique que tout le monde semble approuver faute de création, de sublimation et donc, ... de valeurs? Nous répondrions aujourd'hui à Diogène que nous avons bien vu un visage d'homme qui s'efface chaque jour un peu plus sur le sable, à chaque vague technique.

          • Je n'ai vraiment pas le temps de faire une réponse détaillée et je crois avoir déjà dit l'essentiel. Ni les logiciels libres, ni le revenu de base ne sont des caprices au nom de valeurs, ce sont des nécessités matérielles, obligées par le numérique. C'est parce que j'ai un minimum de valeurs que je crois indispensable de se préoccuper d'améliorer une situation catastrophique et que c'est pour cela qu'il ne faut pas en faire une question de valeur pour se faire plaisir mais se focaliser sur la réalité matérielle et les évolutions technologiques. Savoir qu'on a besoin d'utopies devrait nous en guérir plutôt. Je prétends qu'il n'y a pas d'alternative, il faut nous adapter mais cette adaptation qui ne dépend pas de nos valeurs est le contraire de continuer comme avant, il y a bien une alternative au désastre présent, mais il n'y en a qu'une...

            Le désenchantement du monde est bien la sortie de la religion (très grand livre de Gauchet là-dessus), la perte de sens est bien la perte d'un sens commun, pas du tout des valeurs (familiales, morales, etc.) qui ne sont effectivement pas spécifiquement religieuses. Les banquiers américains sont cyniques mais religieux et défendent des valeurs fortes, ils vont aux galas de charité ! Le djihad n'a rien de nihiliste, sinon comme réaction au nihilisme et à la mort des dieux, comme dernière utopie du retour en arrière.

            Le fatalisme vient d'une situation bloquée, objectivement (tous les partis actuels sont obsolètes et oligarchiques). Le vote Front National est de moins en moins un vote de protestation et de plus en plus un vote d'adhésion, de réaction là aussi au nihilisme en redonnant force à une prétendue unité de la société. Les gens veulent y croire, redonner force à la politique, revenir aux vrais valeurs (chrétiennes). Lorsqu'on défend des valeurs pour un vote national, la valeur qu'on a le plus de chance de partager, c'est la Nation (quand ce n'est plus la religion), volonté de volonté quitte à faire n'importe quoi mais ne plus être un spectateur impuissant. C'est toujours au nom du Bien qu'on fait le pire.

            Le darwinisme n'est pas une idéologie, c'est la sélection par le résultat qui est un fait. Par contre le darwinisme social est une idéologie fausse contredite par Darwin déjà car l'humanité protège les faibles. Il ne suffit pas de se prétendre anti-utilitariste pour entamer l'utilitarisme du système économique. Le libéralisme est bien une auto-justification mais qui s'impose par sa réussite matérielle. Il n'y a aucune régression animale (plutôt progrès cognitif) et ce ne sont pas les esprits, le darwinisme social, le néolibéralisme ou la prédation qui expliquent un fonctionnement qui dépend d'un système et de ses flux, etc.

  3. pour tenter de faire oeuvre de sens dans quelques décombres idéologique , on ne peut hélas n'être que l'homme de son temps , bien bien et bien d'accords sur tout rien à redire , justes quelques petits commentaires tonitruant ...

    La vie en héritage et en rature !! Méritez d’hériter même quand la généalogie fait défaut car on a grandi dans un désert plus monochrome que l’azur !! As de la bavure, animaux politiques, arpenteur du bitume, fumeurs de joints corsés, l’âme écorchée et autres vandales loufoques qui s’activent la nuit pour un peuple d’ombres !! Nique le rap Game et les euros-dollars !! Nous c’est un rap de rue trop hors la loi comme la vérité qui t'insulte en a capella !! !! Nos conjugaisons en diadème quand nos free-styles c'est de l'or !! Pour les gars dans la rue et dans les squats qui vacilles sous les vapeurs des barrettes de shites coupée au fil à beurre !! et les génies cramés , sombre héros de la nuit, qui comatent dans l'encre de mes mots ... Putain mais quelle transmission pour les mecs barrés et ceux qui en ont plein le fion ?? !! !! Et les génies cramés à l'adolescence dissociée, les psychiatrisés, les putes, les pd, les renois et bazanés et les pénitents !! Du bon hip hop pour que ça te rentre bien dans les dents !! Le big hip hop !! hard-core; comme l'époque que bill Gates a mis en cloque !! Une époque opaque avec un sal goût dégueu de capote. REZOS ANTI-PUTE, rien à péter : du bon son pour cramer tous les panneaux STOP !! … béton armée !! Bronx intemporel, jura éternelle …écouter, c’est se taire !! C’est faire taire ses représentations et apprendre à accueillir ce qui vient d’ailleurs, ce dont on a même pas idée… ainsi l’écoute apparaît comme une forme très pure de l’hospitalité (politesse et savoir vivre), voir de l’amitié et de l’amour… mais aussi de la connaissance qui se trouve aussi dans l’ascèse (héritage simiesque)…entre la rage métaphysique de la rature et l’ascèse dialectique de l’héritage , il y a le hip hop et « la fibre » avec son rap conscient et militant (écolo-libertaire-autonome) http://lafibre.bandcamp.com/

    t'inquiètes !!!! je partirai comme je suis venu, en passant par la porte de derrière ....

    en passant par toutes les ferrias , je t’écrirai le cul nu dans les bois ou sur les toits quand je jouis ivre de ciment, une carte postale, depuis le boom bap mental de mes bâtiments !!!

    dans la galerie du prince noir les smart box nous catapultent dans l'histoire , et moi je me branle le cul nu , dans la nuit et balance mes dernières illusion par dessus le parapet de l'enfer ,

    ferria pirate s, quand eux veulent nous exterminer comme des rats ! la baston à la grande arnaque financière !!! et la nique à tous leur cerbères !!! ça c'est sur je goberai pas tous ces boniment sur écran télé ou sur écran géant!!! moi je cherche la philosophie du crépuscule

    tu le dis très bien et je crois très fort que la crise dans son cœur et cognitive : c'est que partout la fallace triomphe , et l'économie politique ne sera pas la dernière des sciences à se montrer fallacieuse , la sociologie aussi souvent apporte caution aux discours politico-journalistiques , c'est un travail de commande , ses fameux rapports bidon à 150 000 euros où on vends la conclusion ( par exemple que le rmi ne mérite pas son I et donc qu'il faut le supprimer) et au chercheur et à son équipe d'inventer la méthodologie , et les faits qui vont avec... et là il semblerai vraiment qu'on puisse tout se permettre ... car il y a une impunité totale

    Tu veux du réelle ?? Tu veux du concret ?? Pas de détail, je vais rentrer dans le vif du sujet : c’est l’art de faire la guerre avec presque aucun budget !! C’est plus que des arts plastiques, de la sociologie et plus que du rap français, car je rape, j’analyse et je dessine comme si ma vie en dépendait,
    hip hop /cathédrale : on met le lit du dormeur en cathédrale

    les causes matérielle que tu énumère sont les bonnes , mais après il y a aussi l'effroie des catastrophes extrême qui font toujours sécreter pas mal d'anticorps dans la société et en générale pour pas mal de temps ... sans trop se la raconter , la bise sur le pneu en feu !! les menaces qui pèsent sur le monde sont nombreuses : la collision avec un astéroïde, le réveil d’une super volcan ( comme à yellow stone ou en Italie) et la bombe climatique , la disparition des abeilles, mais aussi l'entrée possible dans un petit âge glacière ( comme au temps de louis 14) , le péril nucléaire, l'effondrement du capitalisme et le retour en 7 jours à l'état de nature ...une pandémie mondiale, la bombe climatique ( enclenchée ?? !!) , les périls sont nombreux , mais et c'est la que je suis optimiste , là où croit le péril , croit aussi la solution !! Les grandes décisions ne sont prises souvent que dans l'urgence et c'est les faits qui dictent leur lois : s'adapter ou périr !! Le réel, c'est quand on se cogne disait Lacan … pour compléter le tableau des menaces qui pèsent sur nos tête je me bornerai à évoquer le « Sarkozy » à tous les coins de rues : la société du putannat c'est 90 % des gens !!! Où chacun, à qui on a préalablement placé quelques flics dans la tête, est amené à faire la pute aux dents longues, dès lors tout deviens suspecte et on passe son temps à dénicher "le maillon faible" .... Autre signe de mort imminente : Cela devient un luxe que de ne pas avoir honte de ses ami(e)s, un luxe quasi aristocratique, mais si elle est rare souvent l'amitié est riche (qu’il revienne, le temps où l'on s’éprenne) ...littéralement philosophique, épistolaire et politique… et aujourd’hui plus que jamais même le pauvre à des rêves de riches, et quand le pauvre devient riche il se pavane comme un roi !! Crasses populaires, nous on fait la nique à tous les cerbères, et les commissaires !! Car, pris par une fièvre impossible à négocier, c’est pas les histoires de condés qui vont te dire de la fermer quand la police est devenue une forme de la pensée (et de l’action).

    Le missile est lancé, comme une bombe impossible à désamorcer ! Mes illusions mortes par dessus le parapet de mes pensées !! Tremblant de froid le cul nu dans la nuit et bien défoncé !! Fonce Dé à la beuh !!! Avec les p'tit gars d'Évreux qui trainent sur net !! Et qui remplissent nos gamelles, nos assiettes, avec les palettes, des plaquettes, des barrettes !! Car la vie, plus que jamais, c’est un putain de casse tête !! Pour nous les âmes qui se damnent sur le macadam, et qui dégueulent ce qu’il leur reste de fierté sur des murs couverts de pisse !! Je danse le madison avec jésus christ !! Et j'apporte les chrysanthèmes dans le cimetière de la société du risque !!! Et je dresse la vérité le poing serré et les vadé rétros satanas en guise de port d'arme !!!! Pour déjouer cette malédiction qui pèse sur mon âme !! Et esquiver les coups bas quand eux veulent nous exterminer comme des rats !!! Un arsenal dans la tête pour un braquage national… un petit free-style intergalactique qui milite activement pour le retour du Djeddaï et du Général, pour que cesse cette désorientation générale : il faut donner des cartes et des plans de la bataille !! Et le capitaine Solo qui sort des glaces éternelles…

    • avec ou sans euros !! nous on veut juste te rendre ta gaité , par du repos de l'hospitalité et une ergothérapie bien bien pensée !! on est là pour t'écouter et te rencontrer dans les débat d'idées sur le net dans la vraie vie ou à la télé !! salam !! amours pour mes camarades pirates !! pirates dans la france de sarko , le monde est à toi seulement si tu lui montre les crocs !!

      elles iront en enfer car les salopes simulent !! c'est la santé qui réunit les gens ! car il faut écrire peindre chanter rire et danser pour vivre vieux et agile quand le capitalisme est un colosse au pied d'argile qui s'écroule !!nous tous les jour ont bosse pour égaler et faire comme en 1900 au lapin agile !! et dans les guinguettes et les cabarets la fièvre carabinée je part à l'assaut !! moi le mec trop hors format qu'on a mis sous HO ...

  4. Jean avez-vous lu "La Stratégie du chaos" de Naomi Klein? parce qu'il me semble que c'est un livre qui analyse très factuellement la métamorphose du système socio-economico-politique mondial?!

    • Non, c'est une sorte de théorie du complot qui dénie les causalités matérielles au profit d'esprits diaboliques, l'histoire comme produit d'une stratégie voulue (cachée).

    • J'ai amalgamé le livre de Michel Collon "La Stratégie du Chaos" sur l'impérialisme et l'islam avec le livre de Naomi Klein "La Stratégie du Choc" qui décrit l'avènement d'un capitalisme du désastre qui effectivement soutien la thèse que les changements du système peuvent être provoqués et non pas seulement naturels ou matériels. Sur ce point là je me différencie de vous et ne crains pas d'aller à contre courant!

      • Je ne crois pas qu'on puisse dire que ce soit à contre-courant et plutôt la vulgate actuelle. La stratégie du choc au sens de profiter des crises pour imposer des changements structurels n'a cependant rien d'original, c'est exactement ce que font les révolutions... Croire que ce serait le résultat d'une stratégie cachée empêche de reconnaître les forces matérielles à l'oeuvre dans l'illusion qu'il suffirait de démasquer quelques complots maléfiques pour que tout s'arrange. C'est ne rien vouloir comprendre à notre monde en mutation !

  5. "la croyance au libre-arbitre résisterait à tout, impossible de s'en défaire !"
    Est-ce que cette croyance ne correspond pas à une nécessité, je ne sais pas laquelle, mais une nécessité, par exemple d'équilibre psychologique, correspondant à notre capacité de dire je, même si Raimbeau dit le contraire, pointant ainsi la force des déterminismes sociaux qu'on ne peut nier? Des pensées très différentes se construisent bien dans le même environnement social ("Le même" peut toutefois être contesté parce que chacune de nos histoire est différente).

    • Oui, la croyance au libre-arbitre et donc à la responsabilité de ses actes est absolument vital pour la vie en société, ce qui est absurde c'est de croire que nos décisions seraient inconditionnées mais il est certain que nous ne sommes pas conscients de nos déterminations de même que le sentiment de liberté va avec la multiplication des choix qu'il nous faut faire et la diversification des parcours individuels par rapport aux filières d'antan. Ce qui donne le plus la sensation de libre-arbitre, c'est le jugement moral entre égoïsme et altruisme mais la force de notre surmoi ne dépend pas de nous, c'est l'Autre qui parle en nous...

      • Nous sommes tous déterminés ; et prisonniers de pensées , mécanismes... inconscients qui nous font agir ; cela n'empêche aucunement de se pencher sur nos déterminations ; et la meilleure manière de le faire c'est de rencontrer l'autre : celui qui ne pense pas comme nous . Ce principe de reconnaissance de l'autre est fondamental ; je pense qu'un scientifique ou un lambda pour réellement innover doit quelque peu se libérer des déterminismes ; de même concernant la vie politique , le principe du débat (sérieux , organisé , réglementé ...) permet le décloisonnement , l'ouverture , la rencontre de l'autre : la prise de conscience de nos déterminismes .
        A l'inverse le racisme , les idéologies ....le refus de l'autre quelque soit la forme que cela peut prendre , être trop riche par exemple, emprisonnent .
        Ce n'est pas pour rien que les gens n'aiment pas réfléchir : les déterminismes sont bien trop sécurisant.
        Et moins nous réfléchissons ensemble , c'est à dire moins nous faisons de la politique , plus nous sommes déterminés, plus c'est le fil de l'eau sociétal qui s'impose et tisse sa gangue de gestion technicienne et sectorielle qui par effet rebond nous emprisonne encore plus dans le monde complexe que nos déterminations déterminent pour nous .

        • Tout cela est très raisonnable et correspond à ce qui se dit en général mais ne me semble pas correspondre à la réalité. Le fait que le dialogue n'existe pas, surtout en politique (mais aussi en philosophie, religion, sciences) a été pour moi un grand étonnement bien que ce soit étalé à la vue de tous. A la place on a des monologues pour des publics partisans qui se comptent. Même les scientifiques n'arrivent pas à intégrer les nouveaux paradigmes (Planck disait que les nouvelles théories triomphaient simplement par la mort des vieux scientifiques).

          Il y a certes un discours "critique" prônant l'ouverture aux autres mais qui n'est qu'une idéologie aussi aveugle qu'une autre à ce qui s'y oppose. L'ethnographie a quand même permis de nous connaître un peu mieux (plus que de comprendre les peuples anciens) et il faut favoriser les échanges qui réduisent les préjugés mais changer de convictions est vécu comme une traîtrise. On tient à nos déterminismes sociaux comme à nous-mêmes, voulant rester dans son entre-soi, son petit réseau.

          Au niveau local au moins on arrive à s'entendre (difficilement quand même) mais il est certain que moins on prend conscience de nos déterminismes sociaux ou matériels et moins on a de prise sur eux. C'est la leçon des sciences que la compréhension des déterminismes permet de s'en libérer (ponctuellement) mais l'idéologie démocratique est encore une façon de les dénier et de prendre la forme pour le fond. Si je suis pour plus de démocratie, ce n'est pas tant pour atteindre à une vérité que pour arbitrer les conflits. S'il faut effectivement avoir une politique pour ne pas se laisser balloter par les événements, elle ne peut s'appuyer que sur les évolutions matérielles et non sur des rêves (de retour au passé refoulant ces évolutions). C'est la condition d'influer vraiment sur le réel, ce qui serait urgent mais semble encore hors d'atteinte de nos esprits brumeux et entêtés...

  6. (crotte, commentaire parti tout seul)

    (je disais, j'fais pas de commentaires, parce que bon hein, voila quoi, j'ingurgite peinard, et puis la ou jsuis douée c'est pour dire des conneries, alors t'vois ;))

    (comme j'ai maté ta bio, et que j'ai vu que t'avais peur de t'attirer des ennuis avec les copines si tu publies sur le feminisme,
    j'a une super idée : t'as qu'a publier sur le masculinisme 🙂 (et voila le travail)
    (parce que tout de meme, mine de rien, l'epoque est plus que glauque, et puis c'est quand meme plus logique de commencer par critiquer le mouvement opposé (qui a une autre puissance de frappe) et puis ensuite t'as l'droit de critiquer l'feminisme tranquille peinard, t'as gagné l'droit de l'faire) 🙂

    Bises 🙂 Bonne journée

    • Il est vrai que j'appréhende un peu la réaction de quelques unes aux conneries que je peux dire, comme je pouvais appréhender la réaction d'écologistes à mes critiques de l'écologisme, mais cela ne m'a jamais empêché de dire ce que je pense ni à prendre mes lecteurs à rebrousse poil (mon point de vue est toujours décalé) et, bien sûr, je défends le féminisme comme notre plus grande révolution dont je souligne simplement les causes matérielles plus qu'idéologiques (en continuité avec cet article censé y introduire).

      Si cela tarde un peu, c'est juste que je n'ai pas le temps de finir le texte (presque fini quand même) à la bourre pour la revue des sciences.

      • Par une forme d'ironie de l'histoire, une des pétromonarchies du golfe, pas vraiment féministe, met en avant une femme pilote de chasse dans la guerre contre Daech, qui a lui même a été financé initialement par ces mêmes pétromonarchie musulmanes obscurantistes. Il faut en arriver à ce genre de sacs de nœuds dialectiques, où tout le monde perd le nord de ses idéologies, pour ouvrir des brèches dans l'urgence de la nécessité. Il y a d'ailleurs probablement une forme de dialectique dans les populations arabes, ou subsahariennes, un sens du marchandage.

  7. "on s'imagine que ce sont les discours qui donnent forme au réel sans voir à quel point ils sont au contraire complètement déterminés dans leur nostalgie du passé par la situation matérielle actuelle, crise qu'ils ne font qu'exacerber"
    C'est le complètement que je conteste. Il y a une différence entre un volontarisme aveugle, générateur de violence face à cette réalité qui résiste, et un opportunisme éclairé, percevant les étroites marges de manoeuvre, marges de manoeuvres qui s'expriment pourtant dans les très grandes différences de parcours des pays face à cette crise de places (pénurie) et cette crise de sens.

    • Une politique "opportuniste" est le contraire d'un volontarisme qui voudrait donner forme au réel. On est donc d'accord. Encore une fois, je ne dis absolument pas qu'il ne faudrait rien faire et ne rien dire mais en collant au réel pas à l'idéologie.

      Il y a cependant une inertie idéologique et institutionnelle qui bloque les discours dans les périodes d'évolution rapide et résistent à leur adaptation. L'histoire de chaque pays joue donc mais les différences de politiques s'expliquent aussi par les différences matérielles de situation (par exemple la natalité plus faible de l'Allemagne, dont on prédit d'ailleurs ces jours-ci l'essoufflement prochain).

      La France, forcément sur le déclin par rapport à son ancienne puissance, se singulariserait surtout par le fait qu'elle se trouve au coeur de plus nombreuses contradictions que ses voisins, qu'elles soient économiques ou politiques, le blocage y étant plus fort entre intérêts divergents.

    • Je trouve que Gadrey est aussi aveugle que Rifkin et se trompent tous deux dans les temporalités en jeu. Rifkin est trop optimiste et a tort sur plusieurs points (l'hydrogène qui n'est pas si utile) mais sinon se contente de reprendre ce qu'on disait déjà en 2000 sur la nouvelle économie. La question de savoir à quelle rapidité ces tendances s'imposeront se pose bien mais ce ne sera sûrement pas aussi rapide que Rifkin le pense sous un mode effectivement bisounours et la fin du capitalisme n'est pas pour demain (ce qu'elle nécessite, c'est des institutions du travail autonome). Cela ne veut pas dire que ce ne sont pas des tendances lourdes qui s'imposeront à la fin. La critique de l'optimisme technologique censé nous sauver de tout sans rien changer d'autre tombe dans l'erreur de croire que les échecs actuels ne seront pas dépassés et sous-estime les progrès accélérés actuels qui ne nous promettent certes pas de continuer comme avant alors qu'ils vont nous obliger à tout changer. Il est amusant de voir que chez l'un comme chez l'autre, la part de mauvaise foi est bien la part de l'idéologie.

      Il faut que j'arrête de répondre aux commentaires...

        • Avec un peu de bon sens, je fais depuis un bail ce dont parle Radjou et ceci dans une multinationale.

          Alors effectivement, je passe pour un atypique un peu gamin parmi les encravatés, sauf que le résultats en monnaie trébuchante sont là. Il s'agit de faire mieux que ce qui existe et pour beaucoup moins cher, ce qui est bien plus souvent possible qu'on ne le supposerait...

          • cravate ou pas cravate, multinationale ou pas, c'est l'utilisation des outils nouveaux (quand même moins de 20 ans) à disposition qui font la différence. Les multinationales sont plutôt bien placées, elles ont tout depuis plus longtemps que les autres, sauf si la culture d'entreprise s'y oppose. Mais ce qui est nouveau, c'est que des activités créatives "branchées" se forment sans le support de multinationales, avec des moyens très réduits.

          • On peut avoir des activités créatives sur le papier, y compris numérique, mais quid des effets réels ?

            J'ai opté pour l'utilisation des moyens d'échelle d'une multinationale avec des dirigeants un peu ouverts à mes "incartades" un poil insolentes, afin de trouver un levier financier soutenant mes idées. J'aurais pu monter une boite avec toutes les emmerdes administratives qui vont avec, mais je trouvais plus efficace de m'infiltrer dans une grosse structure établie, quitte à faire parfois le forcing, pour faire avancer mes conceptions, une forme de parasitisme in fine productif. C'est un tantinet sournois, et parfois théâtral, mais à la fin tout le monde y gagne. Dans ce cas d'espèce, frôlant le machiavélisme, la fin justifie les moyens.

          • Je me vois comme free lance dans la mesure où je me réserve les moyens de négocier, c'est à dire que je ne suis pas enchainé à une situation irrémédiable. Je suis mobile géographiquement et linguistiquement, j'ai des réserves d'épargne. C'est de mon point de vue le prix de la "liberté", mettre en avant qu'il n'y a pas de chaines si lourdes qu'on ne pourrait s'en défaire, pour peu que l'on prenne en compte le contrepoids des chaines dont il faut savoir bien soupeser le poids. C'est toute une affaire de dosage et de positionnement tactique et stratégique, un minimum de liberté de mouvement relève de ces techniques de combat.

      • Il me semble aussi qu'il ne faut pas trop sur-estimer l'avancement des imprimantes 3D pour la production. Elles révolutionnent la façon de produire et dans un premier temps surtout de créer, mais certaines méthodes industrielles "classiques" ont poussé tellement loin tous les gains de productivité (tôles laminées, déformées/découpées à froid par exemple), avec parfois des précisions de fabrication très poussées, que le 3D aura beaucoup, peut-être trop, de chemin à parcourir pour les concurrencer. Mais il est vrai que ces méthodes industrielles génèrent de moins en moins d'emplois, contrairement aux nouveaux modes de conception/production dont le 3D.

      • Est-ce que les entreprises ne disposent pas d'un avantage comparatif (stratégique, économique, de coordination), vis à vis de coopératives municipales ou de fab lab open source etc, pour accueillir le travail (plus) autonome et les NTIC qui vont avec? De plus, il faut compter avec le fait que c'est plus comfortable d'être employé que travailleur autonome indépendant.
        Il me semble entrevoir un mouvement dans ce sens, dans le milieu du logiciel avec les méthodes agiles, avec le mouvement des entreprises libérées, voir ce site d'architectures organisationnelle très branché sur cette évolution dans l'entreprise.

        • Je n'ai jamais pensé que les coopératives municipales auraient le monopole du travail autonome ni qu'il n'y aurait plus d'entreprises qui capteraient sans doute les meilleurs et les plus autonomes. Le travail autonome a effectivement besoin d'un support institutionnel.

          Il y a une multitude de sortes d'imprimantes 3D, celles en plastique ne sont pas les plus intéressantes et il ne s'agit pas là non plus de se substituer à toutes les fabrications, l'essentiel est de pouvoir fabriquer à la demande (faire une téléportation d'objets). On fait toujours comme si on était à la fin de l'histoire alors qu'on n'en est qu'au début

          • Concernant les pièces très techniques, je reste sceptique, mais l'impression 3D de bâtiments avec des sauces bois-terre-... me parait assez prometteur.

    • Autant Rifkin est trop optimiste en pensant que les technos nécessaires sont pour demain, autant Gadrey est trop pessimiste en sous estimant leurs apports dans un avenir pas si inenvisageable.

  8. Heureusement que l'on déboulonne partout dans le monde les dernières statues de Marx et d'Engel, qu'Hegel lui même commence à vieillir. Quand on voit l'impasse complète, l'impuissance physique et psychique, dans laquelle vous avez atterri, on ne peut que s'en réjouir. Jolie fin, en somme, que cette pseudo notion de vérité qui ne mène qu'à la dépression.

  9. Sur le thème de la philosophie de l'information et comment la mettre en oeuvre, je voudrais revenir au consentement comme mode de validation d'un choix dans un groupe. Il faut partir de ce qu'est une objection dans le débat. Une objection est la formulation d'une contradiction dans les choix proposés à la délibération avec les objectifs poursuivis. C'est à dire à l'enfer qui se cache dans les bonnes intentions. Le consentement est obtenu quand plus aucune objection ne subsiste, c'est à dire qu'on ne réussit plus à trouver de contradiction issue des choix pour atteindre l'objectif qu'on s'est fixé. Si lors de la mise en oeuvre de ces choix, de nouvelles contradictions apparaissent auxquelles on n'avait pas pensé, on remet le sujet sur le tapis. On ne peut sans doute pas dissoudre toutes les objections/contradictions, mais on peut néanmoins s'en approcher avec une telle méthode itérative et savoir quelles contradictions nos choix induisent si on choisit de vivre avec faute de mieux.
    C'est un processus d'intelligence collective, celui que les abeilles utilisent pour se choisir une nouvelle ruche lors de l'essaimage. Le gros avantage ou inconvénient des abeilles, c'est qu'elles ne trichent pas et qu'elles sont compétentes pour formuler une objection. La mise en place d'un processus d'intelligence collective chez nous passerait donc par un renforcement de la qualité des objections.

    LES ABEILLES POUR ILLUSTRER UN PROCESSUS D’INTELLIGENCE COLLECTIVE

    Dans un texte intitulé « La démocratie des abeilles » qui aurait été plus exactement intitulé « La sociocratie des abeilles », ou l'intelligence collective des abeilles, Jean-Claude Ameisen (pp 116-132 de son recueil de textes « Sur les épaules de Darwin » paru en 2012) nous raconte comment les abeilles choisissent un nouveau lieu quand elles essaiment. Le processus est voisin de celui qu’elles utilisent pour sélectionner les meilleurs lieux de récoltes, à la différence qu’il concerne le choix d’un seul lieu pour y loger. L’essaim sort de la ruche et se pose à proximité. Puis, des éclaireuses partent dans toutes les directions à la recherche d’un nouveau site dont la qualité est évaluée selon au moins 6 critères (volume suffisant, isolement thermique, isolement à la pluie, isolement à l’humidité/ventilation, entrée pas trop grande pour être défendue, ressources florales). Elles reviennent vanter chacune leur éventuelle trouvaille en effectuant leur danse frétillante indiquant sa direction et sa distance directement sur l’essaim. Une éclaireuse peut tempérer l’ardeur de la danseuse en émettant un signe stop (objection) si elle a détecté un défaut vis à vis des 6 critères indispensables à la survie et la prospérité de la colonie au site vanté. Les sites qui semblent les meilleurs, les moins contestés, sont alors visités par de nouvelles éclaireuses qui viennent à leur tour amplifier ou au contraire atténuer la cote des différents sites encore en liste. Petit à petit, au cours d’un processus qui peut durer de quelques heures à quelques jours, un site finit par se dégager (quand plus aucune objection n'est soulevée) et l’essaim consent alors à se mettre alors en route. Il est remarquable que le choix ainsi opéré soit en général le meilleur possible du point de vue de la survie et de la prospérité de la collectivité.

    • Il me semble que la pratique d'intelligence collective des abeilles s'apparente à un processus de matérialisme dialectique.
      La sociocratie, en mettant au coeur de sa démarche l'objectif de dépasser toutes les objections, est une démarche de matérialisme dialectique faisant appel à l'intelligence collective. D'autant que les conséquences des décisions sont bien prises en compte, aboutissant soit à corriger ces décisions, soit à modifier les objectifs initiaux.

      • Nous ne sommes pas des abeilles ni des fourmis mais si un bon système d'information est toujours utile, l'erreur de tous les formalismes démocratiques, c'est d'évacuer les intérêts qui pèsent de plus en plus à mesure qu'on s'élève, on peut toujours multiplier les procédures, on ne changera pas le rapport de force. Cela n'empêche pas que de bonnes procédures, attentives aux rétroactions, soient indispensables mais les causalités matérielles restent massives. Les conditions de délibération dans une entreprise ou en politique ne sont pas du tout les mêmes. En politique, il faut faire avec les fous qui ne manquent pas...

        • Certains fous sont moins fous que d'autres en ce sens qu'ils savent très bien défendre leurs intérêts .
          Malgré le poids de "la matérialité des choses" et le rapport de force , " les bonnes procédures " me semblent essentielles. Elles font d'ailleurs partie -par leur absence - du rapport de force.
          Qu'est ce donc que ces bonne procédures ? Ne serait il pas utile de les préciser ?
          Il me semble que du fait même de l'évolution subie et du déficit cognitif permanant , qui nous soumet à un fil de l'eau où la force de certains pèse et dirige , une bonne procédure est celle qui nous permet de comprendre ,de discuter et de décider .
          La réduction de la démocratie au vote pour la désignation de dirigeants nous maintient dans une double impuissance , celle matérielle et cognitive de l'évolution des choses et celle de dominés n'ayant pas d'accès au pouvoir politique, qui certes n'est jamais entier , mais qui là nous est confisqué tout entier par le système politique et économique lui même;
          il me semble important de comprendre le mécanisme qui s'appuyant sur les évolutions matérielles et la difficulté cognitive , en rajoute une couche , cette fois ci bien humaine et bien dominatrice.
          Le simple fait de ne pas disposer - en démocratie se serait quand même le minimum ?- d'un espace publique de délibération et d'étude des problèmes adossé à un processus de décision (référendum)
          bétonne notre impuissance .
          Encore une fois , comment au local , aller vers des coops+ monnaie+ revenu de soutien ,si les bonnes procédures font défaut ?
          Et là pour une fois , ne devons nous pas faire preuve de volontarisme ?

          • La question que je me pose :
            c'est ,après avoir bien intégré le matérialisme , au sens où ce sont les évolutions qui décident pour nous , quelle est , à partir de ce constat , la définition de l'activité politique ?

          • C'est une bonne question à laquelle je m'efforce de répondre à chaque fois : le rôle de l'action politique est l'adaptation qu'on le veuille ou non. La matière, les contraintes physiques, le climat ne parlent pas. C'est à nous de les comprendre, d'en traiter les informations qu'on en a. Il n'y a pas d'accès direct à l'être, pas d'accord préalable. La réalité est sujet à d'interminables débats, les opinions divergent (bien plus que dans une entreprise), toutes sortes de croyances brouillent les esprits. Le premier rôle de l'action politique des citoyens, c'est celui de l'expression de sa souffrance, rôle de feedback d'une dure réalité pour inciter à traiter le problème, s'y adapter en pesant dans le rapport de force - ce n'est pas de décider dans quelle société on voudrait vivre ne faisant qu'amplifier la cacophonie.

            Au niveau local, l'action politique consiste surtout à profiter des opportunités locales mais l'histoire ne se fait pas toute seule, il y faut notre participation avec toujours des marges de manoeuvre apparentes à court terme mais ne pouvant résister aux équilibres à long terme qui simplement s'imposent soit violemment par quelques catastrophes, soit par leur prise en compte préalable.

            L'exemple du climat montre bien que l'action politique consiste à essayer d'accélérer l'adaptation et la reconversion énergétique qui s'imposeront de toute façon mais qu'on a intérêt à précéder, la fiabilité relative des données étant un obstacle de taille.

            L'autre rôle du politique, qui découle du premier, c'est de lutter contre les illusions, les fausses théories, les fausses informations, les mensonges, les prises d'intérêt, la démagogie, la nostalgie d'une communauté originaire et toute autre pathologie cognitive qui mène au pire et empêche l'adaptation mais, là non plus, il n'y a pas de garant de la vérité qui n'est qu'idéologie pour d'autres.

            On est loin de la conception d'une démocratie souveraine qui ne s'autorise que d'elle-même pour décider entièrement du monde par la vertu d'une simple majorité ponctuelle d'hommes supposés de bonne volonté !

        • Et il y a quand même une différence assez grande entre une objection et la pure formulation d'une contradiction. Avec le travail sur les objections, pas besoin d'homme nouveau, alors que c'est requis si on s'imagine que c'est exactement la même chose qu'une contradiction. La question de la sélection des leaders et les processus d'éviction des fous est sans doute indispensable pour espérer avancer dans émission et une transcription satisfaisante des objections en contradictions.

        • Parmi les conséquences pratiques des nouveaux modes de travail, on verra se multiplier les différents types de contrats entre entreprises, collaborateurs et fournisseurs, la frontière entre ces deux dernières catégories devenant plus floue. Le contrat social changera aussi, puisque le schéma « subordination contre protection » de la société salariale perdra de sa pertinence. La subordination, qui n’est pas attractive pour les « travailleurs du savoir », laissera la place à une logique de prescription et d’influence où les procédures compteront davantage que les hiérarchies. C’est autour de ces prescriptions, qui définissent le sens et les objectifs du travail, que s’organisera le management.

          http://www.paristechreview.com/2014/10/09/entreprise-nouveaux-talents/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A%20paristechreviewfr%20%28ParisTech%20Review%20-%20Latest%20articles%20in%20French%29

    • "Un autre maire m’a dit un jour : « Ma ville commençait à devenir plus calme, les gens ont commencé à s’intéresser à ma politique, à mon programme, c’est là que j’ai eu peur…» Selon son calcul, il était plus intéressant de rester avec 72 % d’abstention plutôt que de voir ses administrés aller aux urnes. Pourquoi ? Parce qu'il est plus facile d’influer sur un scrutin à 12 000 votants que sur un scrutin à 80 000. Il a ajouté : « Mon intérêt à moi, politiquement, c’est de dégoûter les gens de la politique pour qu’ils ne s’y intéressent pas et que je conserve un fort taux d’abstention. » C’est aussi comme ça que raisonne Vesperini..."

      Les élus carriéristes et ils le sont tous dès qu'ils cumulent en mandats et temps , n'en ont rien à foutre de la démocratie ; et il est évident qu'ils ne souhaitent pas du tout que les citoyens mettent le nez dans ce qui les regarde et se rehaussent à leur niveau d"élus". Je me suis fait virer du CLD , structure théoriquement participative par cette raison là . Et il y a eu consensus droite /gauche/extrême droite /verts sur ce sujet ô combien sensible .
      Je suis en attente depuis plusieurs année du jugement du tribunal administratif qui est débordé . Réponse sous peu normalement.
      J'ai donc une dent contre les élus ; mais en même temps je suis persuadé qu'on ne peut pas faire sans eux ; la solution est donc de faire appliquer la loi et d'en prévoir d'autres qui cadrent et obligent les élus à informer -consulter - organiser des référendums .

    • Malgré tout, on ne peut pas éviter la multilogique d'exister (Edgar Morin parle de dialogique, mais il me semble qu’on peut bien aller jusqu’à multi?) C’est à dire de groupes conduits par des intérêts et des logiques différentes entre lesquelles on ne peut éviter les conflits, où l’intelligence collective (ou la dialectique) ne peuvent dépasser les situations de conflits.

      • je fais un contresens avec la dialogique d'E.Morin qui se rapporte à la complexité, c'edst à dire à l'enchevêtrement inextricables d'éléments communément considérés comme contradictoires. Par exemple de l'odre qui nait du désordre. On touche à cette complexité dans certains proverbes comme "le mieux est l'ennemi du bien". Mais on est plutôt formatés sur un modèle d'exclusion et de fabrication artificielle de contraires, ce que certains nomment la culture du "ou bien ou bien" (j'ai lu ça chez A. Zinoviev dans ses "Confessions d'un homme en trop".

  10. Je connaissais les arts martiaux asiatiques, mais quasiment pas ceux européens. Les recherches historiques documentaires conjuguées à une recherche pratique appliquée sont très intéressantes, de plus on retrouve pas mal de similarités techniques avec les asiatiques. On peut se demander même, si ces techniques de combat et plus largement la stratégie militaire n'a pas structuré les relations entre individus et groupes d'individus par des formes de transposition de ces dynamiques aussi bien corporelles que cognitives et théoriques, en allant jusqu'à Machiavel :

    http://www.ffamhe.fr/associations-affiliees/

    https://www.youtube.com/user/ffamhe

    • Témoignage d’un officier de Légion au langage fleuri, publié en 1995, c’est-à-dire suffisamment tard pour que, en l’absence d’enjeu, ce récit soit peu suspect d’affabulation :

      A Clairfontaine, ce fut du délire. En ce pays de machos triomphants, les femmes étaient appelées à faire de la politique et rien qu’entre elles. Ce qui fut dit, ce qui fut chanté, ce qui fut braillé n’avait aucune importance ; une chose, une seule chose comptait : elles devenaient des citoyens, comme leurs grands imbéciles de bonshommes. Quand enfin une oratrice, jeune et jolie, vêtue à l’européenne, s’empara du micro et leur hurla Dieu sait quoi, mais avec toutes ses tripes et de vrais accents de passionaria, cela tourna à l’hystérie. On aurait pu leur demander d’aller à mains nues tordre les couilles de ces petits cons de fels de l’autre côté de la frontière, pas une n’aurait manqué.

      http://fusionnisme.blogspot.de/2008/06/leffarante-loi-60-525-ou-comment-le.html

  11. Au fond, vous n'êtes peut être pas très loin de ce qu'écrivait Sartre dans "La Critique de la Raison Dialectique" au sujet du pratico-inerte, cet ensemble matériel et idéel qui maintient les groupes humains en ensembles sérialisés dont la domination Capitaliste n'est qu'un exemple parmi tant d'autres en tant que contre finalité anti-sociale. L'objectivation c'est bien ce produit que je suis totalement mais que je n'ai pas voulu réellement (inertie propre du monde réel, travail de l'Autre etc.). Et même s'il est possible à certaines périodes de l'Histoire de s'extraire de la "série", elle reste notre mode d'être. Satre le dit assez brutalement, nous sommes "tous esclaves" du pratico-inerte en un sens que l'on soit dominant ou dominé (qui sont de facto liés indissolublement).

    • Je ne sais pas s'il faut convoquer Sartre pour ce qui est une interprétation très proche de celle de Marx sans l'illusion d'une fin de l'histoire où le matériel aurait quitté la scène. Effectivement, le monde existe que nous n'avons pas choisi malgré l'enthousiasme du groupe en fusion. Ce qui tient le capitalisme, c'est sa puissance effective mais il est certain que les dirigeants ne sont absolument pas libres et ne peuvent faire que ce que leur fonction exige, dominant comme dominés sont des rôles contraints, ce qui n'empêche qu'une position est plus désirable que l'autre ! Il manque aussi à Sartre la théorie des systèmes (que tous les anti-systèmes ignorent bêtement).

      La grande différence avec Sartre est quand même qu'il cherche à préserver la possibilité de comprendre l'histoire comme acte d'un sujet, expression d'une finalité préalable qui lui donne sens alors que si un matérialisme dialectique passe par l'activité de nombreux sujets, il témoigne moins d'une dynamique interne (subjective, spirituelle) que d'une détermination extérieure (écologique ou technique) dont nous ne sommes plus le centre. Même si on peut toujours raconter des histoires, on ne s'en prive pas, l'histoire perd une bonne partie de son sens même si on doit toujours en retenir les leçons. Plus la situation est locale et ponctuelle et plus le sujet retrouve ses droits et devient plus arbitraire mais si nous pouvons préserver l'avenir, on peut dire qu'il se fait sans nous à nous surprendre plutôt à chaque fois. C'est un monde qui est devant nous, pas le produit de notre pensée, juste un moment de l'histoire...

      • Descartes, avec son je pense donc je suis, a tout de même bien renforcé l'idée constructiviste que la pensée précède le monde. Simple continuation d'un monde construit par un Dieu s'incarnant à coup de chausse pied, pensée de renaissance d'une volonté qui ne cesse qu'infailliblement de se dérober à chaque intention. Il est finalement considérablement humoristique que nombre de mouvements contestataires ne fassent que reproduire un dirigisme hors sol, comme carolef. Les attracteurs étranges ont de nombreux tours de bonneteaux dans leur sac.

        • Descartes n'est pas tellement en cause car c'est tout de même une caractéristique humaine de poser une finalité avant de la réaliser (architecte, outils, etc.). La création prêtée à Dieu est bien notre spécificité dans la vie. Ce qui est en cause, c'est que ce constructivisme soit pertinent au niveau global et sur le long terme, au-delà des petits groupes et de l'action locale.

  12. Et concrètement on fait quoi par rapport à des situations d'oppression dans lesquelles nous entraîne le capitalisme mondialisé. Je pense en particulier aux différents Traités (Union Europénne et TAFTA). Doit on renoncer à une vision globale au nom de l'adaptation au réel, c'est à dire aujourd'hui aux forces dominantes du Capital ? Comment peser concrètement sur cette dynamique (mortifère) du capitalisme ? Certes il est nécessaire d'agir localement, mais comment se passer d'une coordination des luttes au niveau mondial, si l'on tient à être efficace, ne serait-ce que pour coordonner les actions ? En même temps, "penser global, agir local" c'est aussi penser global et cela nécessite forcément un certain point de vue "idéologique", donc utopique, comment faire autrement ? Les croyances partagées constituent aussi un socle minimal susceptible de coordonner les actions locales.

    • D'abord, si je pensais avoir la solution magique à tous nos problèmes je me répandrais dans tous les médias comme tous les allumés, ensuite j'ai donné le principe général qu'il fallait se placer dans le courant, y compris pour le détourner, enfin j'en ai fait l'objet constant de mes réflexions même si le résultat peut paraître bien décevant de ne faire que combiner des alternatives locales (coopératives municipales) avec des réseaux altermondialistes dans une société duale. J'encourage bien sûr à lutter contre les situations d'oppression mais le rapport de force nous est plus ou moins favorable.

      Le monde continuera à s'unifier par les réseaux numériques (sur le climat, la transition énergétique, etc.) mais le point de vue matérialiste empêche de rêver. Pour se passer du capitalisme, il faut faire mieux que lui, ce qui n'est pas gagné d'avance. Il faut en tout cas repérer les forces en présence (l'évolution technologique, les masses de population, la puissance industrielle et militaire).

      Donc, non, on ne peut pas tout. C'est l'expérience d'une vie à vouloir changer le monde. Notre capacité à faire renoncer la Chine ou les US au capitalisme est très limitée ! C'est très désolant, mais c'est dans ce monde que nous agissons. La stratégie que je propose me semble la seule ayant quelque chance de réussir mais elle reste pour l'instant complètement hypothétique, l'échec en étant tout aussi probable, et ne satisfait certes pas les esprits métaphysiques.

      D'une certaine façon, du fait que la contrainte vient de l'extérieur, on ne peut plus guère avoir une vision globale de l'histoire qui n'est pas autonome mais déterminée par des événements indépendants d'elle. Cela ne veut pas dire qu'on pourrait se passer d'une vision globale de la planète et de ses interdépendances mais qui ne va pas sans la conscience de notre relative impuissance face au fonctionnement automatique des systèmes qui assurent notre reproduction. L'art politique se limite à savoir profiter de l'occasion pour pousser son avantage...

      J'ajoute qu'il est d'autant moins le moment de rêver à je ne sais quelle utopie quand ce qui nous attend est plutôt le pire avec ce retour de balancier vers la tentation fasciste.

      • "on ne peut plus guère avoir une vision globale de l'histoire qui n'est pas autonome mais déterminée par des événements indépendants d'elle"

        Les évènements en question me paraissent faire partie de l'histoire, imprévisible. La lubie est de croire en une histoire si prévisible issue de la lecture du passé, tandis que l'histoire passée n'est pas simple à lire, et que l'histoire future se fait une joie de déjouer les prédictions.

        "qui ne va pas sans la conscience de notre relative impuissance face au fonctionnement automatique des systèmes qui assurent notre reproduction."

        On peut aussi supposer que notre conscience d'impuissance ne soit que le premier pas d'une mise à profit des systèmes automatiques. Dans l'automate, il y a toujours du nouveau à découvrir, en passant par l'exploration des couches superposées selon leurs attributions temporelles de réaction.

        • Oui, l'impuissance n'est que relative et la connaissance des mécanismes permet d'agir sur eux.

          Il y a toujours des échelles de temps où l'histoire globale a un sens (complexification, accumulation cognitive, etc.) mais on a du mal à sortir du narratif, du grand récit, de l'histoire sainte où chaque pas tend vers une fin de l'histoire, réflexion de l'esprit qui s'apparaît à lui-même dans la mythologie hégélienne. Je ne fais que rétablir que la causalité est extérieure, matérielle et perturbe cette belle épopée auto-référentielle. On ne peut se passer d'idéalisme pour se projeter dans l'avenir, mais c'est le matériel qui a le dernier mot et fait que l'histoire n'est pas aussi compréhensible que le voudrait Sartre.

      • Je posais une question concrète: comment les coopératives municipales feront face au TAFTA qui impose un marché globalisé et interdit la relocalisation ?

        • Je vais sans doute aller ce 4 octobre à une réunion Tafta organisée par la confédération paysanne .
          Voilà TOUT ce que je peux faire . Je suis complètement pris question temps de travail par l'installation agricole de mon fils .
          Alors le choix est : ou militer sérieusement ce qui est un plein temps ou faire la ferme sérieusement ce qui est un plein temps.
          Je suis en capacité de faire la ferme ; pas de changer le monde ; et dès que je pourrai d'aller voir mes conseillers municipaux pour en parler,j'irais .
          Je reproche fortement aux militants de ne pas passer par les institutions existantes (communes, ccde communes ,pays .....) et de laisser ainsi cette réalité insurmontable d'une séparation entre l'institution , la société civile ,la masse des lambda. De laisser ce développer ce cloisonnement qui est la clé de notre impuissance politique.

          • Bon , je suis donc allé à la soirée tafta , conférence de Raoul Marc Senar

            J'en ai retiré que le tafta était une suite de l'OMC dans ce mouvement de mise en musique de la concurrence libre et non faussée et de sa conséquence et volonté d'affaiblissement du pouvoir des états.
            L'ensemble des normes , règles qu'un état , aux niveaux locaux et nationaux pouvait mettre en place (sécurité alimentaire , social ,environnement ...) pourront être considérées comme des entraves à la concurrence et à ce titre un "tribunal privé" pourra obliger l'état en question à les retirer ,avec l'application de lourdes amendes .
            Les USA jouant le rôle de chef d'orchestre : on avait un OTAN de la défense on va avoir un OTAN économique.
            La commission européenne a depuis 1990 avec jacques Delors jouée un rôle moteur de cette orientation .
            Raoul marc Senar travaille à faire capoter ce traité .
            ça m'a laissé l'impression d'un grand "jeu" de puissance internationale entre le bloc occidental sous l'aile américaine et la Russie , chine ...Qui laisse à des années lumières les concepts de démocratie et d'intérêt général. Qui nous lie les mains face aux grands enjeux : comment planifier quoique ce soit dans un contexte de concurrence libre et non faussée ?
            Impression aussi que le FN va encore monter.
            Et questionnement lancinant sur quoi et comment faire.

          • Je suppose que c'est Raoul Marc Jennar mais il semble effectivement que ce soit un pas de plus vers l'unification totale du monde (du marché mondial) et une justice (commerciale) universelle.

            Ce qui est curieux, c'est que la plupart des articles que j'ai lu par des économistes, des universitaires, y compris des libéraux anglo-saxons sont très critiques, au nom principalement de la santé et de l'environnement, alors que Merkel et Juncker y sont très favorables, ce qui est assez incompréhensible. Heureusement, il y a le parlement.

            Chez nous, on n'attend plus que le désastre. Ce ne sera peut-être pas le FN, trop isolé, mais ce ne sera guère mieux si c'est une droite plus respectable qui se croit obligée de faire la politique du FN.

          • "il semble effectivement que ce soit un pas de plus vers l'unification totale du monde (du marché mondial) et une justice (commerciale) universelle."

            La méprise est totale, il s'agit de manoeuvres éco-géopolitiques pour contenir la puissance chinoise et accessoirement russe qui la rejoint en se détachant du multilatéralisme OMC.

            Les traités concernent principalement des protections non tarifaires, donc normatives.

            Il n'est aucunement question d'une justice universelle, le droit commercial international est très fragmenté dans des niches d'accords bi ou multi-latéraux. Déjà que le droit national n'est pas souvent connu, mais le droit international est quasiment inconnu de tous, raisons pour laquelle tous les fantasmes ont cours. Pour illustration, même en Allemagne, je me suis retrouvé face à des juges ou des avocats qui racontaient des conneries. A la fin, c'est moi qu'a payé. Fils de putes !

            La vérité vraie, c'est que le droit est souvent un vaste bordel où la codification n'a pas beaucoup de structure, mais est un vaste enfumage.

          • Il n'y a aucune contradiction entre le fait que ce traité "soit un pas de plus vers l'unification totale du monde (du marché mondial)" et le fait qu'il serait motivé par des "manoeuvres éco-géopolitiques pour contenir la puissance chinoise". C'est bien ce que dit l'article.

            Car l'établissement de normes communes (normes de consommation et de production) entre les États-Unis et l'Europe en feront des normes mondiales, y compris pour le Pacifique, y compris pour la Chine. Le marché transatlantique sera ainsi le producteur de normes mondiales (standards maker).

            Le fait que se mette en place une justice au-dessus des Etats est aussi un facteur d'unification du monde, processus matériel qui donne sa cohérence aux incertitudes juridiques au-delà des calculs des uns ou des autres. Il ne s'agit évidemment pas du règne universel de la Justice mais seulement de l'unification du droit.

          • En tous cas , manœuvres géopolitiques ou autres , c'est le monde des multi nationales et des puissants qui s'organise pour son profit en se fichant pas mal des peuples et de l'environnement .
            Et si au départ on peut penser , par souci de rationalité , qu'il n'y a pas complot mais des processus et des mécanismes cultivés sur les évolutions techniques et leur conséquences , plus le temps passe et plus la conscience des dirigeants s'aiguise et c'est de plus en plus en pleine conscience qu'ils jouent le TINA , parce que c'est pour eux le maintien et le renforcement de tous leurs privilèges .
            Disons que le nombre des inconscients diminue et le nombre des salauds progresse.
            Il faut donc refuser le tafta mais en même temps rechercher et proposer une autre manière de s'organiser . Il n'y a de côté ci par d'alternative non plus .

          • Effectivement, finalement ça correspond à une forme d'unification, mais selon la clause du plus favorable, donc souvent par le bas.

            De même qu'une intégration européenne ne peux pas se faire selon les critères sociaux-fiscaux français et demande donc des concessions...plutôt par le bas. Ceci dit, parfois, il m'a semblé que sur certains points la pression de la commission européenne pouvait avoir du bon en bousculant les oligarchies nationales.

          • Oui, l'Etat-monde vient du système monde de Braudel et Wallerstein, c'est-à-dire d'une organisation des échanges entre un centre et sa périphérie comme avec ses ennemis, constatation qu'une civilisation ne se développe pas de façon isolée. Il y a tout de même une différence à mesure qu'on se rapproche des instruments d'un véritable Etat et d'une intégration totale au marché mondial avec cette grande différence par rapport aux Etats-nations de n'avoir plus d'extérieur et donc d'être obligé de prendre au sérieux la question de sa reproduction.

            Sinon Bidet a raison de montrer toute l'importance des organisations. Il n'y a certes pas que le marché, les entreprises n'étant pas organisés comme des marchés mais hiérarchiquement. Il est vrai que Marx avait trop négligé ce point mais Bidet n'est pas assez matérialiste, ne semblant pas comprendre la détermination après-coup (en dernière instance) par rapport à laquelle, peu importe que ce soit l'organisation qui précède le marché quand ce qui compte, c'est seulement le résultat, la productivité du système de production.

        • D'abord, le TAFTA a pas mal de chances de ne pas passer, il faut bien sûr faire tout ce qu'on peut pour cela auprès du parlement européen mais il y a une convergence sur laquelle on peut s'appuyer (on ne peut pas tout mais il y a des combats qui se gagnent, le rapport de force étant favorable).

          Ensuite, je ne pense pas que ce genre de traité change fondamentalement les choses par rapport à la situation actuelle. Si j'ai voté contre le projet de constitution européenne, c'est déjà à cause de cette prétendue concurrence non faussée qui est un obstacle à la relocalisation. On peut cependant contourner en partie le problème par des monnaies locales et je ne pense pas que le TAFTA puisse empêcher des coopératives municipales.

          La question de savoir quelle autonomie locale on peut avoir par rapport à la globalisation marchande n'est pas réglée mais il semble bien qu'on puisse conquérir une d'autant plus grande autonomie que le territoire est petit et la population décidée.

          Au-delà de ce qui est ma participation dans l'affaire et dont je constate la totale inutilité jusqu'ici, je n'ai bien sûr aucune réponse sur ce qu'on peut faire sinon s'intégrer à des mouvements en cours aux différents niveaux du local au global. Je crois qu'il faudrait un mouvement qui ne soit pas un parti mais une fédération à partir de groupes locaux mais l'ère de l'information fait sauter directement au global en négligeant les niveaux intermédiaires.

          Les mouvements globaux ne dépendent pas de nous, ils arrivent que ce soient les révolutions arabes ou le mouvement occupy/indignés avec leurs impasses. On peut y participer mais ce n'est jamais ce dont on pourrait rêver et leurs dynamique nous échappe. Il ne s'agit que de mettre son poids dans la balance et de communier dans une même émotion avec parfois des avancées, parfois rien (les manifestations contre la réforme des retraites ont été les plus importantes sans avoir aucun effet). Il y a des moments de fusion exaltants mais trompeurs car les rapports de force reprennent vite leurs droits, par les armes s'il le faut.

          Je ne crois pas cependant ni que le progrès soit continu, ni que le triomphe de la bêtise puisse être définitif. Il y a des périodes favorables et d'autres, comme maintenant, où il y a un retour du refoulé des idées les plus nauséabondes. Les beaux jours reviendront mais, en attendant, on risque de morfler grave. Je fais ce que je peux pour l'éviter mais en vain, l'état de la gauche ne laissant aucun espoir.

          • Assez piquant de constater que des marchéistes de l'ordre établi se glissent jusqu'ici pour défendre les actionnaires. Eh bien, non ce tribunal d'une part ne dépend pas de l'ONU ce qui serait la moindre des choses, y compris pour l'ORD, mais et bel et bien un tribunal de droit privé, où les Etats seraient défendus par des avocats d'affaires tout comme les multinationales. Non seulement une telle juridiction est honteuse et contraire à la démocratie (a t-on voté pour cela, a t-on voté pour le TAFTA dites moi ? Ou bien pensez vous que les peuples sont des "crétins" incapables de gouverner et pour cela seule la gouvernance privée suffit ?) mais d'autre part, il faut purement et simplement abroger ce traité antisocial et anti-écologique.

          • http://www.informaction.info/iframe-economie-tafta-le-traite-qui-va-nous-maltraiter

            En vingt ans, le Canada a été attaqué 30 fois par des firmes privées américaines, le plus souvent pour contester des mesures en vue de protéger la santé publique ou l’environnement, ou pour promouvoir des énergies alternatives. Le Canada a perdu 30 fois.

            On connaît la suite, c'est déjà écrit. Vous êtes un dominé, un soumis aux actionnaires. Bon, c'est votre problème. Pour ma part, je suis un démocrate, ce traité ne mérite que la poubelle.

          • "La France s'oppose à la possibilité d'attaquer les Etats"

            C'est pas vraiment ce que dit l'article, ni les faits. Tout le monde peut attaquer l'état et contester ses décisions, soit devant une juridiction nationale, soit devant une juridiction internationale ou arbitrale. Encore heureux que ce soit possible, sinon c'est la dictature. La question posée est la détermination de l'instance qui tranchera le litige, c'est un peu plus nuancé. Ce sont des débats malheureusement très techniques et compliqués, tout comme ceux concernant les normes techniques où bien évidemment toutes sortes de considérations et de compromis entrent en ligne de compte.

        • Ce TAFTA va probablement se résumer à pas grand chose :

          D'âpres négociations en perspective, et il est assez probable que la volonté d'aboutir à quelque chose à tout prix conduira à signer un accord bourré d'exceptions, afin de pouvoir dans 18 mois faire une belle cérémonie avec plein de chefs de gouvernement souriants.

          Ce n'est pas vraiment une surprise : contrairement aux idées reçues, les accords commerciaux et la réduction des barrières douanières n'ont pratiquement aucun effet sur les échanges.

          http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2013/03/08/les-vrais-enjeux-dun-accord-de-libre-echange-transatlantique.html

          • si jamais un pays est reconnu en tort et ne se soumet pas à la décision d'arbitrage, il n'y a... Aucune conséquence. Si ce n'est que le traité est invalidé et que l'autre pays signataire n'est plus contraint non plus par celui-ci. C'est la caractéristique du droit international : il ne soumet la souveraineté que dans la mesure ou les gouvernements l'acceptent. Si demain un gouvernement français décidait d'envoyer paître la communauté internationale et de nationaliser les actifs des entreprises étrangères sans compensation, il s'exposerait simplement à voir la même chose arriver aux actifs de ses nationaux à l'étranger.

            http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2014/05/14/traite-transatlantique-la-fin-de-la-democratie.html

          • "si jamais un pays est reconnu en tort et ne se soumet pas à la décision d'arbitrage, il n'y a... Aucune conséquence"
            Bien sur que si. C'est même l'une des caractéristiques principales de ce Traité qui entend faire primer le droit des affaires sur tout autre droit démocratique. Passe encore qu'il s'agit d'éliminer "tout obstacle non tarifaire" au commerce, ce qui signifie en jargon des marchéistes, de raboter les normes sociales et environnementales. Mais ce Traité prévoit ni plus ni moins que la privatisation du droit à travers un tribunal d'arbitrage privé qui réglerait les différends entre les Etats et des compagnies privées. Dans les faits, une multinationale aurait le droit d'attaquer si elle estime que ses intérêts sont lésés. Ce traité introduit la notion de marché potentiel, contre lequel nul Etat ne saurait légiférer. Une dictature cela s'appelle.

          • "Mais ce Traité prévoit ni plus ni moins que la privatisation du droit à travers un tribunal d'arbitrage privé qui réglerait les différends entre les Etats et des compagnies privées."

            L'ORD de l'OMC par exemple n'est pas du droit privé, renseignez vous au lieu de dire des bêtises. Le droit privé par ailleurs est soumis à des règles relevant du droit étatique, tout n'est pas permis. Ras le bol de ces mecs qui racontent conneries conneries sur le droit.

          • Si la France était un pays démocratique on pourrait dire qu'un tel traité est une menace pour la démocratie.
            Mais en quoi peut on dire que la France est un pays démocratique ?
            C'est comme "la menace" du réchauffement climatique . Nous y sommes déjà..
            Les deux choses étant sans doute liées puisque le réchauffement est produit par l'absence de planification collective au profit du fil de l'eau.
            Un truc qui interpelle :
            http://www.youtube.com/watch?v=2ZgurP7jcD4

          • Je reviens sur ce sujet. A la diffférence de l'ORD, les multinationales deviendront des sujets de droit. "Les investisseurs étrangers deviennent des sujets de droit international. Ils ont capacité de recours à l’encontre d’un Etat étranger. C’est une capacité limitée (droits spécifiques) accordée par la convention. C’est une nouveauté considérable par rapport au droit classique qui est purement interétatique.(...) La première règle dit que les parties peuvent choisir le système juridique. C’est l’autonomie de la volonté qui est mise en devant. A défaut de choix, c’est le droit de l’Etat d’accueil ainsi que le droit international en la matière qui est appliqué." Deux tiers des sentences ont été favorables aux investisseurs. Bref, à défaut d'arbitrage, de l'arbitraire en faveur des multinationales. Le système du CIRDI va plus loin que les règles classiques. Article 54, dans les ordres internes des Etats parties, la sentence arbitrale a force d’un jugement définitif et à la même force exécutoire que la plus haute instance interne du pays en question.

          • Il n'y a pas de droit international dans bon nombre de cas, car aucune instance régalienne mondiale. Comme c'est mentionné dans votre citation, il y a seulement le choix, et accord signé, concernant l'arbitre en cas de litige par les 2 parties, pays ou société privée. C'est quoi le problème ? Si le pays se lave les mains de l'arbitrage si litige, c'est qu'il pense pouvoir le faire, sans aucune conséquence grave, sinon il respecte sa signature car il pense que l'inverse lui coutera cher en termes de crédibilité à venir. Si un pays signe des contrats, c'est qu'il y a des avantages. Si il les déchire, il s'isole. C'est tout. Maintenant, on peut décider qu'aucun pays ne signe aucun traité ni contrat, mais il faut voir aussi les conséquences...

          • "Maintenant, on peut décider qu'aucun pays ne signe aucun traité ni contrat, mais il faut voir aussi les conséquences..."
            Non, il suffit de ne pas signer ce traité là qui s'appelle TAFTA. Et personne ne nous y oblige, sinon les conflits d'intérêts des valets qui nous "gouvernent" et sont totalement liés aux multinationales. Si la "France" le signait ou d'autres pays européens, il faudrait le cas échéant ne pas respecter ce traité qui institue la notion de marché potentiel (futur) pour les multinationales, et qui interdit de facto les politiques publiques en faveur des populations. Cette loi des affaires est illégitime. Le légal doit être au plus près du légitime, pour qu'il soit efficient, ce qui n'est pas le cas ici.

          • Par exemple, la CJE se prononce sur la CSG des non résidents en France.

            http://www.lesechos.fr/journal20141121/lec1_france/0203949989907-fiscalite-des-non-residents-paris-sous-la-menace-dune-condamnation-1066741.php?xtor=RSS-71

            Il ne s'agit donc pas d'une décision d'une justice étatique au sens strict. Tout comme toutes les directives européennes concernant la pollution, les réserves halieutiques ou de la CEDH. Les états européens, dont la France, ayant délégué nombre des décisions juridiques à des instances supra-étatiques, je ne vois pas bien ce que peut veut dire "La France s'oppose à la possibilité d'attaquer les Etats".

  13. Ce texte m'interpelle à un tout autre niveau puisqu'il s'agit d'idéologie. Une question incontournable pour tout citoyen un tant soit peu soucieux des droits démocratiques et du droit à l'information: l'idéologie de la vulgate capitaliste néolibérale diffusée quotidiennement dans les médias. L'idéologie médiatique est elle efficiente parce qu'elle s'appuie d'éjà sur une infra-structure déjà là, ou bien la façonne t-elle ? Pour ma part, je ne trouve pour le moment pas d'autres réponses que celle de l'individu sériel. C'est parce que le Capitalisme atomise, sérialise les individus, qu'il est efficace dans sa propagande quotidienne. Une information "en réseaux" de groupes actifs, seule permet de contrecarrer cette idéologie. Ce qui revient aussi en un sens, à admettre en effet, que la pratique (praxis) alternative inscrite à même le matériel (réseaux et relations durables sur la base d'affects, de convictions politiques etc.) semble efficace contre l'empire des médias de l'oligarchie. Cela dit, et là l'auteur de l'article a raison, cela est insuffisant dans le mesure où cela n'implique pas encore de réelles pratiques alternatives: si l'on en reste à l'activité militante, le terrain reste fragile.

    • Réduire la question à celle de l'individu sériel et à la propagande, c'est supposer que la cause n'est pas matérielle et que notre soumission volontaire à un système injuste ne peut être dû qu'à un bourrage de crâne trompeur (1984), c'est supposer aussi qu'on sait très bien comment on devrait s'organiser tout autrement. Il est vrai qu'à se constituer en sujet comme groupe en fusion une volonté collective se substituerait au système automate mais ce ne serait que temporaire car ce qui impose le système, c'est qu'il marche, qu'il produit marchandises et puissance militaire, que les sociétés capitalistes sont plus riches que les sociétés traditionnelles ou socialistes.

      C'est lorsqu'il est mis en défaut, qu'il ne marche pas qu'on peut remettre en cause le capitalisme mais sa caractéristique, c'est de se nourrir de ses crises (destructions créatrices). Une alternative ne peut être viable qu'à s'adapter mieux aux nouvelles forces productives. Sinon il faudrait effectivement une désérialisation des individus, fondus dans une totalité et une volonté commune, c'est-à-dire un totalitarisme qui ne peut mener qu'au pire tout occupé à la négation du réel. Il faut accepter que l'état historique est donné, très loin de l'idéal, d'un monde créé, d'un monde voulu et qu'on peut juste y intervenir ponctuellement, la question étant de savoir comment.

      Croire que la question est idéologique implique une vision morale du monde comme s'il y avait une volonté qui organisait le système de production et que celui-ci ne perdurait que par manque d'opposition à lui. Or, on constate à toutes les époque, l'Antiquité, le Moyen-Âge, etc., des mouvements "révolutionnaires", millénaristes, hérétiques, spirituels qui n'influencent guère le cours des choses mais expriment une révolte légitime contre la corruption des élites (imaginez le papes Borgia, les moines paillards, les évêques cupides, etc.). Non seulement l'indignation peut être de droite comme de gauche mais elle n'a pas d'influence sur le réel si elle ne se saisit pas des potentialités de l'époque et ne se traduit pas matériellement.

      Cet article précède l'analyse du féminisme d'un point de vue matérialiste comme changement dans l'idéologie qui suit des changements matériels mais c'est la même chose avec la culpabilisation des chômeurs qui augmente à mesure que le chômage devient une charge trop lourde et alors même que ce chômage de masse devrait au contraire susciter plus de solidarité. La recherche d'un bouc émissaire peut devenir un raz de marée irrésistible si la situation ne s'améliore pas. C'est quand on est confronté à la montée du nazisme que l'impuissance de la lutte idéologique éclate en plein jour.

      • "Il est vrai qu'à se constituer en sujet comme groupe en fusion une volonté collective se substituerait au système automate mais ce ne serait que temporaire car ce qui impose le système, c'est qu'il marche, qu'il produit marchandises et puissance militaire, que les sociétés capitalistes sont plus riches que les sociétés traditionnelles ou socialistes."

        Je ne suis pas convaincu que ce cycle soit sans fin ; en d'autres termes je crois qu'on arrive au bout du bout et qu'effectivement nous nous trouvons à ce moment de l'histoire entre deux choix :
        - le plus facile , le plus probable, celui du non choix et de la soumission à un réel qui nous a "enrichi" et promet de le faire encore ; on ne réfléchit pas , on reste le nez sur le guidon; là le plus probable est une faillite humaine , économique et climatique . La fin des haricots.
        - la mise en place d'une démocratie cognitive qui redonne de la prospective , de la planification ; un nouveau socialisme ou communisme. On en est très très loin ; et c'est une matérialité tragique qui va sans doute gagner la partie .

        Après on peut dire rigoureusement le contraire et souligner que je débloque ; mais pour le dire vraiment , l'exprimer , il faudrait ouvrir le débat et s'interroger , ce qui ouvrirait le champ d'une interrogation collective .Ce champ là une fois ouvert on change de régime politique .
        Par exemple au lieu de s'interroger ( aujourd'hui c'est dans l'air) sur "le transport de demain" ce qui nous fait rester sur TGV , TER etc on se demanderait quelle société construire ? comment l'organiser ?
        Le transport rentrant dans un champ plus global introduisant des données complexes ( aménagement du territoire , organisation de l'économie ,.état des techniques :ex : train japonais utilisant des aimants .....)
        Il n'y a que la réflexion prospective globale , l'élaboration d'un choix de société au regard des enjeux ,qu'une planification votée qui puisse contrer la matérialité qui nous mène. Même si des erreurs peuvent être faites.
        Individuellement on peut faire certains choix de vie . Collectivement ce n'est pas impossible au vu de ce qui vient , mais c'est malheureusement , hautement improbable .
        Le présent est bien trop présent : "Peut-être que je serai vieille
        Répond Marquise, cependant
        J’ai vingt-six ans mon vieux Corneille
        Et je t’emmerde en attendant"

        • Je suis le premier à défendre la nécessité d'une démocratie cognitive mais il faut bien constater que ce n'est pas du tout ce qui se passe et comprendre quelles sont les forces qui imposent des politiques suicidaires (car cela peut effectivement nous mener à notre perte).

          Le problème du communisme (ou du socialisme ou du nationalisme), c'est de supposer une volonté commune, un sujet unifié, ce qui ne se produit que face à un danger imminent (guerre, catastrophe). On peut juste espérer un sursaut au dernier moment. Je ne crois pas du tout que la situation actuelle soit durable mais il faut bien se rendre à l'évidence qu'on n'est pas aux manettes, ce qui s'annonce étant loin de nos souhaits légitimes, les forces de gauche étant elles-mêmes dans les choux (il n'y a pas nos ennemis d'un côté qui défendent le système en place et nos amis de l'autre qui sauraient très bien ce qu'il faut faire pour le remplacer).

          Tout va changer. Le matérialisme obligera à prendre en compte les contraintes écologiques (ce qui ne se produit que lorsqu'elles sont palpables et non simples projections) de même que l'accélération technologique et les transformations de la production (gratuité numérique, logiciels libres, imprimantes 3D, robots, concurrence des pays les plus peuplés, etc.).

          Je crois aussi à une régulation mondiale qui est déjà en place, tant pour l'économie que le climat, la santé, etc, sous une forme encore insuffisante mais qui montre qu'on arrive (pas toujours) à des convergences sur des enjeux matériels.

          Par contre, l'idée qu'on pourrait déterminer quelle société construire me semble une grande illusion (la plus partagée), la société se construisant à partir d'institutions mais aussi de choix individuels multiples sans unité idéologique. On ne peut que résoudre des problèmes, un à un, d'autant plus que l'avenir est beaucoup trop incertain pour être un guide sûr.

          Se résoudre à une causalité matérielle qui nous échappe doit faire adopter un point de vue stratégique qui tient compte des forces en présence et des opportunités qui s'ouvrent (un revenu garanti ?) mais je répète qu'il y a des circonstances comme la montée du nazisme où toute notre bonne volonté ne sert à rien qu'à aller de défaites en défaites. On s'identifie à tort à un peuple qui nous ressemblerait. Le contraste est frappant entre les critiques de l'aliénation des années 1930 et l'aliénation totalitaire qui se mettait en place, ce qui ne veut pas dire qu'on n'aura pas notre revanche mais cela dépend de processus matériels sur lesquels nous avons peu de prise. C'est désespérant mais conforme à l'histoire, hélas.

        • Le fait est qu'il y a de nombreux cygnes noirs systémiques et qu'on ne sait pas lequel va sortir de sa boite comme un diable. Marchés boursiers, écologie, épidémie... Ne contrôlant rien de l'agenda de ce troupeau de cygnes, la seule attitude est d'être en état de disponibilité vigilante, prêt à agir le moment venu, une forme d'opportunisme. L'épidémie Ebola montre qu'un moment donné les différentes forces disponibles peuvent finir par se coordonner internationalement devant l'urgence, ONG, OMS, firmes pharmaceutiques capitalistes, gouvernements...

          Il me semble que les mentalités évoluent souterrainement, internet, évolution des sciences, sciences humaines aussi par rapport à 1930, même si en surface les pouvoirs en place présentent une façade conservatrice-électoraliste.

          Le "modèle" allemand commence à faire long feu, par exemple, même un récemment proche de Barroso comme Philippe Legrain tire à boulets rouges sur Berlin pendant que Renzi commence à se cabrer devant la commission, tandis que Hollande est de plus en plus décevant :

          http://www.capx.co/germanys-sickly-economy/?utm_content=buffera3fab&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

  14. La question que je me pose : la matérialité structurante actuelle du monde n'est elle pas le fruit de l'idéologie libérale ? Cette idéologie consistant à faire du marché le moteur et à faire coïncider la somme des intérêts particuliers avec l'intérêt général ?
    D'où l'abandon de la planification au profit de la gestion de ce qui arrive.
    Si c'est bien le cas , l'idéologie est bien dans le camp de la matérialité ; ce ne sont pas les évolutions techniques et scientifiques qui agissent mais bien notre incapacité à les orienter .

    Le principe de réalité ,ce n'est pas la réussite du capitalisme , mais au bout du compte son échec .

    • Je conteste complètement cette causalité idéologique, la supériorité matérielle du capitalisme, dans le court terme du moins, n'a rien d'une illusion comme on le croit trop souvent. La Chine en est la démonstration tout comme l'hégémonie américaine qui est matérielle avant d'être culturelle, ce qui ne veut pas dire que tout le monde en profite et que les pauvres ne s'appauvrissent pas relativement ni que cela n'engendre pas d'immenses destructions. Marx constatait déjà en 1848 que le bon marché des marchandises abat toutes les murailles de Chine.

      Si l'idéologie libérale est fausse quand elle est dogmatique et croit à l'auto-régulation, il y a incontestablement un noyau de vérité dans la productivité de la liberté, ce n'est pas par stupidité que tous les pays se convertissent au libéralisme même s'il y a une stupidité du libéralisme sauvage, la causalité est bien matérielle. Une planification coordinatrice serait incontestablement utile mais il y a une réelle impossibilité à tout planifier et se passer du marché dans ce monde en ébullition.

      Il n'y a pas un complot, une conspiration, une propagande, des médias qui imposeraient le méchant marché mais bien son efficacité matérielle (pour enrichir les riches). A partir de cette situation qui est la nôtre, il faut s'en protéger localement (y compris avec une dose de protectionnisme) et on peut constituer des réseaux alternatifs alors que rêver se délivrer complètement du marché ou de l'argent est juste complètement inutile...

      • "il y a incontestablement un noyau de vérité dans la productivité de la liberté"

        Je ne suis pas pour renoncer à la productivité de la liberté : avec le métier libre et autonome que j'ai choisi et pratique depuis 40 ans , je suis complètement attaché à la liberté créatrice.

        "Une planification coordinatrice serait incontestablement utile mais il y a une réelle impossibilité à tout planifier et se passer du marché dans ce monde en ébullition."
        Qu'il y ait impossibilité à tout planifier et en plus possibilités nombreuses de se tromper dans la planification , j'en suis d'accord . Par contre la liberté créatrice qui s'exprime sans une planification coordinatrice (non pas verticale , mais issue du débat entre les acteurs) c'est le libéralisme sauvage . Son mode d'organisation politique est la désignation par le vote de partis qui en alternance gèrent le pays ; il manque l'organisation d'un espace public coordinateur qui puisse planifier ,donner des grandes orientations à la société , un projet , une feuille de route. C'est cela qui nous sortirait du libéralisme et en plus sans toucher à la liberté créatrice ; mais en lui donnant un sens , des limites , une direction qui serve l'intérêt collectif.

        " l'idéologie libérale est fausse quand elle est dogmatique et croit à l'auto-régulation" c'est bien le cas aujourd'hui.

        • Il y a un minimum d'intervention de l'état utile dans le domaine économique, particulièrement dans la situation actuelle où quelques investissements sans trop de risques de se tromper peuvent être stimulés par la sphère publique qui enclenche un effet de levier entrainant des capitaux privés. C'est une approche keynésienne qui me parait pertinente, encore faut il que l'état fasse les bons choix d'investissements minimaux incitatifs pour relancer et orienter l'économie.

          http://philippewaechter.nam.natixis.com/2014/10/23/politique-economique-la-france-et-lallemagne-peuvent-elles-sentendre/

        • Une planification indicatrice ou stimulatrice me semble plus qu'utile mais dans une période de rupture et d'accélération technologique, on manque de compétences pour cela entre les vieux dépassés et les technophiles béats. Si cela n'existe plus, c'est qu'on n'y arrivait plus mais quand on sera habitué au changement, peut-être qu'on y arrivera à nouveau.

          Même si ses instruments sont toujours en place, le néolibéralisme n'a plus autant la côte, la crise ayant montré qu'on ne peut se passer de régulateur et que le rôle des Etats a été décisif. Le consensus actuel, y compris au FMI et aux USA, c'est celui d'un libéralisme social (plus qu'un social libéralisme) et de régulations internationales. Il faut rappeler ce qu'on a déjà dit que l'intervention de l'Etat est fondamental aux US mais ce qui lui permet de bien investir et planifier l'avenir, c'est de le faire dans l'optique très concrète de conflits militaires. Quand l'Europe investit dans le social, c'est souvent bien moins efficace, les bons sentiments n'étant pas aussi bons que les mauvais !

          • Le secteur de l'isolation thermique des bâtiments ne me parait pas voir beaucoup d'évolutions techniques majeures, des investissements importants paraissent intéressants sur le plan économique et écologiques. Dans les infrastructures de transport, le schéma est semblable.

            Dans le domaine de la défense, c'est effectivement la disette en France, mais encore pire en Allemagne. L'Europe n'a même pas été capable, malgré la PESC, de mettre en place une armée coordonnée qui aurait du poids, sa diplomatie est cacophonique et les allemands se débinent dés qu'ils faut intervenir en Opex en Afrique où ce sont les français qui partent en première ligne. La nouvelle commission Juncker est truffée de tartuffes comme Katainen, bref c'est mal parti.

  15. Merci, j'ai lu avec intérêt l'ajout concernant le nazisme. Reste à expliquer d'un point de vue matérialiste, le fait que le nazisme ait pu d'appuyer - outre l'industrialisation lourde - sur le racisme aussi facilement. Ne peut-on reprendre là les analyses effectuées concernant le système colonial (d'autant que la notion de race, comme vous le soulignez a été forgée sous le colonialisme) c'est à dire la fabrication de "sous-hommes" matériellement parlant (dans les structures de la société). Cela s'applique moins cependant concernant les juifs (ou ceux que le nazisme désignait comme tels) et en l'occurrence il semble que nous ayons affaire ici à de l'idéologie "pure" (en fait inscrite dans la psychologie collective depuis des siècles, c'est à dire réifiée). L'explication est plus probante avec les immigrés du Maghreb aujourd'hui me semble t-il. Le racisme se développe en France, c'est à dire que le discours du FN "prend" parce que '"l'arabe" est déjà ce sous-homme socialement parlant (au bas de l'échelle sociale) comme "l'indigène" était déjà le sous-homme dans les structures économiques et sociales du colonialisme. Le repli religieux fait le reste. Par ailleurs, le FN semble réaliser aussi cette synthèse du nazisme en son temps (nationalisme, racisme et projet "révolutionnaire" dans les mots évidemment). Reste que la nature du fascisme contemporain s'explique aussi à mon avis par la sérialité: c'est ce qui distingue le fascisme actuel du fascisme des années 30 et ceci est trop peu souligné. L'individu sériel vote FN mais ce parti ne présente pas les caractéristiques d'un mouvement de masse militant: il s'agit d'une assise électorale avant tout, s'appuyant sur l'atomisation de l'isoloir du suffrage universel.

    • (suite) L'aspect soci-économique de l'assise du FN non pas seulement en terme d'électorat, mais en terme de "classe" reste aussi insuffisamment souligné: capitalisme des PME, intérêts spécifiques d'un capitalisme national etc. ? Ici, je constate que dans votre analyse matérialiste du nazisme, vous avez omis la relation avec le capitalisme des grands konzerns allemands (Krupp, IG Farben, Siemens etc.) qui ont pris leur part y compris dans l'esclavage des camps de concentration. Ici, il y aurait sans doute beaucoup à dire sur ce qui relève d'une spécificité propre au nazisme vis à vis d'autres formes moins "brutales" de fascisme, en ce qui concerne l'assise socio-économique (PME, Trusts etc.). Le FN ne me semble pas - du moins pour le moment - être directement lié au Capitalisme des multinationales.

        • Oui, certes, mais cette explication "par l'extérieur" est insuffisante. Elle rappelle l'histoire de la cinquième colonne version française (et version inversée de la version russe concernant l'Ukraine). Il est nécessaire d'analyser le FN selon le contexte du capitalisme français (qui tout de même lui ouvre grand les médias 43% de temps d'antenne à BMFTV entre septembre 2013 et mars 2014, une page sur deux au journal "Le Monde" qui lui est consacré etc.). Les médias de l'oligarchie française ouvrant leurs portes au FN, la Russie n'est qu'une conséquence, pas la cause.

          • Un parti qui fait 25% dans les sondages, ce serait un peu voyant tout de même que tous les médias lui ferment la porte. Par ailleurs, le capitalisme n'est pas toujours très regardant avec les régimes autoritaires, Chine, Arabie...

          • Vous inversez la cause et les effets: je parlais du temps d'antenne AVANT les élections municipales et européennes. Cela est d'autant plus frappant que - concernant les autres composantes politiques non gouvernementales (Verts, Front de Gauche) le temps d'antenne n'est même pas proportionnel à leur poids électoral (qui correspond peu pou prou à environ 20% de l'électorat).

    • Je ne prétends pas avoir fait une analyse complète du nazisme, il y faudrait un livre ! J'ai ajouté ces paragraphes uniquement pour ne pas en rester à un conception de l'idéologie comme simple reflet de l'infrastructure, ce que pouvais laisser croire le texte. Je voulais juste montrer comment s'articulait la formation d'une idéologie à partir des idéologies précédentes (j'aurais pu ajouter comme pour la formation des mythes, en inversant l'un des termes pour se différencier), sa profondeur historique confrontée à la réalité matérielle du moment qui est déterminante pour la viabilité de cette idéologie mais n'en détermine pas directement le contenu. J'avais négligé d'en parler car ce n'est pas aussi apparent avec le féminisme qui semble plus coller au réel alors que dans les différents totalitarismes le rôle de l'idéologie ne peut être ignoré.

      Pour le reste, je ne vais plus avoir assez de temps pour répondre mais Mein Kampf commence par l'évocation du colonialisme et le racisme était largement partagé à cette époque, sous une forme scientiste comme je l'indique, ce qui est très important et ne correspond pas aux anciennes conceptions de la race. Pour les juifs c'est différent puisqu'ils cumulent le fait d'être marxistes (antinational) et banquiers (pouvoir de la finance) tout en étant pauvres et concurrents des pauvres. On voit bien avec Heidegger que vouloir se revendiquer d'une origine, d'une identité, d'une appartenance, d'un destin mène au rejet de l'autre, à l'épuration mais la ruse de l'histoire, c'est que cette opposition au matérialisme au nom de la tradition achève la destruction des modes de vie traditionnels en accélérant l'industrialisation (et le travail des femmes supposées pourtant rester à la maison).

      Le FN est très loin d'être nazi. Il se peut qu'il ne soit pas un parti de masse mais je n'en suis pas si sûr. Pour les liens avec le grand capital des nazis, ma référence à l'industrie les supposait connus même si je n'ai pas détaillé. Il est probable que le FN ne trouve pas un aussi grand soutien de la finance qui préfère les partis de droite libéraux. Il faut quand même rappeler que JM Le Pen doit sa fortune aux Ciments Lafarge dont il a hérité. Dans l'ascension du FN comme des fascistes à l'époque, il ne faut pas seulement expliquer leurs réussites mais tenir compte tout autant de l'effondrement des autres partis qui ne laisse place qu'aux vieux discours refoulés et aux croyances les plus absurdes.

      • Cela dit, l'idéologie en tant que telle peut être efficiente pour les luttes à mener, que cela soit l'écologie ou le social. Je pense par exemple à la notion marxiste de lutte des classes qui a été affinée par certains auteurs (Sartre, Zizek notamment). La lutte des classes contrairement à ce que dit Marx n'est pas un donné de l'Histoire ou de je ne sais quel main invisible, ni même les contradictions du capitalisme au fond. Pour qu'il y ait lutte des classes et aussi contradiction, il est nécessaire qu'il y ait une prise de conscience. Prise de conscience qui passe bien entendu par la médiation de la pratique. En un mot, c'est à partir d'un projet émancipateur que le "prolétaire" ou tout autre individu générique (le consommateur etc.) se libère. Il y a donc un travail spécifique de conscientisation à opérer, donc un travail idéologique, corrélée à une situation objectivement vécue.

  16. (ajout) je me corrige: une "conscience de classe" (des dominés) n'impliquerait pas nécessairement une conscience réfléchie. L'idéologie en fait est d'autant plus efficace qu'elle est opaque aux acteurs, nichée dans les moindres gestes de la vie quotidienne. C'est ce qui fait la force de l'idéologie dominante néolibérale actuelle, qui par ailleurs, est d'autant plus "idéologique" qu'elle se nie en tant qu'idéologie.

  17. Je ne nie absolument pas le rôle de l'idéologie (évident dans le nazisme) que je relativise simplement dans l'après-coup et j'insiste bien sur le fait qu'on ne peut rester passifs, qu'il faut participer activement aux rapports de force. Est-ce que cela voudrait dire qu'on ne peut se passer d'idéologie ? Je ne le pense pas ou du moins j'ai le même projet que Marx sur ce point : remplacer l'idéologie (allemande) par des analyses scientifiques même si les analyses du marxisme étaient plus idéologiques que scientifiques. On retombe très facilement dans l'idéologie mais c'est une très mauvaise chose qu'il faut constamment critiquer ou essayer d'éviter. Ma thèse (notamment l'analyse que je fais du fascisme de Gentile), c'est que l'idéologie, les valeurs, mènent au volontarisme fasciste et que c'est ce qui est arrivé tout autant aux régimes communistes devenus autoritaires alors que le matérialisme historique n'est révolutionnaire qu'à s'adapter aux nouvelles forces productives. Croire, comme Gramsci, que toute la question serait d'accéder à l'hégémonie idéologique pour transformer la société est une conception totalitaire qui s'ignore du simple fait qu'elle est persuadée de ses bonnes intentions et de la vérité de ses convictions. Une démarche scientifique est moins assurée mais plus effective.

    Pour lutter, il faut effectivement "prendre conscience" mais pas forcément une conscience de classe pour que ce soit malgré tout une lutte des classes. Il est certain que l'idéologie est d'autant plus indiscutable qu'elle est inconsciente et ne se connaît pas comme idéologie mais il faut quand même des mobilisations conscientes et ne pas s'imaginer que l'idéologie nous fasse prendre toujours des vessies pour des lanternes dans la négation de la réalité matérielle qui résiste (accusant des concepts substantifiés comme le néolibéralisme ou le capitalisme de nous ensorceler).

    Je n'ai pas la même conception de la lutte des classe que Sartre ni Zizek et m'en tiens à celle de Marx, peu comprise. Le seul point que je partage avec la "critique de la valeur", c'est que la lutte des classes n'est pas l'essentiel mais le système de production lui-même basé sur la valeur d'échange, production déterminée par la circulation. La lutte des classes découle de l'intérêt du capitaliste à diminuer les salaires ou refuser de partager les gains de productivité (la plus-value). Les luttes sociales sont nécessaires pour rétablir l'équilibre, rien de plus. Dans Salaire, prix, profit Marx montre que les luttes salariales ne peuvent aller au-delà d'une correction des excès de l'exploitation car la contradiction du salarié est qu'il dépend du capital, qu'il a les mêmes intérêts que l'entreprise (pas qu'elle ferme parce qu'elle n'est plus rentable) qui elle a un intérêt à minimiser son salaire (cf Travail salarié et capital). Ce n'est pas une question de rareté comme le prétend Sartre, ni de constitution d'un sujet collectif, mais de logique productive (le bon marché des marchandises) et de rapports de force.

    Le problème n'est donc pas vraiment la lutte des classes bien qu'elle fournisse la dynamique sociale (dialectique) mais le changement de système pour s'adapter aux nouvelles forces productives et à l'évolution technologique. Croire que les reculs sociaux seraient dus uniquement à la position de force des employeurs en période de chômage, c'est dénier la pression des transformations radicales dans la production. Se focaliser sur la lutte des classes, c'est aussi ne pas avoir à se prononcer sur le contenu supposé bien connu et incontestable. La propriété collective des moyens de production était certes une hypothèse rationnelle mais qui a montré ses limites bureaucratiques. L'alternative est très loin de faire consensus.

    Il est vrai que Marx donnait au prolétariat personnifié la tâche de réaliser l'universel (nous ne sommes rien, soyons tout) mais c'est ce qu'on ne peut plus croire, en tout cas ce que je ne retiens pas, contrairement à Zizek, ni le fait que l'émancipation des salariés sera le fait des salariés eux-mêmes (pas plus que l'abolition de l'esclavage n'a été la victoire des esclaves) en restant au matérialisme d'une détermination économique en dernière instance.

    C'est débats qui avaient disparu depuis des dizaines d'années me semblent absolument essentiels (et difficiles).

    • "Une démarche scientifique est moins assurée mais plus effective."
      En matière politique je ne pense pas qu'on puisse parler de "démarche scientifique".
      Si on part du principe qu'en tant qu'acteurs individuels ou groupes d'acteurs on a pas une compréhension globale de la société, l'idéologie serait d'imposer une vision globale qu'en réalité on ne peut pas avoir . Et la science en matière politique est impuissante .Elle doit rester dans son domaine.
      La seule option qui me semble intéressante bien que très difficile , très improbable , c'est la démocratie cognitive au sens de réunions des acteurs diversifiés qui gouvernent ensemble grâce au débat en s'appuyant sur leurs diversités.
      Par contre ,oui ,cette gouvernance partagée peut dans sa méthodologie , rechercher une "démarche" scientifique.
      Mais cette démocratie là suppose la paix ou du moins au delà des divergences et des luttes une paix acceptée comme espace nécessaire à la recherche de l'intérêt commun.

      • Oui, je suis d'accord. Parler ici de "science" ne vise qu'à l'opposer à l'utopie et au moralisme des valeurs en se basant sur l'enquête et la vérification, l'information enfin. Même si je n'ai pas de la démocratie une conception mystique, persuadé que nos préférences comptent peu par rapport aux processus matériels, cela n'empêche pas que la participation des acteurs est la condition de l'organisation et de l'acceptabilité des politiques mais on ne peut pas trop compter sur la bonne volonté de concurrents politiques.

  18. Étrange de penser que l'histoire est faite par des processus matériels et non par des hommes, quand justement elle n'a été faite que par des hommes, des minorités et des petits groupes justement. Marx après tout en est exemple frappant : s'il avait fait de la botanique, sans doute n'aurait pas eu Staline et Mao (on aurait peut-être eu pire, ou mieux). Voir aussi Leonidas aux Thermopyles, Qinshi Huangdi en Chine, Saigo Takamori... À l'origine de chaque histoire, on trouve des décisions individuelles, d'hommes de pouvoir ou que se sont emparés du pouvoir alors qu'ils auraient très bien pu aller à la pêche ou prendre un autre camps.

    • Mais, l'action des groupes humains fait également partie des processus matériels. Il s'agit de matérialité au sens large, enveloppant la société humaine et donc les rapports sociaux, les rapports de production etc.

      Ensuite, postuler qu'à l'origine de chaque histoire, il y a des décisions individuelles, ne répond pas à la question de savoir comment sont construites ces décisions, nécessairement situées historiquement donc "matériellement". Et dans la mesure où une décision individuelle n'a d'efficacité que dans son interaction avec d'autres "décisions" individuelles, elle ne saurait se passer d'une assise "matérielle" c'est à sociale-historique (incluant la nature).

      Pour ce qui est de K. Marx, il a dit lui-même en effet, que l'humain est un produit de l'Histoire autant que l'inverse.

      Sinon, établir une filiation automatique (et a posteriori) entre K. Marx et Staline, c'est comme si l'on disait que la Bible conduisait nécessairement à l'Inquisition et Nietzsche au nazisme (puisqu'il a été récupéré). Un peu court, et c'est pourtant malheureusement ce qui se dit dans les médias dominants (et pour cause). Rappelons tout de même que dans "Le Manifeste" K. Marx écrit: "l'épanouissement de CHACUN est la CONDITION du libre épanouissement de TOUS". Et non l'inverse, comme on le croit souvent. Staline et Mao n'ont pas lu K. Marx.

    • Il paraît effectivement absurde de ne pas admettre l'évidence commune que ce sont les hommes qui font l'histoire. Ce n'est cependant pas pour le plaisir de contredire le bon sens que je privilégie l'infrastructure matérielle mais par souci de réalisme et d'efficacité. Cela vient de la compréhension du mécanisme darwinien de l'évolution qui procède dans l'après-coup, sélection par le résultat, causalité finale par incorporation de l'information.

      Beaucoup prétendent, notamment les croyants bien sûr, que Jésus ou Bouddha ont changé le monde, ce qui est vrai pour leur influence spirituelle mais pas vraiment dans leur capacité de changer matériellement le monde ni l'évolution humaine. Hegel avait bien compris que ce sont les grandes circonstances qui font les grands hommes. Dire que les plus grandes révolutions ont commencé par un homme, un petit groupe, une minorité est presque un truisme. Il y en a toujours un qui a compris avant les autres et la justesse de son jugement sera validé par les faits alors que toutes les autres fantaisies seront abandonnées. Le réel et la vérité qui nous sont si souvent inaccessibles résistent à nos folies et nous déterminent plus que nous n'en décidons mais quand on sait en jouer on peut avoir de meilleurs résultats que d'autres. Marx ne prétendait rien "inventer" mais seulement rendre compte du réel, c'est dans les solutions qu'il croyait pouvoir en tirer, tout-à-fait logiquement qu'il se trompait, mais il fallait l'essayer, et surtout quand il gardait cette espèce d'espérance millénariste qui, elle, n'était pas raisonnable.

      Je ne nie absolument pas l'impact plus ou moins local de nos actions, qui peut être très grand à l'échelle humaine, mais que cela puisse dévier le cours d'une histoire surdéterminée par l'accélération technologique et les limites écologiques.

      On peut donner en exemple le génie du général Lee menant les sudistes à la victoire dans un premier temps, ce qui est à mettre à son crédit personnel, mais n'a rien changé à l'issue d'une guerre où la puissance industrielle du Nord écrasait le Sud des plantations.

      Notre action reste absolument décisive à la hauteur de notre vie et de notre environnement proche, les individus laissent une marque plus ou moins profonde, mais ce qui fait la valeur de notre action, c'est sa réussite, c'est-à-dire de faire ce qu'il fallait faire et non selon notre caprice, c'est pourquoi, à la fin, c'est toujours le réel qui gagne.

      • "c'est pourquoi, à la fin, c'est toujours le réel qui gagne."

        Oui,mais tant que nous sommes dans l'histoire humaine , ce n'est malheureusement pas le réel qui gagne .
        En effet le propre de l'homme c'est de pouvoir créer du monde imaginaire , de l'idéologie afin d'échapper au monde réel .Monde réel qui n'est pas du tout glorieux pour nous puisque nous ne sommes strictement pour rien concernant notre existence et celle de l'univers.
        Si le réchauffement climatique détruit la sécurité alimentaire et produit d'autres douceurs à venir , il se peut qu'à la fin le réel gagne : sans nous .
        Dès que l'homme sort d'un chemin d'humilité qui consiste à comprendre et vivre que nous sommes des êtres créés au sens où nous ne sommes pas à l'origine de notre propre vie ni de celle de l'univers mais en sommes un produit incapable de comprendre qui nous sommes ; dès que nous créons un monde humain qui nie ce principe et que nous nous organisons comme des maîtres , des savants , des riches , nous créons de l'irréalité . Irréalité qui crève d'une manière cyclique jusqu'à temps que nous nous organisions selon ce principe d'humilité, ce qui est très improbable , ou que l'espèce s'auto détruise , ce qui devient possible aujourd'hui.

        Pas trop envie de poster ça : ça fait un peu pasteur ou cureton , ce que je ne suis pas ; .mais je ne parviens pas à expliquer les choses autrement .Donc je postes.
        ça fait con aussi , mais au jeu de la connerie la partie est ouverte et les candidats sont nombreux.

        • La sanction du réel est effectivement en général brutale, procédant par éliminations, extinctions de masse. Nous, notre tâche, c'est de nous soustraire à cette brutalité, de la connaître et de la craindre pour l'empêcher. Encore faut-il qu'on en ait les moyens, ce qui hélas n'est pas forcément le cas. Trouver des points d'appui est tout le problème, pas de les rêver ni de jouer aux héros.

          Je ne suis pas sûr qu'il faudrait être trop humble pour faire reculer l'entropie universelle, la vie est orgueilleuse à surmonter la mort à chaque fois, ce qu'il faudrait c'est plus de lucidité, moins d'orgueil mal placé de faux savoirs et de convictions inébranlables. Il n'y a pas à rougir de vouloir changer le monde mais cela ne doit pas nous empêcher d'être conscients de notre impuissance qui va avec notre liberté cherchant sa voie.

          • Les luttes contre "les grand projets inutiles "se multiplient et se fédèrent ; l'action militante s'exacerbe , l'action policière aussi : résultat des courses 1 mort .

            J'estime qu'on a là l'illustration parfaite de la connerie humaine : en lieu et place d'organiser l'étude , le débat, la réflexion et la décision collective , concernant ces projets mais aussi l'ensemble des grandes orientations du pays ; ce qui supposerait une revendication commune en ce sens de la part de tous ceux qui y sont opposés ; on préfère en découdre.
            En lieu et place d'une démocratie cognitive organisant le débat réfléchi grâce aux diversités d'opinion on préfère organiser, renforcer , armer ces diversités en mouvements pour qu'elles se foutent sur la gueule.
            Le lyrisme révolutionnaire bat son plein et s'aveugle .
            Au vu des processus sociaux-politique factuellement présents cette méthode de divisions en partis qui s'affrontent nourrit le fait que le croupier qui ramassera la mise sera Marine ou sa copine.
            Tout cela a le don de me mettre de mauvais poil .

  19. @Fab : d'une certaine manière, je ne suis pas contre l'idée qu'une idéologie (entendu au sens de système d'idées) est une cohérence interne qui prédétermine virtuellement ses possibilités et ses applications possibles. On peut faire des interprétations complètement délirantes.

    @Jean Zin. Nous sommes d'accord sur une "histoire surdéterminée par l'accélération technologique", mais nous divergeons sur les conclusions. Vous semblez vous accommoder d'être dépossédé de la marge de liberté du monde historique, celui où Léonidas pouvait faire la différence, où un petit groupe d'hommes pouvait re-déterminer l'issue d'une guerre où la puissance numérique de Xerxès fut écrasée par la puissance de détermination humaine. C'est évident l'antithèse de votre exemple des États-Unis industriels.

    Ernst Jünger a déjà magnifiquement réclamé sur le sujet de votre thèse : "Qu'on me permette, ici, de me souvenir du célèbre assaut lancé par les régiments de volontaires de guerre près de Langemarck. Cet événement, qui recèle une importance moins militaire qu’idéelle, est très significatif quant à savoir quelle est l'attitude encore possible à notre époque et dans notre espace. Nous voyons ici un assaut classique qui se brise, sans tenir le moindre compte ni de la force de la volonté de puissance qui anime les individus, ni des valeurs morales et spirituelles qui les distinguent. La libre volonté, la culture, l'enthousiasme, l'ivresse que procure le mépris de la mort ne suffisent plus à vaincre la pesanteur des quelques centaines de mètres sur lesquelles règne la magie de la mort mécanique."

    Seulement ce qui est dérangeant, ce n'est pas de le constater mais de s'en accommoder. Car à ce compte cette surdétermination n'annonce qu'une chose, notre mort.

    • @Civien

      Pas trop le temps de vous répondre en détails. Bien sur que tout texte philosophique ou religieux (si c'est cela que vous appelez idéologie) qui est une forme d'idéologie manifeste (l'idéologie la plus "efficace" étant la moins transparente aux acteurs, au cœur même du quotidien) peut être sujette à malentendu ou interprétation.

      Encore faut-il la lire: K. Marx est millénariste mais n'a donné, à mon sens, aucune recette. Il s'est contenté d'analyser la capitalisme.

      D'autre part, concernant K. Marx, vous oubliez un aspect positif fondamental: les énormes avancées sociales (congés payés, salaires, protection sociale etc.) principalement en Europe, sont à mettre au compte de K. Marx aussi. C'est bien pour cela que K. Marx reste l'ennemi des médias liés à l'oligarchie actuelle qui détricote tous les droits acquis depuis 1945.

      • Même si l'existence de l'URSS a pesé dans les conquêtes salariales, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on devrait les avancées sociales à Marx et, comme je l'ai déjà remarqué, ces avancées se sont généralisées par leurs vertus keynésiennes, boucle de rétroaction positive qui est cassée par la concurrence des pays les plus peuplés, raison pour laquelle ils sont remis en cause aujourd'hui et non pas par la cupidité d'une oligarchie qui a toujours été aussi cupide.

        Il est vrai que Marx a été prudent sur les recettes pour les marmites de l'avenir mais la propriété collective des moyens de production était quand même le coeur de son projet et qui s'est révélée bien plus problématique qu'il ne le pensait, l'abolition magique des classes (sinon de l'Etat) étant supposée résoudre tous les problèmes.

        A part ça, moi je crois que Staline est la conséquence nécessaire du marxisme (partout où il a pris le pouvoir) de même que la religion d'amour de la Bible conduit nécessairement à l'Inquisition et Nietzsche au nazisme. Staline et Mao étaient d'excellents connaisseurs et théoriciens du marxisme. Staline s'est imposé par son extrémisme éliminant les déviations droitières. Si la révolution conduit à la terreur c'est par sa logique interne, son échec face à un réel qui résiste, autant certes que par les guerres externes (tout autant inévitables). Ce n'est pas un hasard si les régimes communistes sont devenus fascistes ne tenant que par le culte de la personnalité.

        • "(...) ces avancées se sont généralisées par leurs vertus keynésiennes, boucle de rétroaction positive qui est cassée par la concurrence des pays les plus peuplés, raison pour laquelle ils sont remis en cause aujourd'hui et non pas par la cupidité d'une oligarchie qui a toujours été aussi cupide."

          C'est l'histoire de l’œuf et de la poule. Cette mise en concurrence générale est tout de même aussi le fruit d'une politique des oligarchies européennes et américaines, dont l'objectif était notamment de casser les avancées keynésiennes. La fuite des capitaux il est vrai est plus un instrument de chantage qu'une réalité dans certains secteurs économiques. Mais elle sert de puissant moyen de soumission des peuples.

          • C'est ce que répète depuis longtemps notamment le Monde diplomatique que la mondialisation a nécessité des décisions des Etats, ce qui est vrai, mais la possibilité de ne pas prendre ces mesures était inexistante pour un pays comme la France qui vit sur ses multinationales et ne pouvait rester à l'écart des évolutions mondiales. Ceux qui ont pris ces mesures ne le voulaient pas mais y ont été contraints. Le tournant de 1983 n'avait rien d'une décision, plutôt une capitulation mais l'alternative d'une sortie de l'Europe et d'un contrôle des capitaux n'était pas viable après déjà 2 dévaluations. Il faut toujours chercher l'explication matérialiste avant d'accuser les hommes.

            Sinon, j'ai rajouté dans l'article des références aux cycles économiques qui sont doublés de cycles idéologiques montrant bien, en temps réel, comment l'infrastructure détermine l'idéologie sans que ce soit un simple reflet pouvant être au contraire trompeuse, la situation générant ses illusions spécifiques.

          • Si l'on peut reconnaître que la mondialisation et l'accès à des échelons plus larges tiennent à des évolutions obligées s'imposant à nous , l'échelle ne change pas le problème du sens et du projet de société ; si on ne peut pas raisonner seulement franco français , il est néanmoins important de dégager une vision du monde commune , un projet de l'organisation des sociétés humaines sur leur planète . Une vision du monde globale et de l'articulation des pays , des divers échelons de proximité.
            C'est ainsi qu'on a bien toujours une distinction à opérer entre ce qui est "matériel" ( les guillemets pour souligner que ce n'est jamais un matériel matériel, mais qu'il y a toujours pollution générée par les politiques ou non politiques humaines) et ce qui est de l'ordre de la volonté humaine ,de ce qu'il nous semble se rapprocher du bien commun .
            La politique consiste donc non pas à aller contre les évolutions qui s'imposent à nous mais à savoir les analyser , les comprendre et leur donner un sens humain .
            Imposer le libéralisme , le capitalisme au nom de la mondialisation obligée est donc un gros mensonge idéologique. Cette mondialisation peur être organisée autrement.

          • "Ceux qui ont pris ces mesures ne le voulaient pas mais y ont été contraints."

            Ok, Miterrand a eu raison de mener une politique de droite en 1983.

            C'était ça ou le Goulag.

          • (suite) plus sérieusement, Jacques Delors est un néolibéral au moins depuis les années 60. Il l'a toujours été. Lors d'une émission de l'ORTF en mars 1968, après un documentaire sur un grève à Besançon, il pronait une "ouverture de la France". A l'époque ce discours valait son pesant d'or, cela signifiait l'insertion dans la globalisation etc. Je veux dire par là, que le TINA veut dire d'abord IDWA ("I do not want alternative"). Cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas de "contraintes", mais que l'équipe au pouvoir accompagnait (précédait même) le néolibéralisme sciemment. Pourquoi donc le capitalisme mondialisé serait le seul système possible face au monde réel ?

          • Il ne s'agit pas de dire que "Mitterrand a eu raison de mener une politique de droite en 1983" mais seulement qu'il y a été obligé contre sa volonté devant l'échec de sa politique sociale généreuse de même que la plupart des révolutions sont confrontées à leur échec. Ce n'est pas le goulag qu'il craignait mais la faillite.

            On peut se demander "Pourquoi donc le capitalisme mondialisé serait le seul système possible face au monde réel ?", ce qui est se demander pourquoi le monde est tel qu'il est. Contrairement à ce qu'on croit, Marx ne pensait pas qu'il pouvait y avoir une alternative puisqu'il disait "Le moulin à bras vous donnera la société avec le suzerain; le moulin à vapeur, la société avec le capitalisme industriel". C'est ce qui le faisait partisan de la conversion au capitalisme des sociétés féodales. Le communisme n'était pas supposé être une alternative et s'il disait que "le communisme est le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses", c'est parce qu'il croyait que c'était l'aboutissement obligé des contradictions du capitalisme et de la socialisation de la production en grandes unités.

            Dans les Grundisse, il pense plutôt la fin du capitalisme liée à la fin de la valeur-travail par la déconnexion du temps de travail immédiat avec la productivité effective du general intellect. Ce n'est pas à cause du coût marginal zéro mais à cause de la non proportionnalité du travail immatériel que le temps de travail ne peut plus mesurer la valeur.

            Si les autres causes supposées de la fin du capitalisme se sont révélées fausses (baisse du taux de profit, paupérisation du prolétariat) par contre avec le numérique nous y sommes. Il faut donc passer à un autre système de production, que j'appelle moi-même l'alternative sauf que là aussi, il n'y a pas d'alternative, il faudra y passer. Ce n'est pas une question de volonté, juste que plus on tarde, plus les souffrances sociales s'accumulent.

            Toute ma démonstration va donc contre cette vision purement idéologique de partisans du néolibéralisme qui seraient vendus à l'oligarchie et qui auraient empêché qu'on instaure le socialisme en France ! Il s'agit bien pourtant de sortir du capitalisme (du salariat) et de s'adapter aux nouvelles forces productives comme aux contraintes écologiques, le néolibéralisme qui s'est imposé pour des raisons matérielles (l’Angleterre allait très mal avant la détestable Thatcher) ayant montré ses limites et fait son temps mais ce n'est certainement pas le volontarisme révolutionnaire qui nous sera d'un quelconque secours pour cela alors qu'on a besoin au contraire d'un solide matérialisme.

          • Petite question technique: où puis je trouver ce passage des Grundrisse ? Je possède un volume de la pléiade (1968 je crois). Est ce la page 304 ? (Excusez pour cette question, mais on a du mal à se procurer les textes des références citées de K. Marx, malgré le nombre de citations !) ...

            Concernant la transformation des forces productives, que fait-on des économies largement industrialisées et prolétarisées (au sens de la sur-exploitation en terme de temps de travail) des pays du Sud ou "émergents" ? Parce que ce schéma du "general inellect" ne repose t-il pas en fin de compte sur une division du travail à l'échelle planétaire ?

          • (suite) je pense avoir trouvé le passage pp 297 à 311 Bibliothèque Pléiade, mais il doit y avoir de meilleures traductions aux Editions Sociales.

    • Je n'ai pas le temps de discuter de l'extraordinaire résistance des Grecs face à l'Empire perse mais, comme toujours, ce n'est pas l’héroïsme de quelques uns qui expliquent leur victoire et les Grecs n'étaient pas précisément n'importe qui, nous ayant donné la démocratie et qu'on lit encore avec émerveillement. Je redis que l'action des hommes peut être décisive dans le cours d'une bataille, pas dans le sort de la guerre. Napoléon a été un de premiers à donner toute son importance au moral des soldats et à leur volonté de vaincre, facteur important de la puissance des armées démocratiques mais la tendance avant la guerre de 1914 était de faire de la volonté presque l'unique déterminant de la victoire, naïveté qui s'est brisée sur la puissance matérielle. La puissance de l'idéologie peut maintenir des régimes théocratiques quelques dizaines d'années mais ils finissent toujours par se plier aux pressions extérieures. Il y a une efficacité de l'idéologie mais plutôt dans le mauvais sens autoritaire et répressif.

      Quelle est cette idée que je m'accommoderais d'être dépossédé de mes marges de liberté ? C'est bien plutôt pour ne pas passer à côté des opportunités du moment en se battant contre des moulins à vent ou poursuivre des chimères qui nous affaiblissent. C'est le minimum qu'on doit faire en politique, non pas appeler à une imagination idiote ni à des combats perdus d'avance mais évaluer les rapports de force et les contraintes matérielles. Je fais simplement le constat qu'on s'illusionne naturellement sur nos marges de liberté en se prenant facilement pour Dieu, roseau pensant qui pense le monde et s'y croit, ce qui n'est pas sans toutes sortes d'inconvénients. Il est déjà arrivé que l'appel au peuple mène à tout autre chose que ce qu'on imaginait et si je ne m’accommode pas de la montée du FN, je ne peux pas faire comme si ce n'était pas la tendance lourde du moment plus que d'une révolution progressiste.

      Je ne prétends pas qu'il ne faudrait rien faire puisque je tire d'une analyse des transformations des forces productives quelques dispositifs concrets qui me semblent pouvoir constituer un système de production alternatif qui ne sera cependant soutenable qu'à s'adapter aux évolutions technologiques. Encore faut-il que la situation y soit favorable, ce qui n'est pas le cas (mais il a fallu attendre plus de 30 ans après sa mort pour que les théories de Marx trouvent à s'appliquer).

      Il faut que j'arrête de répondre aux commentaires...

  20. Rémy fraysse : tiqqun entre dans la dance

    Mathieu Burnel , tiqqun , si vous êtes encore jeune cet autre petit romantisme noir de tarnac en corrère , devrait vous plaire , tiqqun se montre dans le spectacle et lance quelques flèches , donnez nous un brin de paille , Ô système cybernétisé , pour mettre le feu au monde !! se raccrocher tant bien que mal, à cette folle envie de vivre et de parler

    http://www.dailymotion.com/video/x291xlr_mathieu-burnel-l-insurrection-est-arrivee-csoj-31-10-2014_tv

    • une petite critique un peu trop radicale de la modernité, mais ce qu'ils font à tarnac et génial !! une petite secte bien sympathique, une internationale de la loufoquerie, la plus gratinée ...


    depuis nos temps apocalyptiques , donc cybernétiques , où l'on arrive , par un pilotage à vue qui a aussi ses limites , a éviter l’effondrement, comme dans les films de tex avrry où le coyote , pris dans une course folle à l’abîme se retrouve à être au milieu du vide , et rester un temps en lévitation, comme ça au dessus du vide , le temps qu'il prenne conscience qu'il est mort et à ce moment c'est la chute ... depuis 2008 et la crise systémique en en est là au dessus du vide , comme le danger peut venir de partout , l'effondrement et des corrections sont inévitables ...

    ...le point cruciale c'est la notion d'abolition de l'économie : bien sur qu'il peut y avoir de la gratuité dès lors qu'on est dans des petits groupes , mais passé un certain seuil , la monnaie deviens nécessaire ( on ne peut perdre son temps à être amis avec tout le monde pour avoir les besoins de base ) ET nous libère au final ... DEBORD ne disait pas ça : " pour que la politique reprenne la mais sur l'économie" , il y a tout un glissement de sens qui viens de l'histoire et de la connerie de l'ultragauche qui consiste à dire que "ce n'est pas l’économie qui est en crise , mais que c'est l'économie qui est la crise" ( l'appel , comité invisible) ; or se retirer du monde est peut être par certains côtés anticapitalistes ( subversion du libéralisme existentiel ) , mais ça n'empêche pas le capitalisme mondial de continuer à se développer en dehors de sa petite bande ...

    • Guillaume le Blanc
    5 octobre, 10:18 •
    L'insurrection des vies minuscules
    Chaplin invente le témoin précaire de son temps, celui qui, au bord de la désintégration, parvient néanmoins à survivre. Charlot appartient à une humanité vulnérable qui déroule sous nos yeux une vie minuscule. Et pour- tant, que l'on regarde Les Temps modernes, The Kid ou Le Dictateur, c'est bien lui qui remet en question tous les partages sociaux entre le grand et le petit, le centre et la périphérie, le dedans et le dehors, le normal et le pathologique : faut-il vraiment vivre en travaillant ? Qu'est-ce qu'être amoureux, être père ? Sommes-nous tenus d'être des citoyens patriotes ? L'hypothèse Charlot, c'est cela : contester les normes du monde commun pour le rendre plus partageable, redonner vie à la démocratie. Et n'est-ce pas finalement la force ultime de Chaplin et de son personnage de nous éloigner du nihilisme qui semble à nouveau guetter notre époque ?

    https://www.facebook.com/video.php?v=630905427023734

    Mort de Rémi et affrontements : les récupérateurs radicaux sortent du
    bois
    dimanche 2 novembre 2014
    " Notre force ne naîtra pas de la désignation de l’ennemi, mais de
    l’effort fait pour entrer les uns dans la géographie des autres."
    Comité invisible, A nos amis, octobre 2014, p. 231

    Mathieu Burnel, co-inculpé dans l’affaire de Tarnac, a devisé vendredi
    31 octobre en bonne compagnie sur le plateau de Ce soir ou jamais,
    émission diffusée par un des porte-parole officiel du terrorisme d’Etat,
    la chaîne France 2. A l’heure où des affrontements se produisent
    quotidiennement dans plusieurs villes depuis près d’une semaine suite à
    l’assassinat policier d’un manifestant dans la lutte contre le barrage
    de Sivens, un début de dialogue entre "un représentant des radicaux" et
    des représentants du pouvoir a enfin pu s’instaurer. Bienheureux, donc,
    tous ces citoyens qui continuent de verser scrupuleusement leur obole
    afin que le service public puisse accomplir son devoir sacré de maintien
    de l’ordre (dont le dialogue entre dominés et dominants fait entièrement
    partie) lorsque l’heure se fait plus grave. Car sans représentants, plus
    de représentés, et sans représentés, bonjour l’anarchie ! Afin
    d’achalander les étalages du grand supermarché des opinions cathodiques,
    Mathieu Burnel a donc utilisé en direct ses meilleurs effets de manche
    pour rivaliser avec Juliette Meadel, secrétaire nationale du PS à la
    politique industrielle, Corinne Lepage, députée européenne du MoDem, ou
    encore Pascal Bruckner (philosophe réac).

    Sur le thème "L’écologie, nouveau champ de bataille ?", il a une fois de
    plus montré aux aveugles les conséquences pratiques des mots "faire
    croître notre puissance" ou encore "ne pas désigner l’ennemi mais
    composer avec lui". Face à des situations potentiellement
    incontrôlables, le pouvoir a régulièrement besoin d’interlocuteurs, y
    compris virulents, comme nous le rappelle dans un autre genre le passage
    à l’ORTF de Daniel Cohn-Bendit le 16 mai 1968 après le début de la grève
    générale. Et si, comme le remarquait un vieux barbu cher aux
    autoritaires, l’histoire repasse souvent ses vieux plats sous forme de
    farce, c’est aussi parce que le pouvoir n’a que les bouffons qu’il
    mérite. Octobre 2014 n’est évidemment pas mai 1968 ("Fuck may 68, Fight
    now !", disait un tag sur les murs d’Athènes en 2009), mais tout le
    monde n’a pas la lucidité d’attendre un soulèvement avant de se
    précipiter sur les plateaux télé pour tenter d’en prendre la tête. Sauf
    si l’insurrection est déjà là, bien sûr !

    Parlant bien sûr pour tous et pour chacun -comme "notre génération",
    Rémi Fraisse (qui aurait fait partie de "ces gens qui essayent de
    prendre au sérieux minimalement la question de leur existence") ou "les
    jeunes aujourd’hui"-, le récupérateur de service prétend aujourd’hui
    incarner cette rage aux mille visages. Après des passages radios et
    télés avec ses collègues Benjamin Rosoux (le conseiller municipal de
    Tarnac depuis mars 2014) ou Julien Coupat (ils ont reçu pendant quatre
    heures dans un appartement neuf journalistes pour être interviewés en
    novembre 2012), il n’était cette fois pas là pour se défendre des
    accusations de la police, mais bien pour vendre son parti à propos d’une
    "insurrection qui est arrivée" !

    "L’idée d’utiliser à l’avantage des révolutionnaires les niches
    médiatiques que le pouvoir leur concède n’est pas seulement illusoire.
    Elle est franchement dangereuse. Leur seule présence sur les plateaux ne
    suffit pas à fissurer le carcan de l’idéologie dans la tête des
    spectateurs. A moins de confondre puissance d’expression et puissance de
    transformation, et à croire que le sens de ce que l’on exprime, par la
    parole, par la plume, par l’image etc., est donné a priori, sans avoir à
    se préoccuper de savoir qui a le pouvoir de le faire. Il y aurait là du
    contenu qui pourrait exister sous des formes diverses sans en être
    affecté. Vieille illusion du monde réifié dans lequel les activités
    apparaissent comme des choses en soi détachées de la société. Mais pas
    plus que d’autres formes d’expression, la forme subversive du langage
    est la garante de l’incorruptibilité du sens. Elle n’est pas immunisée
    contre les dangers de la communication. Il suffit de l’exprimer sur les
    terrains propres à la domination pour en miner la signification, voire
    pour l’inverser."
    Le miroir des illusions, Notes de discussions du côté de La Bonne
    Descente (Paris), 1996

    Intervenir dans les médias avec le vieil argument léniniste (à propos du
    Parlement) de s’en servir comme tribune renforce non seulement la
    légitimité de ces instruments de la domination, mais cautionne également
    le jeu démocratique qui pose comme base le dialogue plutôt que
    l’affrontement. On ne discute pas avec l’ennemi, on le combat est certes
    un vieil adage issu de l’expérience révolutionnaire, mais il ne concerne
    que celles et ceux qui ont réellement l’intention de supprimer toute
    autorité. Pour les autres -à commencer par les politiciens du
    "mouvement"-, il est par contre certain qu’il faut un jour ou l’autre
    faire preuve de tact, savoir ménager les uns et les autres en
    d’improbables "alliances", "composer avec ce qu’il y a là où on se
    trouve", c’est-à-dire s’adapter à l’existant plutôt que le subvertir.
    Accepter les règles du jeu plutôt que de foutre en l’air le jeu
    lui-même. Cette dynamique qu’on a par exemple vu resurgir ces dernières
    années en Val Susa, à Valognes ou à Notre-dame-des-Landes après les
    affrontements qui ont permis de repousser les flics, n’est pas nouvelle.
    On sait depuis longtemps que tous les politiciens ne siègent pas au
    Parlement mais émergent aussi des luttes, et que la conquête du pouvoir
    (ou de l’hégémonie) emprunte parfois des chemins de traverse.

    Refuser les mécanismes de la politique - dont la récupération et la
    représentation font entièrement partie - n’est pas une question de
    principe, c’est une des conditions pour réellement expérimenter
    l’autonomie et l’auto-organisation. Seul le dialogue des révoltés entre
    eux dans un espace de lutte anti-autoritaire où les mots et leur sens ne
    sont pas mutilés par les besoins de contrôle et de consensus du pouvoir
    pourra dépasser la confusion organisée. C’est là, loin de toute
    représentation, que les idées sans maîtres ni propriétaires qui nous
    animent pourront alors enfin appartenir à tous ceux qui s’y
    reconnaissent.

    [Repris de Brèves du désordre.]

    le commentaire ci dessus n'est pas de moi , et il me contredit aussi , mais je trouve intéressante les quelques analyses qui y figurent ...

    • Le côté passer à la télé pour passer des messages subversifs et s'approprier le mouvement, vouloir s'en faire la tête pensante, est certes assez ridicule, ne faisant que nourrir le spectacle (le rôle a été bien joué jusqu'au retrait théâtral) mais le mythe d'une auto-organisation miraculeuse avec des "idées sans maîtres ni propriétaires" relève des mêmes enfantillages.

      Le délire dans les deux cas, c'est de s'imaginer semblable aux autres, unis et solidaires dans une communauté d'intérêts alors que les intérêts sont divergents, les idéologies opposées et la connerie hégémonique. Ce ne sont, les uns comme les autres, que des crétins qui s'y croient alors que les enjeux sont très matériels et les rapports de force tout autres. Il est vrai qu'ils s'amusent bien et connaissent une vie intense. Grand bien leur fasse. Le tour de passe passe pour donner quelque importance à leur personne est d'identifier le subjectif à l'objectif, se considérer comme le centre du monde, contenant la totalité en soi (tout comme Sartre). "C’est au fond de chaque situation et au fond de chacun qu’il faut chercher l’époque. C’est là que « nous » nous retrouvons". Cet article de foi holographique (qui ne connaît ni l'ignorance, ni l'erreur, ni le refoulement, ni toute la connerie humaine) permet effectivement de postuler l'unité des luttes et des coeurs au départ, donc plus à construire (il faut quand même argumenter pour réconcilier violents et pacifistes), nous nous comprenons tous dans la transparence à soi (anarchistes, islamistes, nationalistes, etc.), donc n'importe qui peut se dresser pour prendre la direction du mouvement - et pourquoi pas moi, tiens ? Il y aurait juste le bon côté, celui qui condamne ce monde, celui des anti-systèmes qui ne savent pas ce qu'est un système ni comment en changer, et celui de l'ordre établi qui serait le produit d'une volonté mauvaise, d'un ennemi identifiable, opposition de la plus grande évidence et simplicité qui est dans toutes les têtes même si elles ne le savent pas et que Big Brother ne fait que mettre en mots mais qu'on ne saurait contester sans être un traître ! Il va sans dire que, dès que le bien l'emporte sur le mal, tout devrait s'arranger à merveille, même pas besoin de savoir comment (les révolutions arabes devraient bien pourtant mettre un bémol à ces espoirs toujours déçus).

      Il faut dire que, en Mai68 aussi il y avait une grande confusion idéologique avec d'innombrables groupuscules, certains assez effrayants et débiles. La seule chose qui a permis d'unifier un mouvement si disparate, c'était le cycle répression/manifestation, le slogan "libérez nos camarades". On l'a vu en Tunisie, un mort peut unifier des forces qui n'ont rien en commun, quand il s'agit de s'entendre sur un projet, c'est une toute autre histoire (et le retour de la droite en général).

      La France me semble trop démoralisée et sur une pente fascisante pour que cela débouche sur un mouvement de grande ampleur mais il est vrai que la situation est explosive et que c'est le genre d'étincelle qui peut suffire à donner l'illusion de l'unité dans la protestation. La réalité, c'est que toutes les forces en présence sont obsolètes, archaïques voire millénaristes alors que tout a changé autour de nous et qu'il faudra bien "changer de base" (productive), ce qui ne se fera pas sans secousses (ni dans les têtes). C'est là où l'on verra que l'insurrection n'était pas arrivée encore, loin de là...

      • Dans un sujet connexe à ce débat, cela m'intéresserait de savoir comment vous analysez le chute de l'URSS, d'un point de vue matérialiste précisément, et au delà des habituelles prismes idéologiques et ce en dépit de certains succès technologiques et sociaux de cet État. Est ce dû au volontarisme politique déconnecté du "réel" ?

        Je ne suis pas très satisfait de l'interprétation de G. Keeran qui fait porter une grande partie de l'explication de cette chute à Gorbatchev (du moins si j'en crois son intervention dans un débat, je n'ai pas lu son livre).

        • Il n'y a aucun mystère sur la chute de l'URSS, pas plus que sur la conversion de la Chine au capitalisme : c'est leur manque de productivité par rapport au libéralisme. Il y avait pour l'URSS un épuisement plus marqué d'un système en bout de course sous Brejnev, qui ne croyait plus en ses propres valeurs. Emmanuel Todd en avait relevé les signes avant les autres.

          Le premier, Andropov avait compris qu'il ne serait plus possible de maintenir un contrôle totalitaire avec le développement de l'informatique et des communications (le contraire des technophobes qui dénoncent le totalitarisme numérique et craignent 1984 qui n'était que la description de l'URSS de 1948). Gorbatchev a essayé de sauver le communisme en abandonnant la contrainte mais dès que les digues ont été ouvertes, tout s'est écroulé. Il n'y a pas de communisme démocratique (nulle part, sauf très localement). Le coup de grâce a été donné par le bluff de Reagan se lançant dans une guerre des étoiles qui était hors de portée des moyens d'une URSS ruinée.

          Le paradoxe, c'est que l'écroulement de l'URSS n'a certes pas amélioré la situation dans un premier temps, se payant d'un lourd tribut humain. Même si ce n'est pas du tout mécanique, comme toujours la détermination est bien matérielle, ne dépendant pas tellement des personnes, et liée en dernière instance à la puissance économique d'où découle la puissance militaire. Comme la seule chose qui fait du communisme un matérialisme, c'était de supposer que la planification étatique serait plus productive que le capitalisme financier avec ses immenses destructions, on peut dire que l'hypothèse communiste a été réfutée par les faits. C'est pourquoi il faut y substituer autre chose, à partir de la transformation des forces productives à l'ère du numérique et en tenant compte de la productivité de la liberté (du travail choisi).

          • Je crois qu'il faudrait se mettre d'accord sur ces notions de "productivité" et de "liberté" qui sont ici associées. S'il faut entendre par productivité, le productivisme, la chute de l'URSS serait alors liée aux facteurs externes (pression voir adoption de normes "capitalistes" au moment même, c'est à dire en corrélation, où les pays capitalistes connaissaient des difficultés économiques). Sinon, il s'agit d'un manque de productivité en terme de produits de base disponibles en effet sur un marché d'échange de produits. Mais ceci ne peut se concevoir sans demande également, qui fait intervenir des facteurs extérieurs et pas forcément "matériels" voir imaginaires (et là nous entrons dans les notions d'utilité réelle etc.). L'association de la productivité à la liberté ne me paraît pas aller de soi par contre, d'autant que la Chine en est un contre-exemple si l'on adopte comme critère de productivité le productivisme sans libertés. Enfin, et cela n'a peut être rien à voir, je relève d'autre part chez Marx dans un passage des Grundrisse une association intéressante entre "production" et "consommation". Il définit la consommation comme forme de production de soi. Intéressant cette relation immanente entre production et consommation.

          • Il ne s'agit pas de se mettre d'accord sur une définition quand il s'agit de rapports de forces matériels se traduisant en premier dans le domaine militaire. Des sociétés qu'on peut considérer très supérieures au capitalisme y ont succombé. Il est certain que pendant la crise des années 1930, la situation n'était pas la même, persuadant Staline de la supériorité du socialisme étatique et de l'effondrement du capitalisme libéral (ce que Kondratieff contestait).

            La liberté est d'autant plus indispensable qu'on est dans un environnement complexe et qui évolue rapidement, agilité d'adaptation de plus en plus valorisée. Ce n'est plus seulement la liberté de l'investisseur qui est productive mais la liberté dans le travail désormais. Les Chinois sont conscients que le manque de liberté et de démocratie n'est pas tenable et les bride. Ils essaient simplement de libéraliser doucement sans casser la machine comme avec l'URSS. Etendre la liberté individuelle, ne veut pas dire supprimer le contrôle qui s'étend tout autant (toute liberté génère un pouvoir disait Foucault).

          • La Chine et maintenant la Russie adoptent des lois concernant les inventeurs salariés, après l'Allemagne et d'autres pays développés, leur reconnaissant une rémunération complémentaire selon les profits engendrés. Une reconnaissance de virtuosité technique, tout comme le prix Nobel de physique a perçu le fruit de ses recherches :

            http://www.bloomberg.com/news/2014-10-07/energy-saving-led-lights-win-nobel-physics-prize.html

            En France, le MEDEF minable bloque toute progression. A part payer des starlettes ou des champions de foot...

          • Pas terrible l'article sur Grothendieck avec des inexactitudes (il n'a pas quitté le Collège de France, il en a été vidé à cause de ses positions anti-science).

            On en avait parlé en 2008 : http://jeanzin.fr/2008/07/01/revue-des-sciences-07-08/#revue2

            Il y a un bon article de 2012 que j'avais signalé : http://images.math.cnrs.fr/Alexandre-Grothendieck.html

            On trouvera de nombreux liens sur lui ici:
            http://blogs.mediapart.fr/blog/marc-tertre/141114/les-liens-de-grothendieck

            Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'était pas du tout matérialiste, son antimilitarisme et son écologie radicale n'ayant eu aucun impact sur la marche du monde. Il ne suffit certes pas de se retirer de la recherche pour l'arrêter.

  21. Là ça démoli la thèse de Jorion sur la création monétaire :

    Il y a deux sources de croissance monétaire : l'Etat et les banques. Les Etats, en dépensant plus d'argent qu'ils n'engrangent d'impôts ; les banques, en prêtant au-delà des remboursements des ménages et des entreprises. Pour limiter l'inflation, il faut évidemment encadrer ces actions. Mais, récemment, ce ne sont pas les Etats qui ont créé trop de monnaie, ce sont les banques, qui portent donc la responsabilité de la crise.

    http://www.marianne.net/L-imposture-economique-ca-continue%C2%A0_a242530.html

      • Seules les BC créent la monnaie selon Jorion. Keen souligne que les banques privées avec le risque du prêt participent à la création monétaire. BC ou banques privées font le pari d'être remboursées, par l'impôt ou par les échéances de prêts au privé.

        Quand une rupture des marchés survient, il y a 2 moyens de résolution, le défaut brutal sur dettes avec le risque d'envoyer la troupe, ou l'inflation qui dissémine les dégâts.

        • Quand une banque prête avec taux d'intérêt , le remboursement de l'intérêt correspond bien à un surplus de croissance matérielle (PIB) et en même temps un surplus monétaire , donc une création ?

          • Bonjour, je me pose la même question. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais lorsque le prêteur rembourse, il y a destruction monétaire. Avec les banques il y a un cycle de création/destruction de monnaie. En principe les intérêts devraient correspondre à de la création nette de monnaie. Je suis en train de lire le dernier livre de J. Généreux sur l'économie, il explique très mal ce point.

          • Le problème est double. (1) Il est impossible de savoir quel est le bon moment pour amorcer l'arrêt de la hausse (et encore moins la baisse) de la base monétaire : trop tôt pourrait casser la croissance et trop tard pourrait entraîner une hausse de l'inflation anticipée et une baisse de la crédibilité de la FED dans son mandat de stabilité des prix. (2) La hausse de la base monétaire étant d'une ampleur jamais vue dans l'histoire, il est quasi-impossible de savoir à quel niveau ramener la base monétaire pour retrouver une stabilité de long-terme (avec une croissance de la base monétaire soutenable et cohérente avec la croissance réelle de l'économie).

            http://www.captaineconomics.fr/-hausse-base-monetaire-offre-monnaie-inflation

          • Effectivement, la régulation économique est aussi indispensable que presque impossible.

            Sinon, Michel Santi n'est pas une lumière et encore un qui fait des plans sur la comète qui imagine un autre monde où l'on serait tout seul et qu'on ferait ce qu'on voudrait avec notre monnaie, jusqu'à ne plus avoir besoin de taxes. Si les banques ont créé trop de monnaie, c'est que c'était une aubaine que personne ne voulait rater, de tels emballements pouvant tout autant être politiques. Même si les circonstances permettaient vraiment un retour en arrière, ce ne serait pas si facile qu'il le prétend mais cela fait partie du blabla qui ne sert à rien (qu'à faire parler de soi ou séduire un lectorat).

          • Santi n'est peut être pas une lumière absolue, mais au regard de ce qui se passe et se dit, il est moins borgne que d'autres comme Jorion qui a une audience autrement plus conséquente bien qu'il soutienne des bargeots comme Weidmann, sans compter les autres délires cybernétiquo-prophétiques du barbu. Santi est parfois un peu trop optimiste sur certaines de ses propositions fictionnelles, mais il reste un peu plus collé à la réalité économique du moment en cours par ailleurs. Le fait est que les propositions de Santi rejoignent à minima les analyses révisées du FMI, de Krugman, Stiglitz, de la BoJ et même d'une certaine façon celles de Friedman. On est loin d'un auto-dogmatisme jorionesque... Parmi les gris, il y a les moins gris.

        • Il y a une façon de réconcilier les 2 points de vue car si Jorion refuse d'assimiler le crédit (la reconnaissance de dette) à la monnaie alors que le crédit augmente bien réellement la masse monétaire en circulation (la vitesse de circulation), là où il a raison, c'est qu'il n'y a pas équivalence totale entre crédit et monnaie ce que confirme le fait que devant l'explosion des crédits privés les banques centrales sont obligés de créer d'énormes quantités de monnaie qui ne va pas dans l'économie, comme on le constate (cela ferait de l'inflation) mais dans les banques avec une monétisation de la dette ou bien une transformation de la dette privée en dette publique (avant, c'étaient les ruées vers l'or qui augmentaient la masse monétaire).

          La résolution du problème ne dépend pas vraiment d'une décision. Pour qu'il y ait défaut, il faut y être obligé, ne plus avoir les moyens de payer, tout comme un défaut sur une dette privée. On ne peut pas tondre un oeuf, disent les financiers, mais tant qu'il reste quelque chose à soutirer, le financier ne renonce pas. L'inflation elle-même n'est pas vraiment maîtrisée, c'est pour cela qu'il y a un cycle d'inflation ne dépendant pas tellement de nous. En fait, on passe d'une période de lutte contre l'inflation, favorable aux rentiers mais dépressive, à une reprise de l'inflation par peur de la déflation qui rend les dettes insoutenables.

          C'est cependant plus compliqué et diversifié car il y a actuellement des pays qui ont beaucoup d'inflation (Brésil, Argentine, Venezuela) et voudraient bien la réduire alors que le Japon est en déflation depuis plus de 25 ans, les uns comme les autres n'arrivant pas à un objectif d'inflation raisonnable. Tout cela montre encore qu'il ne suffit pas d'imaginer des solutions économiques (inflation, défaut, monnaie commune plutôt que monnaie unique, etc.), il faut que ces solutions s'imposent matériellement. On peut toujours imaginer élire un homme fort qui impose ses solutions mais on ne sait d'où viendrait sa force. La politique keynésienne d'Hitler a été un succès mais parce qu'elle avait des raisons militaires, de même que c'est la guerre seulement qui sortira les USA de la crise. Il ne suffit certes pas des votes d'une démocratie éclairée...

        • Il y a beaucoup de délires sur cette question des intérêts. Jorion pense aussi que les intérêts obligent à une création monétaire, ce qui n'est pas le cas. Les intérêts ne sont pas de l'argent créé mais prélevé sur l'emprunteur qui devra se serrer la ceinture sur autre chose. On vérifie la capacité de l'emprunteur à rembourser et supporter cette charge. Si on vit à crédit, c'est parce que le crédit est productif et dégage souvent plus de ressources que ce qu'il coûte (il faut une voiture pour travailler par exemple). C'est la théorie de l'investissement comme détour qui prend du temps pour en gagner ensuite.

          Il est quand même assez extraordinaire de croire que les intérêts qu'on paie seraient de la création monétaire. Cela nous coûterait assurément moins cher ! Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'en tant que sommes dues, on peut revendre les intérêts à verser et donc les monétiser, ce qui augmente la masse monétaire mais jusqu'au moment de la destruction de la dette par son paiement (intérêts compris dans ce cas).

        • Il est clair que cela ne serait pas facile de revenir à la création monétaire publique. Mais a t-on le choix si l'on tient vraiment à combattre l'oligarchie financière ? Sinon, comment peut-on développer des monnaies locales par exemple, sans remettre en cause ce sacro-saint article 123 du Traité de Lisbonne ? Croit-on vraiment que l'Union Européenne va tranquillement laisser les localités, les régions par exemple créer de la monnaie pour faire redémarrer l'activité économique ? A mon avis, s'ils laissent faire les quelques expériences de monnaies locales, c'est parce que celles-ci en remettent pas fondamentalement en cause les dogmes du Traité de Lisbonne, cela reste circonscrit.

          • Créer une monnaie locale , c'est comme écrire une constitution : ce qui compte c'est qu'en amont cela suppose des rencontres , des réflexions , une mobilisation ; il ne faut pas regarder les fruits mais l'arbre : à partir du moment où sur un territoire les gens se rencontrent et bâtissent ensemble , on ne s'en laisse plus conter. Toutes les solutions ,mesures , programmes , clé en main sans un travail de fond des acteurs sont en papier . Les gens qui au local s'organisent créent un rapport de force plus favorable ; d'autant plus que le local est global et que si un territoire s'autonomise, d'autres ailleurs le font aussi .

          • Il y a des raisons de se méfier (et c'est pour cela que j'avais milité pour le non à la constitution de la concurrence non faussée) mais, aussi étonnant que cela paraisse, les monnaies locales sont soutenues par l'Europe. Ainsi le Sol a été financé par des fonds européens. Pour la France, on ne le sait pas assez mais un article sur les monnaies locales complémentaires a été intégré dans la loi ESS, votée à l’Assemblée nationale le 21 juillet dernier.

            http://rtes.fr/Pour-la-premiere-fois-les-monnaies

            Ceci dit, il n'y a pas vraiment de quoi être optimiste. Pour l'instant, les monnaies locales ne sont que des gadgets. Di Girolamo a raison, cela doit être lié à une mobilisation locale. On n'a pas conscience des marges de manoeuvre locales qui (sont les seules qui) nous restent. Cela fait longtemps que j'ai compris qu'il n'y avait que des alternatives locales à la globalisation marchande mais sans effets jusqu'ici, on croit trop encore au niveau national devenu pourtant complètement illusoire. De plus, une bonne partie des alternatives locales pêchent par naïveté, épuisent les bonnes volontés et finissent par tourner court. J'ai essayé d'en donner des dispositifs plus réalistes sans arriver à les rendre assez convaincants...

          • Toutefois, ces initiatives locales gagnent à être encouragées et encadrées par des dispositions légales, comme c'est le cas maintenant pour les MLC. Parce que les lois ont quand même le pouvoir d'empêcher ces initiatives ou au moins de leur mettre des batons dans les roues.

          • Un parti qui serait favorable au développement des MLC pourrait aussi fortement contribuer à leur développement en incitant ses adhérents à s'y impliquer. Ce qui permettrait à ce parti de garder le contact avec les réalités économiques, donner du grain à moudre concret aux adhérents sans avoir besoin de passer par des élus, se former au fonctionnement et à la gestion de la monnaie. Beaucoup d'avantages.

    • c'est du très bon rap militant : agitateur multi-raciaux , intifada verbale , émeute idéologique !! un petit effondrement sémiotique sur internet !! car on a tous poser nos premier textes, nos premiers saignement, dans un monde avec un sale gout dégueu de latex : triste époque : que bill gates à mis en cloque ....

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