Les limites de la décroissance (interview)

La décroissance

1§ Quel regard portez-vous sur la popularité grandissante du mouvement pour la décroissance ? Avez-vous l'impression, comme certains, que la décroissance est en train de devenir un concept fédérateur au sein de la nébuleuse altermondialiste ?

Le mouvement pour la décroissance est d'abord le symptôme de la faillite des Verts qui ne portent plus aucun projet et qui se sont vidés de leurs militants écologistes en se transformant en parti d'élus à la remorque du PS. A l'évidence, cet écologisme de gestion n'est pas à la hauteur des défis que nous devons surmonter. Le mot d'ordre de la décroissance a le mérite d'introduire une rupture et de regrouper un grand nombre de militants écologistes plus ou moins radicaux. Il a surtout le mérite de réintroduire la question écologique dans le débat public. En même temps il a les défauts des slogans derrière lesquels on peut tout mettre. C'est effectivement un concept fédérateur qui arrive à regrouper des tendances très différentes malgré un nombre limité de militants pour l'instant.

Je ne crois pas que les altermondialistes soient vraiment séduits par la décroissance, mot d'ordre de riches, alors qu'ils seraient plus intéressés par la relocalisation de l'économie qui en est le véritable coeur. Je suis pour ma part assez critique sur la possibilité de faire de la décroissance une base politique sérieuse et je déplore une dimension moralisante beaucoup trop présente à mon goût alors qu'il s'agit d'organisation sociale. Je suis donc en désaccord avec une certaine idéologie de la décroissance, mais je me sens très proche de Serge Latouche à qui j'apporterais volontiers mon soutien. Simplement, je ne cherche pas comme lui à "décoloniser notre imaginaire" car ce n'est pas notre imaginaire qui est colonisé mais nos vies et il faudrait proposer des alternatives matérielles plutôt que des bons sentiments, question d'organisation collective encore, plus que d'état d'esprit.

2§ Vous considérez-vous vous même comme appartenant à ce mouvement ?

J'ai de la sympathie pour ce mouvement et je n'exclus pas de le rejoindre mais j'ai pris jusqu'ici des positions plutôt critiques (notamment dans mon livre "L'écologie-politique à l'ère de l'information" qui paraîtra le 20 janvier) car j'insiste sur le qualitatif et non pas sur une simple décroissance quantitative. Je suis persuadé qu'il faut mettre en avant un projet commun et des alternatives concrètes en tenant compte de notre entrée dans l'ère de l'information, qu'il ne suffit pas de décroître enfin, il faut changer de direction! Il est évident qu'on est très proches malgré tout. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas mon slogan et pour l'instant je ne me sens pas obligé de me lier à un parti pour apporter ma contribution à la critique écologiste en toute indépendance. Les événements peuvent m'amener à changer de position.

3§ A vos yeux, la décroissance est-elle un slogan ou un authentique concept ? Peut-on dire qu'il s'agit d'un courant de pensée mature ?

Il me semble qu'il ne fait aucun doute que ce n'est qu'un slogan. C'est même le piège de l'anti-pub qui fait mieux que la pub mais entièrement sur son terrain ! Il est sûr que c'est efficace pour regrouper plus de monde que d'habitude et surtout, il y avait de la demande, tous ces écolos qui ne veulent plus des Verts. C'est donc bien un slogan qui a permis un regroupement, ce qui est très positif mais c'est d'autant moins un concept que Serge Latouche préfère parler d'a-croissance. C'est le mot d'ordre d'écologistes décidés à être conséquents. Il ne saurait être question de maturité pour un mouvement naissant et très hétérogène même si des traditions plus anciennes y sont représentées.

4§ Quels sont à vos yeux ses principaux manques aujourd'hui, et éventuellement, quelles sont ses principales contradictions ?

Je ne sais pas si mes critiques sont légitimes mais ce qui me dérange encore c'est une conception que j'ai trouvée souvent plus morale que politique, culpabilisatrice plutôt que constructive. Jusqu'à maintenant il y avait un manque total d'alternative crédible (ça s'arrange). Comme dans tous les mouvements il y a une tendance au simplisme qui me décourage et me rappelle d'anciens dogmatismes. Cela n'empêche pas qu'il y a beaucoup de gens très bien. Je préfère rester à l'écart pour l'instant mais on ne peut juger le mouvement à ses défauts de jeunesse, qui peuvent s'améliorer. On ne saurait le reprocher à un mouvement qui a l'immense mérite de redonner à l'écologie son indispensable radicalité face aux urgences. La question reste de savoir si ce regroupement résistera aux nécessaires clarifications des analyses et des projets.

5§ Que vous inspire le fait que le mouvement pour la décroissance soit prêt à entrer sur la scène politique (candidature de Cochet aux primaires des Verts, création par Casseurs de Pub d'un "parti pour la décroissance", éventuelle nouvelle candidature de Pierre Rabhi à la présidentielle) ?

Rattacher la candidature d'Yves Cochet au mouvement pour la décroissance, c'est en avoir une définition étendue jusqu'à une fraction des Verts, alors que la création d'un "parti pour la décroissance" témoigne au contraire d'une incompatibilité avec le parti actuel.

Je suis très opposé à la création d'un nouveau parti écologiste. Cela relève d'une mauvaise analyse de la dérive des Verts qui ne tient pas au manque de moralité de ses dirigeants mais aux contraintes du champ politique, à la répartition des ressources et des postes à travers des réseaux de pouvoir. Le nouveau parti ne fera pas beaucoup mieux que les Verts une fois qu'il aura des élus, tout en affaiblissant les écologistes par leur division. Je suis persuadé depuis longtemps, et après d'autres comme Guattari, qu'il faut un mouvement écologiste fort qui pèse sur les Verts plutôt que s'en faire les concurrents. Ce n'est pas d'un nouveau parti dont nous avons besoin mais d'une articulation entre les militants écologistes et le parti qui est sensé les représenter. Une organisation des militants pour la décroissance, oui, un autre parti, non.

Il faudrait prendre la mesure de la perte de substance de notre démocratie compétitive et de la comédie des pouvoirs. J'avoue que je ne comprends pas ce goût des élections présidentielles pour des écologistes qui n'ont rien à y faire. Ce sont bien sûr des opérations de communication qui ont leur utilité mais c'est une bien piètre figuration. Il serait de beaucoup plus de conséquence de gagner des municipalités et d'y mener des politiques audacieuses de relocalisation sans attendre le grand soir. L'alternative se construit par le bas, pas par de beaux discours ou des présidentielles !

6§ Jugez-vous, comme tous les partisans de la décroissance, que le développement durable est un concept "toxique" (dixit Serge Latouche ?)

Oui, je partage tout-à-fait les critiques de Serge Latouche sur ce qu'on nous vend comme développement durable et qui n'est que du vent pour faire durer un peu plus un système destructeur. C'est vraiment une excuse pour ne rien changer. Par contre je maintiens qu'il ne faut pas confondre pour autant croissance (matérielle) et développement (complexifiant). Ainsi, plutôt que décroissance, je défends relocalisation de l'économie et développement humain, mais peu importent les mots, ce qui compte c'est le projet de dématérialisation de l'économie et de sortie du productivisme, son caractère désirable et soutenable à long terme (écologiquement, économiquement, humainement), ce qui devra se traduire inévitablement par une décroissance matérielle en fin de compte...

LA BIOECONOMIE

7§ Croyez-vous que les approches de la bioéconomie peuvent bientôt être en mesure de conduire à un authentique changement paradigmatique dans la science économique ? Voyez-vous des signes de progrès dans la reconnaissance de la bioéconomie dans les milieux de la recherche ? J'ai interviewé Robert Ayres, qui mentionnait des contacts fructueux entre lui et Kenneth Arrow. Connaissez-vous d'autres indices de ce type ?

Loin d'être un partisan de la bioéconomie, j'en ai fait une critique assez précise dans l'avant dernier EcoRev' sur l'énergie (no 20, "A contre courant"). Il y a effectivement tout un historique d'économistes qui ont voulu réduire l'écologie au bilan énergétique, étendu au bilan matière, conception très réductrice et technocratique de l'écologie-politique. C'est une conception que je rattache dans mon livre à l'ère de l'énergie qui s'achève alors que l'ère de l'information exige une écologie-politique plus complexe et vivante, plus attentive aux échanges, aux régulations et aux diversités. Ce qui me frappe plutôt c'est l'échec d'une valeur objective basée sur l'énergie incorporée, c'est l'impossibilité de tout quantifier, c'est l'échec d'une économie qui ne sait rien que compter. L'écologie c'est la conscience de l'incalculable des "externalités" et d'une économie qui ne peut être autonome par rapport à la société dont elle dépend, pas plus que de son environnement naturel.

8§ Une question similaire à la question 2 : pensez-vous que la bioéconomie est une approche mature ? Il me semble qu'il s'agit essentiellement pour l'instant d'une science qui observe, et non encore capable d'agir dans le cadre d'une politique économique nationale, par exemple. Qui travaille aujourd'hui à cherche les pistes d'une authentique politique économique, à l'instar de ce que fait par exemple Lester Brown dans le cadre du développement durable ?

Comme je le disais précédemment, je considère que la bioéconomie est une impasse mais cela ne veut pas dire que ses travaux ne sont pas utiles et ne peuvent déboucher sur des réalisations importantes. La bioéconomie est une impasse en tant qu'elle reste dans le même cadre économique alors qu'on ne pourra faire face aux défis écologiques qu'avec un projet alternatif viable et qui soit à la hauteur des enjeux. Pour la même raison, l'éco-économie de Lester Brown ne peut constituer non plus une réponse suffisante, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas en appliquer les principes quand on le peut, ce qui est gagné est gagné ! Seulement, il faudrait se persuader qu'on devra sortir du productivisme pas seulement l'aménager aux marges. Ce n'est pas une question qui se règle entre experts.

9§ Bioéconomie et capitalisme -> La principale conclusion à laquelle aboutit la bioéconomie semble être que faute d'énergie suffisante, le système économique a toutes les chances d'entrer en récession dans les prochaines années. Peut-on imaginer organiser une économie de la décroissance capitaliste, ou bien est-ce une approche nécessairement anti, ou au moins a-capitaliste ? (le système actuel ne sait pas faire face à la récession, puisque l'accroissement de la richesse y est nécessaire : cycle de l'épargne, etc.)

Le capitalisme peut amener une amélioration des rendements mais il ne peut pas y avoir une décroissance capitaliste, tout au plus une dépression car le capitalisme est nécessairement productiviste. En effet le capitalisme c'est du capital qui emploie du travail salarié pour produire du capital, grâce à l'augmentation de la productivité du travail par l'investissement technique et les gains d'échelle. Le capitalisme est le seul système économique qui craint par dessus-tout la crise de surproduction ! Il faut prendre conscience de ce paradoxe et du cercle vicieux du travailleur-consommateur dans la société de consommation (appelée aussi fordisme) pour comprendre qu'une économie écologisée ne peut être régie par les principes du capitalisme et du profit immédiat, de même qu'on ne peut poursuivre la globalisation des échanges, il faut revenir à une économie en grande partie relocalisée.

Ce n'est pas une question d'énergie. On peut dire qu'on manque de tout sauf d'énergie puisqu'on reçoit du soleil bien plus qu'il ne nous en faut. La catastrophe n'est pas qu'on n'ait plus de pétrole mais qu'on en ait encore bien trop car le réchauffement climatique est autrement catastrophique, risquant de libérer le méthane contenu dans le permafrost sibérien qui se dégèle, ce qui constitue un risque majeur pour notre survie d'aggravation brutale de l'effet de serre, bien au-delà de ce qui était prévu jusqu'alors. Il n'est plus temps de chercher des petits ajustements pour corriger notre trajectoire, encore moins se contenter de réduire la vitesse du choc, il faut changer de direction !

Interview réalisé le 2 décembre 2005 par le "Monde 2" pour un dossier sur la décroissance paru le 24 mars 2006 où seul le début de la première phrase sera retenue !

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19 réflexions au sujet de « Les limites de la décroissance (interview) »

  1. Je partage globalement ton avis. Le terme "décroissance" fait malheureusement un peut trop slogan. Et personnellement je cherche actuellement a faire un travail global sur une "critique de la domination" en général et que celà passe tout d'abord par une relocalisation.
    Je n'adhère pas totalement à la décroissance du coup, même si c'est le groupe dont je suis le plus proche. C'est peut-être ma tendance Taoïste.

    J'en profite pour être franc et faire une remarque globale : j'ai beau être étudiant en philosophie, des fois j'ai un peut de mal avec tes articles présent sur l'ancien site "marxien" (exeption faite dans le site marxien du livre sur l'information qui est assez facile à lire)... c'est d'ailleurs pour celà que je tente "une critique de la domination" de peur que nos débats ou vision politique deviennent trop une affaire de spécialiste, alors que ça me paraît assez simple. Reste a trouver les mots juste pour le dire.

    Par contre tes articles de blog sont globalement plus facile à lire. Voilà, rien de plus.

    Un numéro du Monde 2 sur la décroissance ? Amusant.

    Note : il est amusant que l'étandant pointe sur "notre" (je fais partie des co-administrateurs) site collaboratif decroissance.info, plutôt que vers le site "décroissance" du journal ou du parti de decroissance.org 😉 Je prend celà comme une réussite ;).

  2. Merci pour ce commentaire. Je fais effectivement plus d'effort sur mon blog pour être compréhensible mais je sais bien que je n'y arrive pas toujours. En tout cas ce n'est pas facile et bien sûr ce n'est en rien voulu quand je n'y arrive pas ! L'idée que l'obscurité des textes serait un facteur de domination est largement fausse (sauf exceptions) de même que la croyance que les choses seraient simples alors qu'elles sont effroyablement complexes. J'ai peur à chaque fois d'être beaucoup trop simpliste et je me corrige sans cesse (je m'informe, je me forme et me remets en cause). Il n'y a pas d'évidence objective, pas de savoir inné, pas de connaissances partagées, tout apprentissage est un dur travail que chacun doit faire dans son domaine et qu'on ne peut faire pour les autres.

    Il faut dire aussi que je dois une bonne part de ma formation à Hegel et Lacan, réputés pour leur style impénétrable et pourtant indispensables pour comprendre le monde, pour nous comprendre nous-mêmes, les méandres du désir et de l'histoire. J'ai aussi étudié un tout petit peu l'ésotérisme, c'est dire que la difficulté, ce qu'on pourrait appeler la fracture cognitive, ne peut guère être comblée, prétendre le contraire est pure démagogie.

    Cela ne détermine pas une hiérarchie car tout le monde est victime de cette fracture cognitive. Il n'y a pas de sage omniscient, ce que nous partageons c'est notre ignorance commune. C'est par là qu'il faut commencer. Il ne s'agit pas d'idéologie mais de savoir quoi faire et, cela, on ne le sait pas, il faut en débattre à différents niveaux.

    Après il faut que les populations puissent s'approprier la leçon des expériences passées et des débats savants qui ont pu éclairer les questions. Ainsi la révolution française ne se comprend pas sans les philosophes qui en ont défini les principes avant (principalement Rousseau). Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'il faut s'adapter à son interlocuteur et qu'il est scandaleux d'adresser à l'électeur un texte illisible comme celui de la constitution technocratique de l'Europe.

    Il ne faut pas confondre les registres mais j'insiste sur la difficulté, j'insiste sur mon ignorance, sur mon "inhabileté fatale" comme disait Rimbaud. Peut-être y a-t-il beaucoup plus savant que moi, beaucoup plus habile, beaucoup plus pétri de certitudes, je ne sais si c'est possible (!) ni surtout si c'est quelque chose dont on pourrait se réjouir car c'est notre ignorance qui nous rassemble et fait de la vérité un enjeu commun, démocratique.

    Pour ma part je fais ce que je peux, j'apporte ma pierre mais je doute beaucoup de la valeur de ce que je fais et ne prétends à rien qu'à introduire des arguments dans le débat, des faits, des éclairages, des alternatives concrètes, en corrigeant mes erreurs autant que je peux tout en sachant qu'il en reste beaucoup, qu'il faudrait faire mieux, plus juste, plus simple. La simplicité est un résultat, c'est la réponse trouvée à une situation complexe, qui n'est jamais donnée d'avance. Il est très important politiquement d'en tenir compte pour construire ce que j'appelle une démocratie cognitive, on en est loin...

  3. "L'idée que l'obscurité des textes serait un facteur de domination est largement fausse (sauf exceptions) de même que la croyance que les choses seraient simples alors qu'elles sont effroyablement complexes."
    Je suis d'accord. Quand je disais un texte contre la domination, c'est pas contre ton discours ;), au contraire, j'essaye de vulgarisé du illich et d'autres textes, mais ce n'est pas à eux que j'attribue "une domination". Pour moi la domination c'est une divergence de la volonté de puissance. Une volonté de puissance qui serait trop forte et qui nuirait aux autres volonté de puissance singulières.

  4. Merci pour cet article vraiment intéressant car à la fois lucide et ouvrant cependant des perspectives.

    J'avoue avoir souvent du mal à me solidariser de certaines formes, pourtant répandues, de l'écologie politique, tout en ayant pourtant conscience de l'importance des questions écologiques. Or votre article m'aide à mieux exprimer la distance que je peux ainsi éprouver par rapports à ces discours. En effet j'apprécie que vous vous distinguiez d'une conception moralisatrice et dont la notion de décroissance matérielle semble tellement antagoniste à la dynamique constitutive du capitalisme (qui nécessite intrinsèquement la croissance) qu'elle en perd toute crédibilité et ne permet d'envisager aucune alternative sinon une rupture dont l'au-delà et les modalités mêmes restent entièrement indéfinis, ce qui contribue encore moins à sa crédibilité.

    En complément de la critique que vous faites de cette conception moralisatrice et probablement vaine (car irréaliste) d'une certaine écologie politique, j'avoue aussi être frappés par deux considérations d'une grande lucidité que vous articulez avec cette critique :

    - d'abord quand vous parlez de "la faillite des Verts qui ne portent plus aucun projet et qui se sont vidés de leurs militants écologistes en se transformant en parti d'élus à la remorque du PS". Vous pointez là un vieux problème, que Marx soulevait déjà, et qui pointe les limitations intrinsèques d'une logique réformiste, interne au système politique des démocraties parlementaires. Quand bien même on ne partagerait pas, ce qui mon cas, l'idée d'une révolution violente comme approche alternative, il faut cependant bien reconnaître ces limitations de l'approche sociale-démocrate, et des partis de gouvernements. Cette affirmation n'est pas très argumentée ici, mais, en imaginant que le constat soit juste, et que pour autant on n'adhère pas à l'alternative "révolutionnaire", la question devient alors : qu'est-ce qu'on fait ? N'est-on pas déjà, au niveau politique, condamné à une certaine forme d'impuissance, et à une inertie constitutive qui ne permet en rien d'envisager que les réformes internes au système politique puisse jamais avoir un effet autre que superficiel, et donc vraisemblablement radicalement insuffisant à l'égard des défis que pose l'avenir ?

    - la deuxième limitation intrinsèque que vous pointez est celle du fonctionnement de l'économie : "Le capitalisme peut amener une amélioration des rendements mais il ne peut pas y avoir une décroissance capitaliste, tout au plus une dépression car le capitalisme est nécessairement productiviste." Quand bien même tous les chefs d'Etats, contrairement à ce qui s'est passé autour du protocole de Kyoto, accepterait de traiter les problèmes écologiques plutôt que de le refuser au profit des pétroliers, on pourrait douter également, en se basant sur le constat lucide d'une limitation reéllement constitutive du capitaliste, qu'une solution compatible avec la dynamique capitaliste soit possible.

    On arriverait alors au constat, que certains trouvent envisageables, aussi pessimistes soit-il, que les sociétés humaines fonctionnent de telles sortes qu'on ne saurait éviter d'aller dans le mur, tout en sachant que nous y allons. Et que nous serions ainsi condamné à nous prendre ce mur avant d'espérer, enfin, voir se mettre en oeuvre de véritables réponses. Bref, après peut-être, des millions (milliards?) de morts...

    Mais ce constat, qui personnellement me semble lucide au fond, et pourtant pessimiste, ne doit pas masquer ce qui, dans votre propos, me semble au contraire pointer vers une porte de sortie qui, peut-être, permettrait d'espérer que cet avenir auquel nous semblons condamné puisse ne pas être aussi fatal.

    J'apprécie ainsi qu'à la place de cette notion de decroissance matérielle qui semble irréaliste en ce qu'elle s'attaque de front à la dynamique même de ce système, vous fassiez la distinction entre " croissance (matérielle) et développement (complexifiant)". Car cela permet d'envisager - peut-être - de ruser le système cad de le contourner plutôt que de le renverser, ou plutôt de le voir évoluer de l'intérieur.

    Dans l'hypothèse où la "société de l'information" est la forme que prend le capitalisme avancée, peut-être que cesse d'être absurde l'idée d'une croissance (nécessaire au système capitaliste, qu'il soit avancé ou pas) qui comme croissance non plus fondée sur l'énergie mais sur l'information prenne la forme d'une croissance non plus matérielle mais bien complexifiante. Une croissance complexifiante permettant même d'envisager une décroissance matérielle, ou du moins ne semble pas incompatible dans son principe avec une décroissance matérielle.

    Je n'ai pas lu votre livre "L'écologie-politique à l'ère de l'information" qui paraîtra le 20 janvier, mais il est fort possible que vous en parliez vous-mêmes.

  5. Bonjours à tous !

    Jean Zin a écrit: : «La simplicité est un résultat, c'est la réponse trouvée à une situation complexe, qui n'est jamais donnée d'avance. Il est très important politiquement d'en tenir compte pour construire ce que j'appelle une démocratie cognitive, on en est loin... »

    Ce n'est pas la simplicité qu'il faut rechercher mais les clefs. La simplicité peut être mystificatrice alors qu'une clef doit être démontrée. Avec les sciences exactes les clefs sont incontestables. C'est ainsi qu'avec la loi d'Ohm nous savons tout de l'électricité. Avec l'écologie, science inexacte, il est moins évident de les trouver mais il y en a aussi.

    Bug-in a écrit: «Pour moi la domination c'est une divergence de la volonté de puissance. Une volonté de puissance qui serait trop forte et qui nuirait aux autres volontés de puissance singulières.»

    J'ai pour ma part une autre façon de voir. La domination est le résultat d'un processus naturel issu des luttes qui se mènent à l'intérieur d'un écosystème ainsi qu'à l'intérieur de tout ce qui le compose. C'est évidemment aussi le cas avec l'espèce humaine considérée isolément.

  6. Toutes ces paroles pour du vent, cette belle théorie basée sur un postulat faux...
    En effet : §2"qualitatif/simple décroissance quantitative" Non. La décroissance est certainement un slogan, mais elle ne vise QUE le qualitatif. Cela passe, pour les riches, par une diminution en quantité. Ne pas confondre la fin et les moyens. Pour les pauvres il n'a jamais été question de serrer encore la ceinture, qu'ils ne possèdent d'ailleurs pas.

  7. Il est toujours difficile d'expliquer qu'un slogan dit le contraire de ce qu'il dit et il est encore plus difficile d'expliquer ce que pourrait être une décroissance qualitative, en tout cas ce mot d'ordre ne remplace pas un projet politique, une alternative concrète, ce que dit le mot décroissance n'est rien d'autre qu'une économisation et une restriction, certes nécessaires mais insuffisantes et je ne fais qu'appeler à construire une véritable alternative, ce n'est pas que du vent. Les mots sont importants même si il ne faut pas faire une fixation dessus et ce n'est pas parce qu'un journal s'appelle Libération qu'il n'est pas du côté des puissants !

  8. Bonjour,

    Et petit retour dans le débat vu que, réflexion faite, la remarque de Bug-in mérite attention. Sauf que je replacerais «volonté de puissance» par besoin de puissance. Cette tendance est elle-même alimentée par l'instinct de survie, moteur fondamental d'équilibre ou de déséquilibre de la biosphère.

  9. pfiou,
    en tout cas ça fait du bien de lire des choses pareilles. On ne s'arrête pas à la surface des choses et on creuse un peu.
    Je te suit complétement sur ta démarche :
    il faut construire quelque chose de nouveau, un projet politique réaliste. Et comme tu le dit l'on construit par le bas, par la volonté du peuple ou plutôt de chacun, et non pas par le haut, par une volonté présidentiel, ou un dictat. Je trouve le concept de la relocalisation économique parfait comme acte militant englobant ces 2 concepts.
    Ça me fait penser aux acte de Gandhi, qui filait son coton et qui réapprenait à faire du sel pour se passer de la suprématie anglaise. Peut être faudrait-il communiquer sur des actes simples comme ceux ci qui permettrait à chacun de remaîtriser son environnement (même si je trouve personnellement cela extrêmement difficile). J'invite d'ailleurs dans le cadre de cette démarche à consulter le site fr.ekopedia.org/.
    C'est peut être aussi simplement par des actes signifiants que l'on peut rendre plus concret (plus simple) les théories complexes...

  10. "Qui travaille aujourd'hui à cherche les pistes d'une authentique politique économique" ? Allez voir "Pour un communisme libéral" de Dominique Pelbois.

  11. Salut Jean Zin !

    J'atteris sur cet article je ne sais trop comment , mais j'aimerais faire 3 reflexions.

    1.Le premier aboutissement de mes reflexions est : merci d'ecrire des aticles intelligents axés sur les réelles questions , c'est comme une bouffée d'air frais !

    2.J'aimerais revenir sur la question 4.
    Cette question , en elle-meme , me donne l'impression d'induire qu'un mouvement présentant des contradictions n'ai pas de mérite.
    Je ne pense pas que cela soit fondé.Imaginons une personne , née dans un monde vivant dans le systeme communiste depuis un nombre conséquent de générations, le capitalisme n'ayant jamais existé.Imaginons maintenant que cette personne commence a entrevoir un systeme capitaliste.Pensez vous franchement , que meme apres 30 ans de vie associative , la création d'un journal sur le propos, ect... les defenseurs de ce systeme aient été capables de décrire un systeme cohérent ? (Je m'adresse a vous car vous semblez adhérer a l'approche de la question : "La question reste de savoir si ce regroupement résistera aux nécessaires clarifications des analyses et des projets").Je ne le pense pas. Je crois alors que si un systeme ne sera premierement jamais parfait dans l'absolu , et deuxiemement jamais abouti avant d'avoir été confronté a la mise en oeuvre , il faudrait se baser sur... ...la morale.Car je ne sais quelle definition de la morale vous tenez , mais si on la prend simplement comme ce qui differencie chez chacun le bien du mal , cela me parait etre un excellent outil de jugement et de promotion d'un systeme face a un autre.

    3.A propos du developemment durable , j'aimerais faire remarquer que ses propres défenseurs ont de plus en plus tendance a conclure que sa mise en place passe finalement par une a-croissance. (reflexion basée sur la lecture de "developpement durable" d'yves sciama et christian levêque)

  12. Bonjour à tous !

    Comme tout le monde je viens faire quelques petits commentaires !

    1. Concernant la morale:

    A mon avis la morale est inutile et les concepts de bien et de mal sont totalement artificiels et correspondent bien à notre culture occidentale et judéo-chrétienne. Au nom du bien contre le mal on peut commettre les pires atrocités (Voire Georges Bush et sa croisade contre le mal).
    Les philosophies et sagesses orientales ont dépassé ces notions depuis longtemps (Voire le yin-yang: Il y a du positif dans le négatif et du négatif dans le positif). Je rejoins notre ami sur le taoisme qui est une philosophie très riche. Je vous conseille de lire le yi-king, le livre des transformations qui est un trésor de l'humanité. Beaucoup de clés pour le changement sont là-dedant. Jean, toi qui t'interesse à l'ésotérisme tu dois surement connaitre !

    Ce dont nous avons besoin avant tout, à mon sens c'est de sagesse (Elle existe depuis des centaines d'années dans le patrimoine de l'humanité). Je recommande également l'écosophie, sorte de sagesse écologique pour notre temps, permettant de garder l'esprit frais en ces temps troubles. Ecosophie mise au point par les formidables Gilles Deleuze et Felix Guattari.
    Nous avons besoins d'une sagesse parce que la morale est trop rigide et aveugle. Mais nous avons besoin d'une éthique et de valeurs pour nous orienter.
    Je n'ai pas pondu moi meme cette reflexion, elle m'est fortement inspiré par les travaux des "empecheurs de penser en rond" notamment Thierry Melchior (Notamment son excellent livre:"100 mots pour ne pas aller de mal en psy": Des tas de clés sont là- dedant, gros travail de synthèse de différentes pensées: sagesses, philosophie, écologie, psychologie, écosophie, sociologie, thérapies...ect...) et Isabelle Steingers, très grande penseuse de notre temps notamment sur les sciences, l'ethnopsychiatrie, la pensée magique...

    2- Sur le systeme alternatif:

    Evidemment le système alternatif (Si tant t'est qu'il n'en faille qu'un seul et non pas plusieurs) ne sera jamais donné clé en main à l'avance ni à nous meme ni à nos détracteurs. Tout ce que nous pouvons faire c'est en débattre, l'imaginer, essayer de le mettre en pratique à tous les niveaux.
    Et de toutes ces reflexion, débats, expérimentations, pratiques, remises en questions, critiques, déceptions, micro-alternatives et amorces d'alternatives...ect...naitra le nouveau systeme alternatif.
    Faut-il désirer un systeme d'ailleurs ? Tout systeme n'est il pas destiné à se scléroser, à devenir vicieux ?
    On pourrait imaginer quelque chose qui reste ouvert, qui changerait au fur et à mesure des problemes rencontrés, quelque chose de souple et de changeant comme la vie, la nature , le rythme des saisons, comme l'enseigne le tao (On peut aussi y voir le rhizomme de Guattari et Deleuze). Peut-etre suis je en train de divaguer mais je pense qu'il est souhaitable d'avoir quelque chose qui soit pret de l'humain et de la nature.
    Pas tels qu'ils devraient etre mais tels qu'ils sont, les prendre tels qu'ils sont et faire avec. Je pense qu'il ne s'agit pas de changer l'homme mais d'imaginer une maniere de vivre ensemble qui encourage, qui favorise ses meilleurs cotés. Il n'y a pas de bons et de méchants, il n'y a que des personnes qui ont developpé des facettes puis ou moins nuisibles aux autres, à eux meme, à la nature. Plusieurs facteurs peuvent favoriser le developpement des facettes bienveillantes, créatives de l'etre humain, on peut réfléchir à ce qui les favorise et partir de là pour imaginer des alternatives.

    La créativité est à mon avis la base du systeme alternatif. C'est la créativité, ressource inépuisable (contrairement au pétrole !) de l'étre humain qui est à mon avis la source du salut. De la créativité naitront les alternatives spécifiques à chaque situation. On peut imaginer des sytemes globaux mais ce qui part de situations specifiques et qui crée des solutions apropriées à partir des problemes très complexes que nous avons à gérer est beaucoup plus puissant et fait ensuite tache d'huile. Regardez le logiciel libre dont le concept est parti du génial cerveau de Richard stallman et qui est maintenant un modèle de résistance à la logique d'appropriation capitalisme. Je crois en l'humain et à sa géniale capacité à inventer des solutions inédites. Regardons toutes ces expériences, ces créations, ces idées géniales inventées dans les situations, elles sont des milliers de clés et de sources d'inspiration.
    Ne laissons pas le monopole de la créativité et du génie à la logique entreprenariale capitaliste.

    3 - Les relations humaines et le désir.

    Je suis d'accord avec la critique de la décroissance en ce qui concerne son coté moralisateur et culpabilisateur. C'est insupportable et c'est totalement inhibant.
    Là ou un autre ton aurait pu faire jaillir des sources infinies de créativité pour transformer concretement le monde, on risque de fabriquer de la haine de soi, de l'aigreur, de la séparation d'avec le monde et les autres, ce qui n'est pas fait pour améliorer les relations humaines...
    Et il est tres important d'améliorer les relations humaines pour sortir du capitalisme qui est basé sur l'individualisme, la réussite personnelle, la séparation et dans son versant sécuritaire, sur la peur de l'autre et la recherche de boucs émissaires à punir.
    Je ne nie pas que des améliorations tres riches des relations humaines ait pu avoir lieu dans des contextes comme la marche pour la décroissance, mais je pense qu'on peut aller plus loin et tenter de les améliorer dans toute la société partout ou on est en sortant de la peur de l'autre et de l'individualisme.
    C'est d'ailleurs une excellente arme contre sarkozy, à petite échelle (Mais qui peut se propager) car on ne lutte contre la peur et la violence que par la solidarité, en faisant tomber les barrieres, en allant vers l'autre.
    Tout ça pour dire que le ton moralisateur et culpabilisant peut nous amener à haîr les autres (quand il conduisent leur voiture, quand ils consomment...) et nous meme également dans les meme cas.
    Je pense qu'on peut débarasser la décroissance de cette dimension là meme si la colere qui est à la source de cette aigreur peut se comprendre au vu des enjeux.
    Elle n'en sera que plus efficace.
    Au niveau du désir, je pense qu'on ne peut pas forcement exiger de tout le monde la meme sagesse que Saint François d'Assise (Souvent évoqué par certains auteurs de textes sur le concept de décroissance) ou autre sage. Meme si ca serait surement très bien (ou plutot tres ennuyeux !), le fou et le sage n'étant que les deux facettes de la meme personne dans bien des philosophies. De toutes facons on en est pas la et loin s'en faut.

    Du coup que faire avec toute cette dimension désirante sans cesse solicitée par le capitalisme et qui assure son succès ? La encore, Deleuze et Guattari nous aident beaucoup (Vous les lirez, je ne vais pas tout vous macher quand meme !). Je pense qu'il s'agit de réorienter ces désirs vers des dimensions illimitées: l'art, la production de sens, l'humain, la spiritualité, la soif de connaissance, la fete, la créavité sous toutes ces formes, plutot que comme le fait le capitalisme vers l'acte de consommation, la toute puissance, l'immortalité, la jeunesse eternelle, l'exploitation de la nature et des autres etres humains...

  13. Bonjour,

    Très intéressant tout cela, il y a même un peu trop. Alors je me dois d’être bref. Pour l’écosophie, il y a aussi Roland de Miller (cf. http://www.bibliecologie.info/ , cliquer sur La Bibliothèque / Un laboratoire d’idées, http://www.kindinclusieplan.org/... J’apprécie aussi effectivement la pensée d’Isabelle Stengers (orthographe !). Et si vous voulez passer à la pratique, pensez aussi aux éco-villages ! Ce qui ne m’empêche pas de considérer l’importance de l’action politique, directe ou indirecte (pétitions, actions), par exemple quand il s’agit d’exiger qu’il y ait plus de transports en commun et qu’on crée plus d’itinéraires cyclistes sécurisants (cf. la Fubicy en France et le GRACQ en Belgique francophone) pour que moins de gens utilisent la bagnole ! Sans oublier bien sûr le changement intérieur qui est à la base de tout…

  14. Le deuxième lien est mal passé. Après .. .org, il y a /dimensions/DIM6.htm
    Si cela ne va toujours pas, faite une recherche sur "Dimensions intérieures" et choisissez le n° 6 (revue très sérieuse que je vous conseille centrée sur la spiritualité et le dévceloppement personnel en relation avec les problèmes du monde).

    AL

  15. Je suis tout-à-fait opposé au prétenu "développement personnel", qui est une arnaque et l'appel d'une nouvelle tyrannie, encore plus à une spiritualité de pacotille. Rien ne viendra de changements individuels mais d'une nouvelle solidarité collective. Il faut s'organiser pour transformer le monde pas se transformer soi-même (on se transforme tout le temps si on veut mais on n'a pas changé depuis Aristote, il y a 2500 ans !).

    Je suis pour le développement humain, pour la diffusion des savoirs et pour l'étude de l'histoire des religions ce qui est tout autre chose. Voir mon billet sur la "misère de la morale".

    Tous ceux qui croient qu'ils amélioreront le monde en "travaillant sur soi" ou en cultivant leur jardin (tout comme les épicuriens) ne font qu'ajouter à la difficulté de sortir de l'impasse de la civilisation : on ne se sauvera pas tout seul de menaces écologiques et globales !

  16. Pour ma part, il est clair aujourd’hui que les différentes approches, voies, techniques, types d’engagement... face à la nécessité actuelle de “transformer le monde” - dont celles du développement personnel et les différentes approches spirituelles ou religieuses - deviennent délétères ou agents de production d’illusions à partir du moment où elles prétendent à l’exclusivité, à être seules à “détenir la vérité, la voie, la vie” (ne perdons jamais la connexion avec l’humilité!). Par contre, considérer la complémentarité mutuelle de ces différentes voies, et agir en conséquence, me paraît être une des clefs majeures de “libération” de l’humanité.

    Tout cela demanderait quelques développements, ne fut-ce que pour prévenir les malentendus, mais je ne suis que de passage ici et j’estime déjà trop privilégier l’approche discursive dans ma vie au dépens du travail “sur le terrain”. Nous vivons dans un monde fini, et choisir, c’est souvent renoncer... De toutes façons, la vie est la meilleure école d’apprentissage!

    AL

  17. Ce n'est pas un hasard si je ne parle pas de démographie, c'est parce que c'est une approche de l'écologie que je combat, qui est profondément réactionnaire. Ce n'est pas qu'il n'y ait aucun problème démographique mais il ne s'agit pas de réduire le nombre des consommateurs pour continuer un système trop destructeur, c'est le système qu'il faut changer pour qu'il soit plus écologique et se régule lui-même. Voir:

    http://jeanzin.fr/ecorevo/politic/faq/surpopul.htm

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