La montée du national-capitalisme

imgscan-contrepoints-660-Capitalisme-de-connivence-300x169Ce serait une insulte de confondre militants ou économistes "de gauche" et l'extrême-droite malgré le développement assez récent d'une mouvance rouge-brun mais comment ne pas voir que le national-capitalisme qu'ils défendent les uns comme les autres se combine bien mieux avec le nationalisme et le rejet des immigrés qu'avec un antiracisme universaliste ?

C'est en tout cas ce que m'évoque le discours actuel de Marine Le Pen qui reprend tous les bons arguments d'Emmanuel Todd, Frédéric Lordon, Jacques Sapir et bien d'autres sur le protectionnisme, la sortie de l'Euro, la nationalisation des banques, tout ce qu'on peut ranger sous l’appellation de national-capitalisme. Il ne s'agit pas en effet de national-socialisme, non, ni à l'extrême-droite, ni à la gauche de la gauche qui n'est anticapitaliste que verbalement et défend, dans les faits, un capitalisme dont la politique nationale est supposée reprendre le contrôle. Il y a de grandes différences entre populismes de droite ou de gauche mais pas tellement sur les politiques économiques à mettre en oeuvre, sauf qu'on peut être assuré que ce sont les capitalistes qui seront les mieux traités par la droite et non pas les travailleurs. La différence la plus flagrante oppose le rejet de l'autre d'un nationalisme agressif et autoritaire à l'ouverture à la mondialisation des peuples comme à la libération des moeurs, position bien plus instable pour l'affirmation d'une identité nationale et raison pourquoi ce sont les extrêmes-droites qui ont le vent en poupe.

Tout cela fait mal augurer de la possibilité pour un Front de Gauche de supplanter le Front National mais devrait faire un peu plus réfléchir sur l'impasse d'un national-capitalisme dans l'environnement mondial actuel, et faire adopter d'autres stratégies, plus effectives, moins aventureuses en tout cas. Ces stratégies existent et ne sont plus nationales comme le montrent les géographes mais plutôt régionales, sinon plus locales encore.

Il est certain qu'il y a un réservoir d'images et d'émotions que n'importe qui peut exploiter pour entretenir le souvenir d'une ancienne gloire nationale, qu'on peut même exalter la Révolution Française et l'ombre des grands hommes du passé, mais on joue avec le feu. L'échec de l'Europe peut bien nous y précipiter et pourtant, ce n'est qu'à l'échelle de l'Europe qu'on pourrait retrouver dans le monde le premier rang qui reste le nôtre malgré notre inévitable déclin relatif.

D'un côté un capitalisme sur lequel l'Europe pourrait peser et de l'autre des alternatives locales pour sortir du capitalisme vaudraient beaucoup mieux que ce national-capitalisme qu'on pourrait traiter de robinsonade, comme ces théories économiques trop simplifiées qui semblent avoir la logique pour eux mais ne sont qu'abstractions de théoriciens sans grand rapport avec la réalité (nous ne sommes pas sur une île en dehors du temps). Sauf qu'on peut dire que cette étatisation avait fait la réussite des régimes totalitaires face à la crise de 1929, de quoi rendre plus difficile encore d'éviter la tentation de refaire l'expérience malgré le coût politique, l'avènement des réseaux numériques et l'explosion des échanges internationaux.

Difficile de savoir à quel point on peut influer sur les événements ni jusqu'où ils peuvent nous entraîner mais les engagements d'aujourd'hui pourraient être lourds de conséquences et il ne faut pas croire qu'il était si facile d'être clairvoyant dans les années 1930. Il ne sert à rien de mettre des espoirs démesurés dans la politique nationale alors qu'il est très dangereux de vouloir réveiller les sentiments nationaux qui ne se forgent que dans la guerre ou contre quelques boucs émissaires. Il faut qu'on entende ceux qui s'opposent à ces idéologies régressives. Et si ce n'est pas la Nation qui nous sauvera, il faudra bien nous sauver nous-mêmes.

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109 réflexions au sujet de « La montée du national-capitalisme »

  1. L'antiracisme, on y est. Le nationalisme, on en est loin. Il suffit de voir la Chine (où existe un véritable nationalisme han antropo-centré) pour comprendre que le nationalisme occidental est rigolo.

    Et puis, de toute façon il ne reste bientôt plus de raciste ! Voir l'article :
    La démographie européenne s’avère, comme chacun le sait, une cause perdue, les populations européennes « d’origine » ne font plus suffisamment d’enfants pour renouveler les générations de manière endogène. C’est inévitable et la tendance se renforce sensiblement. A l’inverse, les populations africaines et asiatiques connaissent un boom démographique inédit inversement proportionnel à la qualité de la vie et aux ressources disponibles pour les populations locales. A cette double fatalité : quasi-disparition pour les uns, appauvrissement et surpopulation pour d’autres, l’ONU avait trouvé la solution, expliquée abondamment dans son « rapport sur les migrations de remplacement publié par la Division de la population des Nations Unies ».

    • Comme on voit, il faut être raciste (et ne pas être noir) pour dire qu'il n'y a plus de racisme. De même, la connerie se justifie toujours de la connerie de l'autre. Il y a bien sûr beaucoup de racisme et de nationalisme, certes pas exacerbé comme lors d'une guerre : c'est tout le problème, difficile d'avoir un vrai nationalisme sans guerre. En tout cas on sent bien qu'il ne faut pas beaucoup gratter pour retrouver les sentiments anti-allemands et vouloir casser du boche : on n'a pas quitté la guerre de 40 omniprésente sur nos écrans.

      Bien sûr, le racisme n'est plus ce qu'il était, il n'est pas biologique et plutôt culturel mais il est comique de parler de peuples d'origine alors que la France a toujours été une terre d'invasions et d'immigration, un kaléidoscope de peuples qui ont laissé leurs noms aux lieux mais ont fini par se fondre. La majorité des européens viendraient d'ailleurs d'Espagne et peut-être d'origine berbère comme les Basques. En tout cas, oui, la mondialisation des peuples va se poursuivre et il y aura de plus en plus d'Asiatiques et d'Africains ici, par simple entropie statistique, mais l'Afrique se développe et sa natalité chute, elle va rejoindre les pays développés la "transition démographique" ayant déjà eu lieu en Tunisie par exemple.

      On a bien la confirmation en tout cas de ce qui nous attend à vouloir redonner vie à l'idée de nation dans un monde si mélangé. Tout cela est bien sûr provoqué par la crise et le suicide de l'Europe mais cela ne peut que déchaîner la violence contre les étrangers, comme en Grèce.

  2. Le capitalisme d'état est devenu connivence d'état, c'est plus feutré mais pas moins louche. Je n'ai jamais approuvé la construction européenne depuis Maastricht car ne posant pas d'emblée la nécessité première du fédéralisme européen, la première pierre à poser avant la monnaie unique. Les langues sont différentes, mais comme la Suisse, 4 langues, qui ne fonctionne pas si mal, et les suisses ne parlent pas tous le français et l'allemand, les 2 langues principales, loin de là.

    Comme avec le latin autrefois, les européens peuvent se comprendre avec le globish, et certains s'en offusquent au nom de la défense de leur langue d'origine...

    Une fédération européenne aurait l'avantage de mettre en commun des moyens comme la diplomatie, la défense, des budgets de projets. Mais les politiciens français marchent à reculons sur cette question, lire les positions de Védrine sur le sujet. Il faut urgemment mettre en place un parlement Euro.

    Hollande ne propose rien dans ce sens, un discours mou et flou, attentiste...

  3. La reconquête d'une souveraineté politique par l'Europe est bien plus illusoire qu'une reconquête par la Nation. Changer l'Europe politique est une chose impossible pour les peuples et l'horizon européen à court terme est une chimère tend il a divisé et manipulé les politiques nationales.
    Le cadre pour les initiatives locales doit changer le plus rapidement possible, force est de croire qu'aucun germe d'un bouleversement n'existe dans les institutions européennes existantes.

    Il faudrait donc défendre une alternative nationale-socialiste. Il ne faut pas avoir peur de penser le cadre national.
    Mais le vrai risque est bien cerné, le national-capitalisme de mélenchon ou de le pen.

    • L'Europe peut éclater mais elle se reformera aussitôt, au moins un noyau réduit. S'il faut faire l'Europe, c'est qu'il faut arrêter la guerre économique entre les Etats qui est la situation actuelle et serait encore bien pire sans l'Europe. Peut-être faut-il l'expérimenter pour s'en persuader mais on ne vit pas sur la Lune, on vit dans une Europe qui s'unifie depuis un bail déjà et si on a fait l'Euro, c'était bien avec l'idée qu'on serait forcé de passer à l'union politique (d'où le projet de constitution). En tout cas, pour croire qu'il y aurait les forces pour un "national-socialisme", il faut sans doute vivre sur la Lune ou être carrément à l'ouest !

      • L'Europe économique s'est développé sur une seule idée, la liberté d'établissement et de prestation des entreprises dans un cadre économiquement hétérogène favorisant ainsi le moins-disant salarial. Cette Europe là, comme vous l'avez souligné, met en place une guerre économique et ne propose aucune solution de sortie de crise.

        L'Europe institutionnelle devra lâcher quelques choses aux peuples sous peine d'une défiance encore plus généralisée, mais qui peut dire aujourd'hui quelles concessions peuvent être faites ? (L'Euro peut être, mais peut on parler d'une solution ...)

        Je ne suis pas férocement partisan d'un national-socialisme, mais les discours politiques européistes sont aujourd'hui les plus consensuels et l'horizon fédéraliste (union économique et politique) paraît impossible à court-moyen terme !

        Quelles forces aujourd'hui pour défendre une Europe anticapitaliste, comparée aux forces national-capitalistes ?

        Quelles institutions aujourd'hui pour former des alternatives locales ? Car il faut des autorisations, des moyens et du temps libre...

        • Il n'est plus vrai que les discours européistes soient consensuels, depuis la crise démontrant son incapacité, les majorités sont devenus anti-européennes (curieusement pas encore en Grèce!). Le nationalisme monte de partout si ce n'est la tentation de faire sécession des régions les plus riches. Il n'a jamais été vrai que l'Europe voulait se limiter à un grand marché, sauf pour les Anglais qui pourraient partir (bien que je n'y crois pas), l'union politique était programmée depuis le début ou presque (parlement, constitution). Les problèmes actuels viennent en partie du rejet de la constitution, notamment par les Français (j'ai moi-même voté non à cause de la concurrence libre et non faussée comme principe fondamental), il ne faut pas dire que le projet n'existait pas, ce serait avoir la mémoire courte et réinterpréter le passé à l'aune du présent.

          Il n'y a aucune chance qu'on ait une Europe anti-capitaliste. Tout ce qu'on peut avoir, c'est une harmonisation des droits (ce qui veut dire sans doute vers le bas pour nous malgré ce que prétend Hollande) et une politique économique commune à la zone Euro avec une plus grande solidarité entre territoires (à notre détriment aussi sans doute). On peut limiter les dégâts mais on peut s'attendre au pire car ce n'est jamais la raison qui s'impose en premier.

          Pour les alternatives locales je répète depuis des années qu'elles devraient se faire au niveau municipal avec des monnaies locales, des coopératives et un revenu garanti qui, lui, devrait être assuré par la nation fiscale (ou l'Europe, ou la Région) mais dont il faut bien avouer que les forces sont encore très insuffisantes malgré un renforcement constant depuis des années. Je ne suis pas optimiste et voudrais bien annoncer des lendemains qui chantent (persuadé malgré tout que le chemin de l'émancipation continuera) mais j'ai bien peur que ce ne soit pas si rose dans l'immédiat. L'esprit du temps, les idéologies dominantes, sont désespérantes et surtout inadéquates, les effets de la crise poussent aux extrêmes, excitant les antagonismes, mais il peut y avoir des retournements soudains en ces affaires, il ne s'agit pas de jouer les prophètes à simplement constater qu'on est mal barré et qu'on perd bataille sur bataille au lieu de courir de victoires en victoires.

          • Depuis 1986 les traités n'insistent que sur le marché unique et la libre concurrence, les utopies passées ont bien peu de poids face au rouleau compresseur normatif qu'est devenu l'Union Européenne.
            Est-il possible de découdre cela, certainement, mais cela demandera plus que des discours circonstanciés sur le rôle de la BCE ou sur les 3%.

            Vos perspectives sont bien sombres et cela augure du pire, aucun pays n'est prêt à un nivèlement vers le bas de ses droits sociaux et en plus à un transfert économique. Il suffit de voir l'Allemagne qui ne veut pas entendre parler d'un transferts de ses excédents. D'ailleurs la France à ce niveau n'a pas grand chose à mettre dans la balance.

            S'agissant des alternatives locales, je connais bien votre triptyque et le trouve très pertinent. Mais cela consiste en un véritable cheval de troie qui ne sera rendu possible qu'en dernier ressort, malheureusement ...

            PS: mémoire courte, à l'ouest, vous y aller toujours aussi fort ?

            l'Europe n'est pas nécessairement partie prenante du progrès social et de la démocratie et beaucoup s'en irritent ,y compris ceux qui sont "nés avec". Sans l'euro, sans fonds alimentaires, que reste-t-il de l'Europe normative actuelle ? Des marchés juteux en bulgarie ? Des terres agricoles en Lituanie ? L'amitié entre les peuples ? ...

          • Quoiqu'on fasse, on restera en Europe. La seule chose qu'on peut faire c'est arrêter ou limiter la guerre commerciale et la concurrence déloyale. Pour cela il n'y a qu'une solution introduire plus de politique dans l'Europe des marchés, ce qui n'efface en rien les nations qui sont déjà dépossédées de leurs anciens pouvoirs qu'on mythifie à outrance au regard de l'histoire réelle.

            Les discussions politiques ne sont pas des discussions de salon et je ne suis pas policé, traitant il est vrai la bêtise sans ménagement car les conséquences en peuvent être graves et je suis sidéré par l'empire de la bêtise dont j'ai fait le sujet d'assez nombreux textes, en particulier les mythes révolutionnaires auxquels j'ai participé mais il y a aussi des nouvelles bêtises qu'on se met soudain à répéter, encouragé par les réseaux numériques qui amplifient les rumeurs. Par ma position solitaire, je me délivre du besoin de séduire un auditoire et peux me rendre insupportable à tout le monde, mais ce n'est jamais gratuitement, c'est juste qu'il y a de la matière, et ce n'est que sur mon blog, pour bien fixer mon opinion. Je ne vais pas insulter les gens sur les autres blogs (j'y passerais ma vie!). Là, j'ai quand même été gentil et simplement descriptif.

      • une Europe des régions , je suis bien d'accords que c'est un bout de solution . mais en France à l'instar de l’Allemagne elles ne peuvent lever d’impôts et sont souvent pas loin du sur-endettement ... ...

  4. Bonjour,
    J'ai eu une discussion pénible avec des militants du front de gauche sur cette question du capitalisme patriotique (l'expression national capitalisme est plus juste mais je voulais éviter de trop les vexer). Leurs arguments sont très confus. Il y en a qui veulent transposer le modèle français du service public à l'Europe (?), il est aussi beaucoup question de ne pas laisser la question nationale à Marine le Pen. C'est un peu le discours communiste des années 80 avec un peu de souci écolo.Pour l'un d'entre eux, Sapir est quand même un vrai problème. mais bon...
    Tout ça n'aide pas beaucoup les ouvriers et les autres. C'est très préoccupant.

    • Moi, ce qui a provoqué ce texte, c'est d'avoir entendu Marine Le Pen sur la 5 qui défendait absolument les mêmes analyses que ces vedettes de la gauche de la gauche (il faudrait une gauche de la gauche de la gauche!), en répétant les meilleurs arguments et son discours me semblant plus cohérent, plus convaincant, plus simple, l'affirmation du national ne pouvant se passer de frontière pas plus que de discrimination. Cela m'a fait l'effet d'un trou d'air qui m'a foutu les jetons, d'autant plus que je trouvais depuis quelque temps la blogosphère complètement vide.

  5. Il y a aussi une très mauvaise compréhension de comment fonctionne l'Allemagne en France attribuant à Schröder et Hartz ses relatives performances. La cogestion avec les syndicats, sa position près des PECO, la décentralisation économique...

    Le livre de G Duval, "Made in Germany", permet de cesser de répandre une forme de mythe français de l'Allemagne. Ne serait ce que par des clichés erreurs de traduction comme "Deutschland über alles" qui ne signifie pas l'Allemagne partout dans le monde, mais l'Allemagne avant tout, après la période Napoléonienne les différentes régions avec de nombreux dialectes ont effectué un rapprochement pour cesser leurs luttes permanentes intestines.

    Il s'agissait de mettre avant tout l'intérêt commun de l'union allemande au dessus des différents locaux.

    • Le livre de Duval a l'air intéressant mais on ne peut nier le sentiment de supériorité des Allemands de Fichte à Heidegger (réaction à leurs défaites).

        • C'est effectivement Napoléon qui est la cause de tout, celui qui initiait la fin de l'histoire a mis le feu aux poudres.

          Cela n'empêche pas qu'on ne peut comparer l'universalisme de la fille aînée de l'Eglise avec l'anti-universalisme, le particularisme pangermanique d'un peuple éclaté en petits Etats ou coupé en deux jusqu'à peu, favorisant l'imagination d'une essence commune inaccessible aux autres.

  6. Je ne suis pas nationaliste au sens fermeture sur soi ni au sens du drapeau, de l’hymne , du lyrisme Je n’ai pas l’esprit de clocher ni l’esprit partisan . J’ai toujours vécu sans clés : ma maison ouverte.
    Mais je n’aime pas du tout le monde qui vient qui nous délocalise et nous fait croire qu’on est des purs esprits. (en bétonnant d’ailleurs plus que jamais)
    L’Europe qui se construit (sans nous) est fondée sur ce principe ; et les régions, dites grandes régions européennes aussi .
    C’est selon moi une illusion de penser qu’on peut aller dans deux directions différentes ; dire que
    « D'un côté un capitalisme sur lequel l'Europe pourrait peser et de l'autre des alternatives locales pour sortir du capitalisme vaudraient beaucoup mieux que ce national-capitalisme qu'on pourrait traiter de robinsonade » c’est peut être oublier que c’est bien l’Europe actuelle qui est en train de produire ces nationaux capitalismes.
    Et que si la critique du nationalisme capitaliste est fondée, celles de l’Europe telle qu’elle se construit actuellement le sont aussi.
    Vous avez voté « non à cause de la concurrence libre et non faussée comme principe fondamental » …Il faudrait aujourd’hui voter oui ?
    Je n’ai pas de solutions et ne croit, ni ne veut soutenir, ni cette Europe, ni le retour au national sur des principes en définitives identiques ; je pense que l’une ou l’autre voie sont mauvaises et se tiennent par la barbichette.
    Politiquement je ne trouve donc pas d’offre qui me motive et subi très inconfortablement ce qui nous arrive…
    Hier sur la cinq débat sur les menaces climatiques , puis un peu plus tard au infos de la 2 , on s’émerveille sur un bédouin qui a vécu son enfance dans le désert et qui a réussi : achat d’une puis deux puis trois usines , belle maison etc…

    • Il y a une schizophrénie du penser global, agir local mais une voie positive me semble de reporter la lutte du niveau national au niveau européen pour obtenir la naissance d'une Europe sociale, un peu comme l'appel de 2 secrétaires du Parti de Gauche. Ce n'est certes pas un combat facile à gagner, on ne choisit pas les rapports de force en jeu mais c'est certainement le moment et pas tout-à-fait impossible à gagner dans le contexte si tous les pays touchés s'y mettent. Ce n'est pas ce qui arrêtera le bétonnage, etc., ni même évitera un nivellement vers le bas, mais devrait l'atténuer un peu quand même et serait plus effectif qu'un repli national (par ailleurs devenu encore plus impossible depuis la crise et les engagements pris). Il ne s'agit que d'éviter le pire.

      • Oui sauf que jusqu’à présent le rapport de force ne va pas dans ce sens et que le grand risque de cette option de lâcher le niveau national c’est de tout perdre , se retrouver effectivement avec un président Européen , de garder le pouvoir des financiers et grands entrepreneurs transnationaux , et de se perdre nous-mêmes.
        Quand on en est à choisir la moins mauvaise option et que pour cela on est prêt à laisser tomber toute idée de souveraineté nationale on prend un risque majeur ; même avec tous ses gros défauts la nation reste un point d’ancrage important ; brûler les étapes à ce niveau là c’est peut être laisser tomber définitivement toute possibilité de démocratie au sens primitif du terme .Et vraiment rentrer dans le monde du chacun pour soi.
        Pour moi de toute manière, c’est « râpé » , « nous sommes faits » ; ce qu’il faudrait c’est dans un pays ou l’autre , que se crée une analyse consistant à sortir de ce dilemme Europe /nation en les renvoyant dos à dos et en mettant en avant la nécessité de l’alternative .
        Consciemment tout garder , Europe et nations et sans brûler les étapes ,c'est-à-dire en réaffirmant toute la nécessité des nations comme échelon de construction politique et en leur re-donnant la possibilité de respirer , de reformuler ensemble le projet européens comme au service de l’intérêt des peuples , ce qui signifie d’organiser et mettre en œuvre cette construction sur la base d’un travail participatif ; les choses ne se feront pas facilement mais laisser de côté les populations est suicidaire.
        Ce travail doit être une cause nationale parce que construire l’Europe c’est effectivement sauver les nations et c’est ouvrir des champs d’alternatives mondiales. C’est comme pour le climat : laisser la réflexion aux sachant est suicidaire .

  7. Rebonjour,
    une gauche de la gauche de gauche, moi je ne me sens plus . Par contre l'autre jour j'ai écouter une philosophe (je ne sais pas qui c'est, j'ai pris l'émission en cours) qui disait : parler de "la crise" c'est totalement imprécis, ça manque de rigueur, c'est un fantasme. La réalité est composée de plein de dynamiques singulières, certaine potentiellement négatives, d'autre potentiellement positives, et les outils traditionnels de la politique sont totalement inadaptés à cette situation. Ils ne travaillent que sur quelques données paramétrées et avec leurs leviers.
    J'ai eu un peu d'échanges avec des types sympas qui ont bossés durs sur un quartier en Allemagne, (transition énergétique, éducation, habitat coopératifs, emplois de proximité etc.. ) . Ils disent que les nouveaux arrivants dans le quartier ne s'intéressent pas a l'histoire de leur combat. Ca les préoccupent et ils ne veulent pas que les écolos français fassent avec ce patelin comme les communistes avec Moscou a une époque. Ils veulent dire que tout est difficile, réversible. Il y en a un qui est venu nous voir. ET je crois effectivement que c'est plus riche de parler à ces niveaux que de râler après "merkel qui se prend prend pour Bismark". On voit mieux les choses.

    • Si j'ai parlé de gauche de la gauche de la gauche, c'est uniquement pour montrer que la gauche de la gauche n'était elle-même plus tellement radicale. Je ne peux plus me considérer depuis quelque temps comme gauche de la gauche de la gauche, n'étant ni étatiste ni pour le salariat, mais je crois que je suis plus radical (même si très loin de ceux qui se croient radicaux à rêver d'utopies).

      Je ne suis par contre pas du tout d'accord avec la dénégation de la crise dont un Espagnol s'est fait la spécialité. Les discours sur : il y a toujours eu des crises ou, il y a toute une série de crises, ratent ce qui constitue une crise cyclique et générationnelle, du même type que celle de 1929. Il y a une unité de la crise qui doit se résoudre par une reconfiguration globale pour s'adapter aux changements qui ont déjà eu lieu, ce n'est pas une question de dynamiques positives ou négatives.

  8. " les outils traditionnels de la politique sont totalement inadaptés à cette situation"

    Ils sont très bien adapté à la situation telle qu'elle se construit et en font partie; c'est la raison pour laquelle "le passage" aura du mal à se faire : changer d'outils politique c'est changer de société.
    Ainsi pour l'Europe ,l'outil qui conviendrait serait d'organiser dans la durée des réflexions collectives dans les pays pour construire le projet européen : faire construire l'europe par des délégués c'est d'entrée miner toute construction

  9. La lutte des places démontre que la place est un enjeu important, vital, peut-être plus que la liberté ou l'égalité quoi qu'on en pense. La société de l'exclusion (chômage, jeunes, vieux, étrangers...) que nous avons construite fait le lit des solutions illusoires radicales.
    Créer localement le plus de places satisfaisantes, développant ou étayant les capacités d'autonomie semble une bonne option. Au niveau national, développer le cadre légal favorisant ce développement local, au lieu de demeurer dans le cadre insertionniste classique.
    Je trouve dommage que le PS ait abandonné si vite ce thème de la société de soin mutuel.

  10. Une autre façon de revoir la copie :

    "Ce qu’il faut, c’est se mettre autour d’une table et essayer de comprendre, chacun de son côté, ce que veut l’autre. La première question à se poser ensemble est la suivante : jusqu’où veut-on aller dans l’intégration ? Veut-on une Europe fédérale ? Si on veut cela, ça implique de gros sacrifices de part et d’autre. De plus, c’est sans doute plus évident pour les Allemands que pour nous. Comme l’explique Guillaume Duval dans Made in Germany, l’Allemagne a déjà une tradition fédérale. Ce qui n’est pas le cas de la France. Et on ne peut pas gommer un millénaire de notre histoire."

    http://l-arene-nue.blogspot.de/2013/05/les-francais-ont-ete-les-cocus-de.html

  11. Dans l'immédiat, en attendant un gouvernement fédéral, il serait urgent de permettre exceptionnellement de permettre à la BCE de prêter plusieurs centaines de milliards sur plusieurs années à la BEI qui sélectionnerait, auditerait régulièrement pour éviter les corruptions locales, des projets d’infrastructures en Europe, rénovations, isolations thermiques, énergies, recherche...

    Y compris l'Allemagne a peu entretenu certaines de ses infrastructures et elle a surtout à perdre ses excédents investis dans le sud, qui ferait défaut en cas d'explosion de l'Euro, faisant partir en fumée l'épargne allemande, ce qui est un risque plus gros que de voir ses exportations chuter qui d'ailleurs s'orientent de plus en plus hors UE et sont peu sensibles aux taux de change.

    • Avant de sortir, il faut négocier d'autres aménagements, à savoir entre autres laisser entendre que le repli est envisageable, pas pour des raisons nationalistes, mais pour des raisons économiques et sociales. Vu la situation des grecs, des espagnols, des portugais et d'autres pays, on ne pourrait pas leur reprocher un tel type de repli en cas d'échec des négociations.

      Ce serait une sortie par le bas, mais bon, c'est comme dans un couple, quand tous les arguments ont été épuisés, il n'y a plus que la séparation, ce qui n'empêche pas de conserver quelques liens.

      • Sauf que tout cela, c'est du baratin théorique, une blague, on efface tout et on recommence. Pouf, pouf ! Les sommes en jeu sont considérables surtout depuis la crise avec, entre autres, "target2". Pendant ce temps, il faudrait que le reste du monde fasse comme si de rien n'était. Je ne dis pas que ce soit impossible après un effondrement mais sinon, le risque d'en provoquer un empêchera absolument de le faire pour un pays comme la France (pour la Grèce, c'était plus envisageable). Il y a bien un nombre grandissant d'économistes qui plaident pour une sortie de l'Euro mais c'est juste le constat des déséquilibres du système, pas une option réaliste à échéance visible.

        • Le lien sur target correspond probablement à la meilleure tentative de solution, mais avant de convaincre les allemands et quelques autres...

          Parfois, ils sont un peu lents de la comprenette pour changer leurs points de vue. Après de multiples palabres et explications des fois le déclic arrive.

          Dans le registre des solutions, comme le prônent beaucoup, il y a le défaut sur la dette, mais possédée par qui ? Sans compter les risques de conflits larvés tout comme avec une sortie de l'Euro.

    • J'ai trouvé que ce texte ne débouchait sur rien. Moi, je ne crois pas à une démocratie globale alors que ce sont des masses considérables qui s'affrontent et doivent trouver un nouvel équilibre. Par contre, il faut revivifier la démocratie en partant du local. Ce qui n'est déjà pas si facile. En tout cas, sur le blog de Paul Jorion, j'ai trouvé bien plus intéressant la vidéo de Castoriadis, même si je ne mets plus autant d'espoir que lui dans une meilleure démocratie.

      http://www.youtube.com/watch?v=CJCq6Vy_YRM&feature=player_embedded

      • Bonjour , je n’ai pas trop le temps de répondre ; tout à fait d’accord avec ce que dit Castoriadis .
        Pour revenir à local ,national , européen, mondial ….Je pense que la démocratie participative locale s’articule autour d’un territoire dit territoire de projet et que par conséquent d’une manière ou d’une autre il faut le délimiter ; la limite ou frontière n’est pas une fermeture , une mise en protection ou concurrence , c’est une limite pratique et méthodologique correspondant à un bassin de vie qu’on aménage et développe ensemble : les habitants de ce pays , commune , localité ….
        Sans cette notion de limite et de territoire , d’appartenance à un lieu , à une communauté qu’on organise ensemble , on se trouve immédiatement projeté dans un monde plus vaste , indéfini , complexe qui politiquement et économiquement n’a pas de lien participatif possible : on est dans l’abstraction , aujourd’hui la compétitivité , l’exploitation et consommation des ressources mondiales…
        Pas de démocratie sans lieu , sans territoire .
        Cette démocratie participative locale articulé autour d’un territoire à gérer ensemble projette immédiatement ce « ensemble » les habitants –citoyens dans un univers ouvert tourné vers les autres territoires et crée immédiatement le lien avec le monde , comme territoire commun à notre humanité. L’universalisme passe par le local, passe par une démocratie vivante au local , sur un territoire .
        Or le territoire local n’est pas isolé , hors du monde et « se coltiner à l’organiser » établit immédiatement le lien avec les autres échelons territoriaux qui pèsent fortement sur le territoire local ; dans la mesure où les échelons lointains et vastes ne sont pas maîtrisables facilement , l’échelon national reprend tout son sens du fait de sa relative proximité ; ce n’est pas un espace fermé (nationalisme ) mais dans le monde tel qu’il est la possibilité de se protéger .Ce n’est pas parfait mais de loin préférable à cette « ouverture » mondiale, à une projection des individus dans des échelons vastes et complexes qui en fait sont la victoire d’oligarchies mondialisées , gouvernementales, entrepreneuriales ou maffieuses.

        La tendance actuelle est de dessiner des territoires de plus en plus vaste dite régions compétitives ; ces régions sont l’antithèse de la démocratie locale.
        PS : Laissons Marine Lepen là où elle est .
        Bonne journée

        • Il se trouve que les régions sont une meilleure échelle pour une cohérence économique mais elles sont effectivement tout sauf démocratiques, déjà très éloignées des habitants, sans doute plus que le niveau national qui est quand même trop surévalué. Il n'est bien sûr absolument pas question de supprimer le niveau national. On ne peut se délocaliser hors de l'Europe, pas plus qu'on ne peut renier le niveau national. La géographie ne va pas changer et si les nations perdent la capacité de faire la guerre qui les constituait, elles restent importantes pour l'impôt et la solidarité. Le revenu garanti devrait être assuré par le niveau national même s'il peut comporter une partie en monnaie locale mais c'est très difficile à obtenir, il ne faut pas s'attendre à ce que le niveau national fasse tout ce qu'on voudrait, c'est cela l'illusion des effets de tribune comme des prêcheurs américains qui se heurtent à la dureté du réel une fois dehors.

          Car la réalité, c'est que Marine Le Pen monte, pas que le bon peuple qui nous ressemble fasse preuve d'une sagesse démocratique qui nous sauverait de tous les problèmes. On ne peut oublier que la démagogie et l'hubris ont eu raison de la démocratie athénienne.

    • C'est assez différent puisque ce texte de 2007 attribue le national-capitalisme à Sarkozy comme concurrence entre nations alors que j'appelle ainsi le repli nationaliste et protectionniste anti-européen post-crise des économistes de gauche dont Marine Le Pen fait son miel.

      Le sens des mots dépend du contexte, on voit que c'est très différent. Je pointe par ce mot qu'il n'y a pas trace d'un autre système, seulement une surévaluation de la nation supposée nous isoler du reste du monde (de l'Europe) et de tous les problèmes de cette crise cyclique. Par contraste, on voit bien que Sarkozy était plutôt mondialiste, américanophile et européiste, le contraire du protectionnisme.

  12. Nadj Popi a mis sur le blog de Paul Jorion un article important sur "la boucle rétroactive du temps" qui rejoint ma propre interprétation de la dialectique et du darwinisme comme sélection après-coup par le résultat. Il s'inspire d'Alfred Schütz que je connais très peu n'y ayant pas vu tout ça, mais c'est très intéressant pour réfuter l'illusion que ce seraient les idées qui changent le monde ou les valeurs alors que c'est l'épreuve du réel (la re-production), les idées relevant plus de concepts zombies, caducs, selon un effet d'hystérésis.

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=53790#more-53790

    Il ne faut sans doute pas limiter la dialectique à cette rétroaction du réel, sauf à considérer la logique comme réel et surtout l'apprentissage comme la complexification mais la dimension rétroactive du temps est essentielle, tout comme la prédominance de la praxis.

    • La sélection après coup qui conduirait à l'abandon de la voie nationale-capitaliste ne me dit rien qui vaille. De mon point de vue, l'émergence de ce national capitalisme provient du manque de places viables. Quand bien même on ne sait qu'après coup qu'une place ou une niche de places est viable (c'est à dire occupée sans contrainte exagéré subie par les occupants), on peut quand même interroger l'histoire et tenter de comprendre quelques expériences pionnières qui marchent pour définir les conditions institutionnelles de développement de "niches" viables et de leur extension et les promouvoir.

      • la lecture de l'organisation sociale et des places via les outils appliqués à la description et l'évolution des écosystèmes me semble fécond (niches, symbiose, synergie, commensalisme, concurrence. Créer une nouvelle niche peut en faire disparaître d'autres et au bout du compte réduire le nombre de places etc...

      • A l'évidence, l'émergence du national-capitalisme est due à la crise comme dans les années 1930 où cette option a été validée par le résultat économique alors que cela serait très différent maintenant. On pourrait donc mettre le national-capitalisme sur le compte de l'hystérésis, d'une ancienne solution qui n'est plus du tout adaptée et ne fait qu'aggraver le problème. En fait, je ne crois pas qu'il y ait abandon de cette voie sans issue avant de l'expérimenter à nouveau, sauf si l'économie redémarre ce qui ne semble pas de si tôt.

        Bien sûr l'hypothèse de base de la dialectique (ou du darwinisme), c'est notre rationalité limitée, l'inadéquation de l'idéologie au réel, le caractère parasitaire de la pensée qui se trompe et se cogne sur le réel.

        Cela n'empêche pas d'essayer de dépasser l'action purement aveugle par essais/erreurs, il faut croire que notre usage de la raison vaut mieux que de faire n'importe quoi, même si une raison déterminée peut être dévastatrice, ce qui n'empêche pas que la raison ne suffit pas à déterminer la bonne réponse (on le voit en physique où toutes sortes d'hypothèses les plus farfelues sont faites avant d'être éliminées par l'expérimentation).

        Je suis donc le premier à dire qu'il faut essayer de réfléchir au coup d'après et travailler les questions (ce qui veut dire lire ce qu'on en dit et trouver les informations pertinentes) mais il me semble de plus en plus évident que les causalités matérielles ont le dessus, ce sont elles qui sont décisives après-coup. C'est une généralisation du feed-back au coeur de la perception déjà et du dualisme entre information et matière (pensée ou étendue, sujet ou objet) qui ne peuvent jamais se rejoindre entièrement.

        Cela ne veut pas dire bien sûr que l'information, le langage, la théorie ne jouent aucun rôle dans la maîtrise de son objet mais qu'elle doit toujours guider l'action par son résultat qui nous dicte finalement ce qu'on doit faire. On se trompe à en faire une question de guerre des religions (qu'on arrive pas à convaincre de la vérité et de nos valeurs) alors qu'aucune n'est vraie et même ostensiblement débiles - ce qui n'empêche pas ces civilisations de prospérer.

        Cela veut dire aussi que si la connaissance de l'histoire est le meilleur guide, ce n'est pas non plus un guide suffisant, ni pour l'historien insensible à la dernière révolution (celle du numérique), ni pour les peuples qui ont la mémoire courte et presque toujours pris dans la répétition (même le prétendu "printemps français" des droites!). Si l'écologie s'impose, comme la liberté et même la réduction des inégalités (dont l'excès n'est pas bon pour l'économie), c'est matériellement malgré toutes nos folies et non à cause d'elles.

        Sinon, le lien donné n'est pas accessible (protégé).

        • Pour le lien il y a une erreur, je pensais à Pierre Dansereau et son écosociologie qui pourraient être mobilisées pour développer une société de l'inclusion choisie. Par exemple développer les coopératives municipales, des collectifs ouverts comme la Maison des sources de Besançon etc...

    • Je trouve qu'il y manque la sérenpidité ou l'aspect partiellement aléatoire du réel et de la rétroaction.

      • Comme dit juste avant, je ne crois pas que manque un aléatoire qui est simplement médiatisé par des discours, des croyances, des idées, des erreurs.

        • Je ne vois pas bien en quoi l'aléatoire peut être mis sous couvert des idées, des croyances ou des médiatisations, voire même d'un déterminisme post ante. C'est un peu botter en touche...que d'évacuer l'heuristique dans des conceptions convenues d'enfermement déterministe.

          L'ensemble des boucles de rétroactions est un peu plus que celles élémentaires ou statistiquement globales évaluables à postériori, du fait de leurs imbrications en cascades.

          L'aléatoire intervient de part ces recouvrements de domaines qui génèrent une large part d’imprédictibilité.

          Vouloir un matérialisme brut de forme sans prendre en compte ces phénomènes de halos probabilistes me parait hors sol.

    • J’avoue que c’est assez hermétique pour moi ce texte (il me manque le bagage culturel ) : disons simplement que je n’y comprends rien.
      C’est vrai que l’évolution fonctionne sans doute au résultat : ne restent que les espèces qui « réussissent » ; mais comment articuler l’évolution et la rupture technologique qui nous place en situation d’intervenant sur notre propre évolution : la réussite ou l’échec pouvant là dépendre directement de choix conscients qui sont bien du domaine des idées, des valeurs et de la raison ?
      Ne pourrait-on pas dire que le 21 ème siècle sera spirituel (ou démocratique) ou ne sera pas ? Que la « donne », la situation de l’espèce humaine a changée, est tout à fait originale, inédite ? Que le plus de puissance que nous avons acquis nous place en situation de plus de conscience ou ….l’échec . Comme si l’évolution humaine nous conduisait à plus d’esprit ou à la barbarie. Comme si l’évolution matérielle nous conduisait à une nécessaire évolution spirituelle, stade ultime de l’évolution humaine ….. ?

      • Je crois effectivement que notre effet sur le climat oblige à le réguler et que notre entropie galopante oblige à passer à une écologie-politique qui est un nouveau stade cognitif, celui peut-être de la fin des destructions créatrices et du passage de l'histoire subie à l'histoire conçue mais il faut d'abord prendre la mesure de tout ce qui s'y oppose, abandonner la naïveté démocratique comme celle des utopies numériques, arrêter de se croire tous si intelligents et que notre volonté ou nos idées pourraient changer le monde alors que c'est le monde qui nous agite et dicte sa loi, même s'il y faut notre participation active. Notre conscience est largement déterminée par notre inconscient, ce qu'on dit par le non-dit innombrable et notre tacite position d'énonciation. Sinon, il n'y a pas de sciences humaines, pas de sociologie, pas de psychologie, pas d'anthropologie, déterminisme combattu par la droite au profit du biologique et religieux mais il faut bien reconnaître que c'est un savoir encombrant, que se posait déjà le marxisme scientifique avec ce qui semble devenir un procès sans sujet, ce qui n'est pas le cas mais ne veut pas dire que le sujet sait ce qu'il fait.

  13. Je viens de voir un très bon interview d'Olivier Berruyer, tellement bon... que le Front National devrait en faire son clip de campagne ! Olivier Berruyer est quelqu'un de bien, pas du tout de droite et je suis d'accord avec presque tout ce qu'il dit qui est très raisonnable et clair, en particulier sur le fait qu'on ne voit pas comment on pourra éviter le prochain effondrement, sauf qu'il semble dire qu'on pourrait revenir au niveau national comme avant, qu'on pourrait recourir au protectionnisme alors qu'on est dépendant de nos exportations, qu'une série de mesures techniques permettraient de résoudre les déséquilibres du système (ou de sortir de l'Euro, considéré un peu trop en dehors du contexte de crise systémique et de cycles à long terme). Il n'y croit pas lui-même mais semble dire quand même que ce ne serait qu'une question de volonté et de valeur pour retrouver le véritable capitalisme et toutes ses vertus dans un cadre national douillet (quoiqu'il reconnaît que ça devrait secouer). C'est l'effet paradoxal de la crise d'alimenter le mythe d'un capitalisme idéalisé revendiqué désormais jusqu'à ceux qui se croient le plus à gauche ! Marine Le Pen n'a plus qu'à venir là-dessus pour dire qu'elle incarne cette volonté dont la France a besoin. Il ne faut rajouter que 30 secondes à la fin pour emporter le morceau.

    Il ne serait d'ailleurs pas mal de mieux étudier le premier national-capitaliste, Friedrich List, inspirateur de l'union douanière allemande (Zollverein) qui mènera assez vite à une monnaie commune (Taler). Cette préfiguration de l'union européenne sous domination de la Prusse créera effectivement des tensions (différences de compétitivité) mais aboutira bien à l'union politique.

    • Capitalisme national de connivence ou fédéral de connivence, de ce côté rien ne change. L'avantage du fédéralisme c'est le facteur d'échelle et la réduction des clientélismes politiques locaux mis sous contrôle de l'instance supra-nationale.

      Berruyer a une crainte épidermique de la dette, est un fan du défaut et des monnaies nationales, il est pour des solutions de rupture sans trop s'occuper des risques géopolitiques. Faut pas attendre de lui une relance friedmanienne type hélicoptère à billets fed et encore moins keynésienne plus chirurgicale. Ses solutions consistent, comme l'est aussi l'austérité à la hache, à mettre un grand coup de frein quand une voiture part de travers dans un virage, décor ou mur assuré.

      La solution la moins casse cou ce sont des prêts en perfusion de la BCE à la BEI pour des investissements ciblés sur le long terme, 1000 milliards sur 5 ans minimum, pour sortir des trappes à liquidité, avec une période transitoire d'inflation modérée, le reste c'est du sauve qui peut.

      A la limite, si les pays du nord rechignent, une union latine permettrait de le faire, mais pour l'instant je ne crois pas que ces pays soient aptes à s'entendre sur un tel projet.

      • Pour exemple que les dirigeants du sud sont à la ramasse, il n'y a qu'à voir l'éloge que Hollande a fait à Schröder lors de son discours au SPD, c'est d'une connerie sans nom. Il envoie un message à la classe politique allemande et aux allemands qui conforte leur vision austéritaire les yeux bandés. Ce type est tellement flou qu'on se demande si il n'est pas fou, ou alors il a du génie et sortira je ne sais quel lapin blanc de son chapeau.

        Pour le moment, il fait du cosmétique, avec par exemple le retrait du mot race de la constitution sous prétexte qu'il induit des notions de supériorité raciale. La prochaine étape sera de supprimer le mot sexe sous prétexte qu'il induit une notion de supériorité du masculin sur le féminin. C'est vraiment maltraiter les pauvres mouches.

    • Pour le Zollverein, l'alliance atlantique est en cours pour court circuiter l'OMC en imposant ses normes qui est une forme de protectionnisme parmi d'autres. Les masses du multi-pole se constituent.

      • Olaf nous dit que « L'avantage du fédéralisme c'est le facteur d'échelle et la réduction des clientélismes politiques locaux mis sous contrôle de l'instance supra-nationale »
        Les échelons territoriaux sont des éléments d’un ensemble politique cohérent ; le local comme l’Européen n’ont d’intérêt d’échelle que dans ce sens ; sinon ils sont l’un et l’autre des prétextes à autre chose : des classes ayant intérêt à l’absence de politique ; c’est ce que disait De Gaule dans la vidéo de Berruyer que l’Europe n’aurait pas de politique ce qui en définitive l’arrangerait ; et dans ce cas localement aussi les baronnies locales ont intérêt à jouir de leur situation sans trop vouloir construire quelque chose .C’est d’ailleurs tout à fait ce qui se passe .Le représentant politique se complaît dans un monde a politique ,idéologique et partisan.
        En définitive, la racine du mal, au local, au national, à l’Européen ,est l’absence de politique c'est-à-dire de réflexion collective à long terme, de politique cohérente où chaque échelon prend sens . Nos maux sont la délocalisation et la dépolitisation.
        Les groupes ayant intérêt à cet état de fait sont les entreprises internationales, de production et distribution, de finance, et tout le petit monde tirant pitance de cela , y compris nos représentants politiques qui sont bêtes parce que ça les arrange : « rien de plus difficile à un riche que d’accéder au royaume », au sens de rien de plus difficile d’être intelligent et ouvert quand on défend ses propres intérêts.
        Le problème et sa solution n’est donc pas de choisir la bonne échelle mais de rentrer en politique ; ni accepter une Europe prétexte ni accepter un nationalisme prétexte ; sortir du schéma : le monde est une marchandise pour le monde est notre milieu de vie ; sortir de la mondialisation compétitivité –croissance pour une mondialisation cohérente prenant en compte les divers échelons territoriaux au service de l’aménagement et de l’organisation des territoires dans leur diversité.
        Le cœur de la politique à mener c’est l’aménagement des territoires et l’organisation des sociétés au local sur ces territoires.
        C’est donc aller jusqu’à déconcentrer les très grandes villes qui se sont bâties et survivent sur des principes déjà anciens.

        • Sans vouloir mettre en accusation l'Allemagne, il serait temps qu'elle et ses habitants comprennent l’intérêt de se recentrer, comme essaye de le faire l’Empire du milieu qui n’est pas culturellement expansionniste. L’expansionnisme économique est une façon d’exporter ses conflits internes qui ne peuvent se résoudre que de façon interne. Ainsi parle Lao Tseu, dirai je…

        • On ne peut qu'être d'accord sur ce que serait une véritable Europe organisée, Delors le savait déjà et tous ceux qui voyaient bien qu'une monnaie sans unité politique n'avait pas de sens, mais une fois qu'on a dit ça, il s'agit de comprendre pourquoi on ne le fait pas, trouver les forces pour y arriver et c'est là que ça n'a rien d'évident.

          • C'est un peu le problème qui a été posé, la phase presque facile, mais maintenant il va falloir se coltiner la résolution du problème sur le terrain avec des larmes et espérons pas trop de sang.

            Pourquoi on ne le fait pas, mais parce que ce projet européen a été mené en dépit du bon sens façon je te tords le bras, manière très fine...de videur de boite de nuit à larges épaules.

            Alors il va bien falloir trouver une solution à l'incurie actuelle.

            Trouver les forces, c'est en trouvant ses creux que ça se fera, ou pas.

          • "il s'agit de comprendre pourquoi on ne le fait pas, trouver les forces pour y arriver et c'est là que ça n'a rien d'évident."

            Mais parce que beaucoup pensent que c'était mieux avant, que tout baignait dans l'insouciance des valeurs inscrites dans le marbre, le paradis perdu comme certains se bercent des paradis à venir.

    • Le discours de Berruyer n'est pas trés "neuf", il m'a rappelé ce que disait Eric S Reinert en 2007 dans "Comment les pays riches sont devenus riches, pourquoi les pays pauvres restent pauvres". Ce livre est un implacable playdoyer pour le capitalisme national.

        • Je suis assez d'accord aussi sur son discours que j'avais déjà un peu entendu par la voix d' Olivier Delamarche et d'autres qui tiennent à peu près les mêmes propos. Le pire n’est pas d’être d’accord avec ces constats. Le pire c’est la situation actuelle et ce qu’elle préfigure si on ne change pas de politique.
          De toutes manières si des solutions alternatives ne sont pas proposées, à un moment ou l'autre ça ne tiendra pas et le nationalisme s'imposera à nouveau ; d'autres mouvements autres que le FN demande le retour au national et cela beaucoup plus clairement : je pense au M'PEP et à l'UPR ; Et puis on peut penser que dans cette hypothèse le PS et l'UMP n'auront aucun état d'âme pour promouvoir la solution nationale en se renvoyant l’échec l'un sur l'autre. Le Front de Gauche fera avec aussi .Je ne crois pas à une prise de pouvoir durable du FN, ou à un FN ayant beaucoup évolué et s'étant rapproché de ce qu'est l'UMP; Aucun de ces scénarios ne m'attirent bien sûr. Mais on peut remercier Beruyer et les personnes faisant preuve de clairvoyance.
          La Chine a ses problèmes aussi et je n’aimerai pas être chinois : c’est loin d’être gagné pour ce pays.

        • Berruyer vit dans un monde franco-français et n'a donc aucun vécu dans d'autres pays avec d'autres nationalités et d'autres langues, il pense la France comme un nombril et il est loin d'être le seul, il est seulement représentatif d'une forme d’hystérésis cognitif qui a 40 ans de largeur.

          L'idée de revenir à une monnaie nationale est bien jolie, mais il oublie que la dévaluation n'est pas une recette miracle, sinon le Zimbabwe s'en serait rendu compte. Il laisse complètement de côté des pans entiers de l'activité économique et organisationnelle.

          Dans un registre similaire, ça me fait doucement marrer de voir à quel point tant parlent de l'industrie et de la recherche et qu'ils n'en ont aucun échantillon sur eux, comme disait Coluche. C'est typiquement français ça aussi de faire des commissions avec des gens qui ne connaissent rien de ce dont ils discutent.

          Revenons au franc, mais je fais le pari que ça ne changera pas grand chose aux autres problèmes franchouilles qui sont bien ancrés dans la durée.

          • "Peut-être que la vraie question posée par les retraites n'est pas celle que l'on croit. Au fond, la retraite devrait nous conduire à nous demander pourquoi, dans nos sociétés si prospères, qui sont capables de trouver des moyens de satisfaire les besoins les plus variés, le travail reste une telle contrainte, déplaisante au point de vouloir le quitter dès que cela est possible. Pourquoi il existe si peu d'emplois que l'on puisse exercer par plaisir, de façon durable, et pourquoi tant d'emplois ressemblent à de l'esclavage salarial. La vraie question des retraites est celle de la nature du travail "

            Réponse sans mise en, forme (du travail /plaisir m'appelle) :

            Personnellement j’ai quitté la grande ville (Lyon) après qq études et dans la plus totale incertitude quant à un métier , et manque de goût pour la « palette » proposée…Et j’ai tout lâché pour …la Corse pour me retrouver dans le monde ancien des vieilles pratiques agricoles de l’île et de fil en aiguille je suis devenu paysan : un métier non spécialisé et indépendant où l’on apprend à garder les chèvres , faire la farine de châtaigne ,à construire sa maison et celle des animaux à faire de l’énergie avec le vent ou autre ressource locale etc etc etc
            Sur une ferme comme la mienne – maintenant en Ardèche - je n’ai jamais pu « tout faire » ; en ce sens que l’espace dont je dispose , de part sa grande diversité permettrait de développer de très nombreuses activités dans des domaines variées ; de ce fait beaucoup de micro activités ,agricoles , artisanales, énergétiques , éducatives culturelles etc et des ressources nombreuses sont laissées de côté , en friche ; elles pourraient pourtant faire vivre, travailler ,loger , nourrir matériellement et spirituellement de nombreux laissés pour compte, chômeurs ou salariés de tâches ingrates et répétitives ;
            Je me suis aperçu que l’auto construction ouvrait des possibles, justement impossible dans notre système économique ou sans argent on n’avance pas ; que en matière de construction beaucoup d’innovations permettant de bâtir , isoler et chauffer les maisons et bâtiments n’étaient pas explorés du fait de la concurrence des matériaux industriels tout prêts et très commodes à l’emploi.
            La valorisation des ressources locales ,agricoles , artisanales ,énergétiques ,etc associée à l’auto construction permettrait de répondre à des besoins essentiels sans passer par le système endettement –spécialisation –chômage par la création de micro activités .
            Par exemple l’auto construction solidaire d’habitats écologiques valorisant des ressources locales , associée à une recherche quant à la conception de nouveau matériaux , nouvelles mises en œuvre à partir de ces ressources , recherche de système énergétiques mixte utilisant un panel local diversifié de ressources, permettrait de résoudre le problème du logement et de la retraite ( les retraités disposant alors d’un habitat de qualité dont le coût aura été considérablement réduit)
            Ce n’est donc pas la ressource qui manque mais la simple possibilité de l’exploiter ; pour revenir à la Corse , seule 10% de la charcuterie est faite avec des porcs élevés sur l’île ; et le marché existe ;
            Le système économique moderne basé sur la dette / la spécialisation / Mécanisation/ Production de masse , produit une dénaturation du travail et au bout du compte le chômage.
            A la spécialisation politique (délégation ,représentation) correspond la spécialisation économique qui produit aussi une certaine délégation : on ne sait faire que ce que l’on a appris , on se spécialise ;,on est salarié. Les ressources primaires ne sont plus accessibles et le chômeur urbain n’a plus rien.
            En prenant les ingrédients suivant : mise à disposition de foncier agricole / Autoconstruction / formations/ Recherche/revenu de base/ Monnaie locale / Coopérative Municipale ou SCIC à échelon d’un bassin de vie pour se former , produire ,vendre/ Politique nationale et Européenne de soutien à une politique de rééquilibrage urbain /rural et innovation sociétale
            On peut retrouver le goût du travail et gommer les frontières travail /loisirs ,travail/ retraite ; on peut envisager d'autres pistes que Pôle Emploi.

  14. En lançant une grande réflexion nationale et européenne sur le sujet en organisant des travaux au local dans les municipalités , en impliquant aussi les scolaires , les universités , les scientifiques etc etc
    Surtout pas en plaçant le débat dans le cadre programmatique et électoral des partis politiques. Il faut que Hollande donne le cadre ,l'impulsion et des moyens : moyens d'animations et médias . Le premier travail sera de bien poser la question , les enjeux .De placer ce travail directement populaire dans un cadre long avec des objectifs d'innovation .
    Il n'y a pas de force politique organisée et suffisamment consensuelle pour porter ces travaux qui doivent avoir un caractère public .

  15. C'est vrai que je repousse le problème : qui va pouvoir convaincre Hollande ? Il faudrait que cette idée d'en appeler au peuple fasse son chemin en tant que revendication autour de laquelle s'agrègent assez de forces diversifiées.....

  16. Ce que je dis parait idiot parce qu'en complet décalage avec nos pratiques et culture ; mais en dehors de ce décalage , comment contester qu'un problème n'apparaît comme sérieux que lorsqu'on le prend au sérieux ? Et comment montrer qu'on prend qqchose au sérieux sinon en en parlant sérieusement ?Que placer un problème sérieux dans un cadre électoral partisan ne l'est pas? Comment contester le fait que c'est en parlant ensemble d'un problème que ce problème peut se résoudre et que ce travail de parole fait évoluer les participants: qu'ils se construisent en même temps qu'ils construisent ? Comment contester le fait que les gens ont grosso modo le même QI la même capacité à comprendre à partir du moment où ils sont en situation de le faire ? Que ces problématiques structurantes ne sont pas du seul ressort d'une oligarchie élue? Qu'un peuple ne peut pas se constituer sur la seule base de la délégation ? Qu'il ne peut se maintenir comme peuple que s'il agit en ce sens ?
    Méthodologiquement je suis persuadé ,tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire , que c'est en étudiant et débattant des problématiques ensemble collectivement que l'on peut sortir du cercle du "plus jamais ça" qui revient toujours .
    Qu'ainsi notre problème verrou est essentiellement culturel ;
    Preuve en est , quand on veut réfléchir on crée des groupes de réflexion , des think tank composés de sachant qui vont encore nous représenter et nous dire la vérité . Alors que la démocratie n'est rien d'autre qu'un groupe de réflexion à l'échelon d'un territoire de l'ensemble de habitants pour aménager et construire le bien commun sur ce territoire.
    Quand on renonce à cet amont démocratique on a déjà renoncé sur tout le reste qui vient avec son meilleur et son pire cyclique ,déjà programmé .

    • Je reste persuadé que ce sont les événements qui décident pour nous, seule conception possible du réel qu'on peut au mieux précéder de peu. Même les indignations sont surdéterminées et suivent des modes.

      Ce qui ne va pas, c'est la croyance (qui était celle de Mai68) que d'avoir le même QI permettait de résoudre les questions et d'être plus clairvoyant en groupe. Qu'on songe aux maoïstes de normal sup pour se convaincre du contraire. Les think tank ne sont que des organes normatifs sans aucune pensée, façon de s'enfermer dans la pensée de groupe. La réalité, c'est qu'on se déchire sur les faits eux-mêmes (sur le climat comme sur l'économie) et que les idéologies du moment sont inadéquates et font partie de la crise. La difficulté, c'est que les pensées dissidentes ne sont pas entendues et que le national est éprouvé comme le sauveur suprême alors que ce n'est plus qu'un concept zombie, etc. Notre problème principal est bien cognitif, nous ne sommes pas aussi intelligents qu'on veut s'en persuader. C'est ce pessimisme cognitif qu'il faudrait intégrer à une démocratie qui ne s'identifie pas à un peuple mais n'est juste que le moins pire des régimes malgré tous ses défauts, qu'on peut corriger mais jamais complètement.

      • Je ne simplifie pas en pensant que le simple fait de se réunir nous rendrait maitre de la situation; et je suis d’accord sur notre peu d’intelligence et aussi beaucoup de gros défauts venant entraver la compréhension. Et sur le fait que ce sont souvent bien plus les événements qui nous guident que nous qui les guidons.
        Je sais que l’effet de groupe est pire que la réflexion individuelle libre ; le groupe est un enfermement quelque soit sa couleur et son objet. Et je n’aime pas les think tank pour cette raison, et leur côté prétentieux .C’est vrai qu’on se déchire sur les faits eux-mêmes et qu’il faut intégrer notre imperfection cognitive dans la démocratie.
        Mais ce que je pense c’est que la démocratie au sens d’aménagement et développement collectif d’un territoire ( il faudrait souligner territoire ) est une très bonne méthode pour nous aider avec et malgré nos défauts : le territoire est une réalité transversale permettant la pensée globale ; et la réflexion collective qui s’y opère ,si l’on met comme règle que tous les acteurs soient présents sans exclusive (et qu’on veille à ce qu’elle soit appliquée ) ne peut pas faire groupe : parce que nous avons justement là affaire à des acteurs très diversifiés .
        A partir du moment où c’est cette diversité même qui est recherchée, au contraire du groupe pour conforter des intérêts, on dispose d’une excellente méthode d’intelligence collective permettant de faire le tour assez exhaustif des problèmes qui sont abordés selon des facettes diverses et variées, contradictoires ;
        De plus un territoire, à partir du moment où il a une dimension pertinente et équilibré (pas seulement urbain, ou industriel ou agricole ou touristique etc) résume l’ensemble des problématiques qu’on rencontre aux échelons territoriaux plus vastes. (habitat, transport, agriculture, industrie, artisanat énergie etc etc ) Ce qui fait qu’effectivement les réflexions territoriales collectives ouvrent sur le monde.
        Pour ces raisons, la démocratie territoriale locale, qui en soi est un mode d’organisation de la société à rebrousse poil de nos pratiques et de l’organisation spécialisée, me semble être un objectif méritant toute notre attention et tous nos efforts pour le conceptualiser, le promouvoir, l’expérimenter, et le mettre en œuvre.
        Il y a dans ce mode d’organisation démocratique territorialisé, une piste de solutions économiques, sociales, écologiques et politiques. C’est un mode d’organisation réellement écologique parce que non spécialisé, les divers secteurs se complétant et s’utilisant l’un l’autre dans un ensemble cohérent.
        Cela n’enlève en rien les difficultés mais au moins on se met en situation plus favorable ; sans cet effort on est vraiment soumis deux fois : soumission à la finitude humaine qu’il est sage d’accepter et soumission à des individus et groupes d’individus qui utilisent ces difficultés cognitives à leur profit en mieux nous asservissant. La démocratie représentative et son soutien l’économie libre délocalisée sont devenus des outils d’asservissement d’autant plus puissants qu’ils sont aujourd’hui culturellement acceptés - beaucoup plus : ils structurent et formatent en amont nos manières de penser et notre vocabulaire.
        L’organisation de la mondialisation en démocraties territoriales a le mérite de remettre en avant le local, de réhabiliter le national comme outil d’aide et protection à ces espaces locaux dans un monde imparfait; le but ultime étant de mondialiser ce mode d’organisation au service de toutes les diversités territoriales ; La Tunisie et autres pays en situation difficile ne pourront s’en sortir qu’en menant des politiques favorisant des modes d’organisations locales valorisant les ressources locales et non en rentrant dans le sans issue de l’endettement , de la spécialisation du pays ,de la compétitivité que leur propose le FMI .
        Comme l’a dit Beruyer ou un autre , je me mélange un peu, un pays ne peut pas être en déséquilibre vers l’export sous peine de déséquilibrer d’autres pays ; par exemple l’Allemagne .Il est donc tout à fait important que les pays ne se spécialisent pas trop .
        Encore une fois le monde n’est pas une usine ou un magasin, mais un lieu de vie.
        La démocratie locale tournée vers l’aménagement et l’organisation d’un territoire de vie est donc une bonne réponse à l’ensemble de nos problématiques qu’elles soient sociales, économiques et écologiques.
        Comprendre « pourquoi on ne le fait pas ? » ou faire des propositions plus précises ouvrant des perspectives plus concrètes, c'est-à-dire susceptibles d’application ? Ou mener des expérimentions susceptibles de devenir des modèles attractifs de modes de vie que le plus grand nombre ne soupçonne même pas ?

  17. Lecture de A Smith par Chomsky :

    "C’est la même chose avec Jefferson. Il vécut un demi-siècle plus tard, il a donc vu le capitalisme d’état se développer, et il le méprisait bien sûr. Il a dit que ça mènerait à une forme d’absolutisme pire que celui contre lequel nous nous étions défendu."

    http://revolution-lente.coerrance.org/noam-chomsky-adam-smith.php

    Sinon la Suisse s'apprête à un vote concernant le RBI :

    " Les syndicats ont d'ores et déjà fait part de leur opposition à ce texte, qui «risque de détériorer la situation des bas et moyens revenus». «Les salariés devront continuer à travailler 40 heures par semaine, mais pour un salaire nettement inférieur», estime Thomas Zimmermmann, porte-parole de l'Union syndicale suisse.

    Selon Myret Zaki, rédactrice en chef adjointe de la revue suisse Bilan, «il s'agit d'un projet dogmatique qui crée une mentalité de rentier».

    Le projet prévoit une rente de 2 500 CHF par adulte et 1000 CHF par enfant, soit 7000 CHF (5800 euros) par mois pour une famille avec 2 enfants."

    http://affaires.lapresse.ca/economie/international/201305/26/01-4654541-les-suisses-vont-voter-sur-le-principe-dune-allocation-mensuelle.php

    • Moi, ça me gonfle ces mecs qui sont bien avec eux-mêmes et unis avec l'univers. Je ne suis pas bien avec moi-même ni avec le monde et il n'y a rien de plus normal. Si on pouvait arrêter avec ces indiâneries (qui n'ont aucun rapport avec l'article).

      Par ailleurs, je suis très pris jusqu'au 6 juin et n'aurais pas beaucoup de temps pour répondre au courrier ou aux commentaires.

      • Oui, ça gonfle, mais je suis quand même curieux de certains parcours comme celui de Stéphane Hessel ou Pierre Rabhi qui ne sont pas des illuminés béats et qui dégagent quand même un sentiment de plénitude. Je crois que ces personnes ont d'avoir réussi à être solidaires et s'être mis à peu près en cohérence avec eux-même, à accorder leur dire et leur faire, ce qui n'est pas mince.
        Si vous pouviez croire un peu plus dans votre coopérative municipale, vous auriez pu en monter une qui pourrait servir de base de duplication, ce qui vous apporterait peut-être quelque réconfort.

        • En même temps, le mantra de l'indignation indignée de Hessel à répétition c'est aussi gonflant de vacuité anémique que les maitres de la vacuité orientale qui avaient compris au moins que les boules qui montent à la gorge sont sans résultat, à part se mettre des torticolis. D'où l'expression populaire "avoir les boules".

          • Cela ne correspond pas à Hessel dont l'heureux caractère avait certainement une base biologique mais surtout l'amour de sa mère et l'environnement dans lequel il a baigné.

            Ce n'est pas une raison pour l'envier, ma difficulté à vivre me rapproche sans doute plus du sort commun. Je suis sûr que si je m'étais laissé admirer par toutes sortes de militants, je serais plus heureux et à l'apparence bien plus sage, mais je crois que je perdrais en liberté de penser, toujours très désagréable. Je ne m'identifie absolument pas à la coopérative municipale, en tout cas moins qu'à des propositions plus philosophiques ou l'analyse du concept d'information.

          • Sans doute que sa relation à sa mère était appaisante.

            Le mienne est celle d'une relation avec un cactus qui fait de jolies fleurs mais peut piquer et pique même, idem avec le père, comme avec des rosiers.

          • Je crois que la réalité, le quotidien de la vie, est dans la difficulté à assumer sa vie et faire sens, dans l'insatisfaction et l'ennui. C'est ça l'expérience du réel. Dès qu'on en est protégé par une assurance héritée ou un quelconque dogmatisme (ou un semblant de reconnaissance sociale), on est à côté de la vie humaine. La vérité du Maître, c'est l'esclave.

          • La lutte des consciences aboutit donc au rapport maître / esclave. Si le maître est conscience de soi, il ne l'est pleinement que parce que l'autre l'a reconnu. Quant à l'esclave, dans cette relation à l'autre qui est une relation de lutte, il a éprouvé la disparition possible, la fragilité de son existence et a donc pris conscience aussi de lui-même. Dans les deux cas la conscience de soi passe par autrui.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique_du_ma%C3%AEtre_et_de_l%27esclave

          • "Je crois que la réalité, le quotidien de la vie, est dans la difficulté à assumer sa vie et faire sens, dans l'insatisfaction et l'ennui. C'est ça l'expérience du réel. Dès qu'on en est protégé par une assurance héritée ou un quelconque dogmatisme (ou un semblant de reconnaissance sociale), on est à côté de la vie humaine. La vérité du Maître, c'est l'esclave."
            C'est pas un peu maso comme posture philosophique? Je laisse de côté l'assurance héritée et le dogmatisme. La reconnaissance ne me semble pas aussi haïssable, voire nécessaire, voire vitale, parce qu'elle fait partie de façon indissociable des échanges, comme processus de validation et d'ajustement des échanges. Il me semble que votre vision de la liberté demeure théorique, hors du milieu de son exercice qui est social, imbriqué, fondu dans l'échange et la combinaison des libertés.
            Il n'empêche que la reconnaissance est aussi manipulée et intégrée dans les processus de lutte des places, de recherche de capital symbolique (pour reprendre Bourdieu qui me semble le meilleur observateur de ces phénomènes), aspect de la reconnaissance que je trouve aussi haïssable.

          • Oui, d'un point de vue utilitariste, c'est vraiment maso. En fait, c'est comme l'argent, quand on a refusé d'en gagner beaucoup on peut pas nous plaindre quand on en manque après, on l'a bien cherché. Pourtant ne pas gagner plus qu'il ne faut a de bonnes raisons. J'ai bien sûr besoin de reconnaissance. Et je n'en ai pas vraiment manqué. Je n'aurais pas fait grand chose si on ne m'y avait poussé. Je peux penser malgré tout que je mérite mieux, certains textes comme l'improbable miracle d'exister aurait pu avoir une plus grande audience mais en même temps je remercie le ciel de garder un relatif anonymat et ne pas avoir de cour à entretenir. Surtout, je crois qu'il ne faut pas être trop reconnu (vie déjà gagnée). Lacan disait que les académiciens n'avaient plus qu'à chatouiller la vérité. Sinon, il faut se la coltiner, prendre des risques, affronter le vide. Moi je sais que je peux facilement me monter la tête au milieux d'admirateurs, et que ce n'est pas favorable à une quelconque clairvoyance. C'est une des choses que j'appréciais chez Debord, de ne pas supporter les admirateurs (ce qui l'a mené à un isolement presque total). Il y aurait donc bien quelque chose d'inaperçu jusqu'ici, qu'il ne faut pas trop de reconnaissance, pas plus qu'il ne faut trop d'argent. Ce qui n'empêche pas qu'en attendant, et au moins depuis la mort de Robin et Gorz, je manque plutôt de reconnaissance, sans parler de mes problèmes d'argent... D'un point de vue darwiniste, c'est indéfendable !

          • Je suis dans la même problématique, j'aurais dû tout recevoir et je m'en foutais, particulièrement de ceux qui me louaient mes possibles qualités et que par une étrange faculté je trouvais ceux ci méprisables. De même dans les histoires de cœur, je ne supportais pas toutes ces louanges lourdingues, alors que des légères caresses me satisfaisaient amplement.

            De l'argent, j'en ai pour le moment, mais pour combien de temps, et en plus je consomme peu parce que les magasins m'ennuient. Mes pantalons, chemises ou chaussures je les mène jusqu'à la dernière extrémité car j'ai en horreur les magasins actuels. Dans mon job plutôt bien payé, ce qui me plait c'est les améliorations que j'apporte, le reste...

        • Oui, trop de succès fait tourner la tête, ainsi que l'argent qui finit par posséder son possesseur. Mais une des questions de fond qui est posée, à la fois par l'article et par cette discussion sur la liberté, la lucidité, la philo de l'information, c'est comment construire des collectifs où la direction demeure au service du collectif tout en préservant un outil de prise de décision efficace. Le chef roule-t-il pour le groupe ou le groupe roule-t-il pour le chef? Telle est la question.
          Je me répète "un peu", mais à ce jeu des organisations, la sociocratie mise en place par Endenburg est, à mes yeux et selon l'expérience que j'en ai, très au-dessus du panier. Elle n'évite pas les conflits, mais elle évite qu'ils contribuent à créer des chefs charismatique asservissant le groupe.

        • Le chef qui suit ses troupes tout en "jouant" le rôle de leader est en effet une figure que j'ai rencontrée assez souvent. C'est bien une façon d'exploiter le groupe.
          La question "Le chef roule-t-il pour le groupe ou le groupe roule-t-il pour le chef?" fonctionne aussi dans ce cas de figure.

  18. bonjour

    Un même objet proposé par des visions politiques très différentes cela arrive souvent. Cela apparaît également chez vous: le revenu garanti est un pivot de vos reflexions or vous rappelez régulièrement que cette proposition est aussi défendue par la fraction libertarienne de la droite.

    Il me semble que le problème invoqué par Lordon/Sapir et Cie vient du fait qu'ils considérent le pouvoir financier comme dominateur. C'est à dire qu'il est nettement plus puissant que les autres formes de capital (industriel, commercial) et par conséquent toutes les luttes progressistes lui sont contingentes. C'est la logique d'ensemble des prises de positions de Lordon me semble-t il, avec des propositions d'outils pour la "mise en boite" de la finance.

    Évidemment ça peut être vu comme la préférence d'un forme de capital par rapport à une autre, ou le repli derrière des frontières. Ça peut aussi être vu comme un état de nécessité, du à l'absence de réelle alternative partagée largement à gauche et à la nécessitée de sortir de cette trappe libérale trentenaire.
    Peut être que leur combat s'apparente plus à un combat syndical, c'est à dire d'amélioration des conditions de vie sans viser le coeur du système, mais je vois pas en quoi ce serait déshonnorant vu l'urgence sociale posée par le démembrement de pays entiers, comme la Grêce.

    Les décisions politiques et techniques ne peuvent pas tout ? Évidemment ! Mais elles peuvent un peu : bousiller la Grêce et son peuple avec n'était pas la seule solution.

    Enfin je ne vois pas très bien en quoi la région serait l'échelle la plus pertinente. La commune je peux comprendre, mais la région ?
    De plus, c'est peut être lié à mon histoire personnelle, mais la région me semble l'échelle du repli sur soi, du moins en France par la (re)construction d'un appareil identitaire régional largement folklorique (Bretagne, Corse, Nice, Pays Basque etc) avec les langues locales, musique locale, sports etc. Et ça, ça pue.

  19. C'est tout de même lire Lordon de travers, voire ne pas le lire, que de prétendre qu'il serait un maniaque de la souveraineté nationale.

    Son dernier billet met en avant une monnaie commune au sein d'une union avec des mécanismes de ré-équílibrage des balances commerciales par les taux de change des différentes monnaies qui la constituent.

    • Intéressante la proposition de Lordon.
      Toute la difficulté intellectuelle du moment, c'est d'exprimer les besoins de réorganiser, de réarmer, les différents niveaux de souveraineté (capacités de décider à différents niveaux, local, régional, national, international) sans tomber dans l'escarcelle du repli identitaire, de la xénophobie, des solutions autoritaires miracles...

  20. J'insiste toujours lourdement, en effet, sur le sens du revenu garanti en fonction du système où il s'inscrit, c'est la moindre des choses quand d'autres veulent se servir d'un dispositif relativement proche pour de toutes autres fins (comme supprimer toutes les autres aides sociales). Il y a d'ailleurs aussi des gens sympathiques qui sont tout-à-fait à gauche et qui défendent des versions d'une allocation universelle que je trouve inacceptables ou complètement irréalistes (comme la proposition Suisse qui témoigne du fait que le débat a déjà acquis une visibilité publique mais qui est trop maximaliste d'emblée). J'insiste sur la production qui en est la contrepartie, sur les institutions du travail autonome, sur l'organisation de l'économie locale au lieu du simple laisser-faire. Sans cela, ce n'est guère faisable.

    La Grèce est dans une situation absolument dramatique, sans commune mesure avec la nôtre, et pourtant il n'y a pas eu un basculement de la majorité de la population qui incroyablement veut rester malgré tout dans l'Europe et l'Euro. Sur le papier, retrouver son indépendance aurait pu permettre de retrouver plus de marges de liberté, mais sur le papier seulement (il y aurait eu des attaques spéculatives, la classe politique est lamentable, etc.). Il ne suffit pas d'avoir l'idée qu'une nation serait un bon instrument, il faut qu'une nation soit encore possible et que les politiques suivies soient les bonnes. Il faut m'expliquer comment un nationalisme de gauche ne serait pas nationaliste. Il ne suffit pas de se proclamer internationaliste. Comme ce ne sont pas les internationalistes qui auront le pouvoir, ils n'auront fait que nourrir le nationalisme montant, simple réaction à la crise. Au lieu d'attendre tout de l'Etat en vain, à coup de manifestations aussi inutiles que les élections, c'est bien en Grèce qu'essayer des monnaies locales et dynamiser les échanges locaux serait urgent.

    Le problème des économistes de gauche, c'est leur idéalisation d'un capitalisme régulé nationalement (utopie aussi bien politique qu'économique). On peut y voir à la fois une mauvaise analyse du capitalisme, de la mondialisation et encore plus du numérique qui submerge tout. Un des seuls qui a une alternative cohérente, c'est Bernard Friot, avec sa cotisation productive, sauf que ce n'est qu'une idée et absolument pas viable à l'ère du numérique. Il est vrai que la dernière proposition de Lordon est plus positive d'envisager une monnaie commune même si je n'y crois pas plus pour l'instant. De toutes façons, il n'est pas question de nier les bonnes intentions de ces partisans d'un national-capitalisme, ni leur sincérité, ni leur positionnement à gauche. Ce ne sont en rien des fascistes, il n'empêche qu'ils travaillent pour le FN qui en reprend les aspects les plus nationaux tout en égarant les militants de gauche sur une voie sans issue et contreproductive qui n'est elle-même qu'un conservatisme réactionnaire (on y enrôle même le Guy Debord vieillissant) dont la droite (qui n'est plus libérale) se délecte.

    Le problème n'est pas de trouver Lordon sympa et brillant. Il est absurde de vouloir faire d'Etienne Chouard un fasciste, ce n'est pas la question mais l'état confusionnel dans lequel se trouve la gauche actuelle où il y a un curieux mélange entre extrème-droite et extrème-gauche qu'il faut dénoncer. Le problème n'est pas qu'il soit déshonorant de prêter l'oreille aux grandes envolées d'Emmanuel Todd, le problème c'est d'ignorer en quoi elles nourrissent le nationalisme, le problème enfin, c'est la bêtise du salmigondis qui sert de fond idéologique effectivement à la gauche de la blogosphère. Superno vient de faire un billet consternant où, sous prétexte de dédouaner Etienne Chouard de tout soupçon de fascisme, il s'applique à consciencieusement effacer toute une série de démarcations avec l'adversaire. Tout est bon dans le cochon. On est tous frères et Soral (il ne faut pas être sectaire, hein, rester open). Comme la situation est insupportable et bouchée, on picore à droite à gauche tous les discours critiques les plus farfelus et simplistes sans trop faire le tri. C'est une preuve d'égarement, à n'en pas douter, mais aussi d'une dangereuse dédiabolisation de l'extrême-droite et du nationalisme (un manque de mémoire). Il faut dire que Môssieu est souverainiste (ce n'est pas interdit ? Si, la preuve !).

    Pour la région, il semble bien d'après les géographes que ce soit le bon niveau d'unité économique. Il y a en France de grandes disparités et je ne suis pas sûr que le découpage actuel recouvre le découpage économique mais, par exemple, il y a tout un axe Rhin-Rhône entre l'Italie du Nord et l'Allemagne en passant par l'Est et le Nord de la France, ne coïncidant pas du tout avec les pays. C'est en tout cas un niveau qu'il faut prendre en compte mais le plus important reste le local, à partir duquel peut se reconstruire une économie relocalisée sans attendre de miracles qui ne viendront pas d'une nation déjà vidée de sa substance pour des raisons objectives et qui ne datent pas d'hier.

    • Tirage au sort, Revenu garanti, monnaies locales, région, nation ,Europe, ou autres ne sont pas des solutions en soi mais doivent être des éléments s’inscrivant dans une visée politique. Je crois que le problème est toujours là : il n’y a pas actuellement de proposition alternative au système. De ce fait tous ces éléments que l’ont sent positifs sont utilisés par les uns et les autres en fonction de leur propre idéologie, sensibilité ou intérêts. On est dans la confusion des esprits et à ce jeu là on sait qui peut ramasser la mise. Je ne pense pas que ce sera le Front national , ou peu de temps : les plus forts et les mieux organisés ce sont ceux qui sont déjà au pouvoir ,ceux qui profitent du système .
      Si les Grecques bougent pas trop c’est parce qu’ils n’ont pas d’alternative et qu’ils sentent bien le risque de se lancer sans vision d’avenir, sans stratégie et objectifs clairs. Les pays et les individus peuvent parvenir à se mettre dans des situations sans issues. On vit un peu ça aujourd’hui et on ne peut même plus parler sans être soupçonné d’être un fasciste ou un extrémiste de gauche borné.
      Il en va de même du local qui malheureusement n’est pas un îlot protégé : si vous habitez au beau milieu de plaines ensemencées en maïs OGM, vous faites quoi ? Ou dans une zone touristique hyper friquée ? Ou dans une banlieue de très grande cité et que vous êtes au chômage ?
      Je connais plein de gens par chez moi qui, dans de petits villages de montagnes vivent déjà dans un autre monde ; ils ne sont pas venus par hasard s’installer sur un territoire très mal adapté à l’industrie mais qui leur permet de travailler et vivre dans des conditions qu’un japonais de chez Toyota n’imagine même pas : ces villages loin de tout ont du se débrouiller et les habitants y mènent une vie professionnelle relationnelle et culturelle très riche. Mais ces îlots ne représentent pas grand-chose,si on raisonne en terme de rapport de force , même si beaucoup d’entre eux vont manifester à ND des Landes .
      Je suis très pessimiste, au stade où on en est et j’ai peur qu’il faille boire le vin jusqu’à la lie .
      Je ne crois pas à l’échelon régional , national , à l’Europe , au local s’il n’y a pas la capacité de faire émerger un vrai projet politique .

      • Au sujet des régions ça tire à hue et à dia :

        "même si «les processus en cours sont assez mal vus par les instances et les dirigeants européens», selon Vincent Laborderie, l'ensemble de ces mouvements indépendantistes espèrent tout de même mettre Bruxelles, Madrid ou Londres devant le fait accompli et ce par la voix référendaire. 2014 dira si tout cela constitue un nouveau souffle démocratique dans une Europe sous tension ou préfigure une crise encore plus profonde."

        http://www.slate.fr/story/71233/2014-europe-catalogne-ecosse-flandres

        • C'est l'aspect sombre du régionalisme comme repli égoïste sur soi mais qui témoigne malgré tout que les nations ont fait leur temps (elles devraient quand même résister encore à cet éclatement).

    • Chouard est comme beaucoup qui ont connu ou connaissent leur moment de gloire, ils veulent entretenir l'ivresse quitte à fricoter avec des pas trop recommandables qui leur font l'impression d'une brosse à reluire en leur offrant une tribune. Il y en a bien d'autres que lui, acteurs puis sujets de leurs succès médiatiques.

      • Il y a de ça ,mais pas que : Chouard est comme nous tous: complexe et pas fait d'une seule pièce . Je ne pense pas comme lui que le simple fait de tirer au sort change la donne en profondeur ; d'une part il faudra que cette décision soit actée , ce qui voudrait dire qu'en amont les dirigeants auraient opérés leur révolution comme par magie ; d'autre part la démocratie n'est pas une entité isolée de la situation et des problématiques; tirer au sort ne dispensera pas de comprendre la situation et de mener une politique ,et à moins de devenir de nouveaux oligarques les tirés au sort devront tenir compte de la situation et des gens.
        Il n'y a pas de solutions. De même il est c'est vrai important qu'une constitution soit écrite par les citoyens eux mêmes ; mais on fait comment quand les citoyens ne sont plus citoyens? On décrète que les membres du Front de gauche sont citoyens et qu'ils vont écrire démocratiquement la constitution de la sixième?
        Cela dit j'aime bien Chouard et il a de grandes qualités ; comme j'aime bien Jean Zin qui va fulminer si je continue à parler d'autre chose que la montée du national capitalisme et à raconter un peu n'importe quoi.

        • Les Islandais ont écrit une constitution qui n'est même pas soumise au vote... Il y a des forces que l'appel à la démocratie ne suffit pas à impressionner.

          Moi aussi j'aime bien Etienne Chouard même si je ne trouve pas que ce soit un aigle de la pensée. Il a eu un rôle très important par la clarté de son analyse de la constitution européenne soumise au référendum et mérite les plus hautes distinctions. Si Superno s'était contenté de dire qu'Etienne Chouard n'était pas fasciste, il n'y aurait rien eu à redire mais il ramène toute la frange douteuse de la blogosphère qu'on peut dire rouge-brun même si c'est plus compliqué, représentant en tout cas un risque qu'il est débile de vouloir dénier, sans devoir pour autant traiter tout le monde de fachos, notamment pas Etienne Chouard dont le seul problème est le même que celui de Superno, c'est de se laisser convaincre par des arguments trop simplistes (comme sur la création monétaire) sans y trouver à redire, jusqu'à se retrouver en bien mauvaise compagnie. Au fond, on peut dire que la seule chose qui relie les extrêmes, c'est la bêtise tout simplement. Nos limitations cognitives sont hélas dramatiques, nous qui nous croyons pourtant si intelligents jusqu'à pouvoir décider de tout...

  21. L'un des gros malentendus entre Hollande et l'Allemagne, c'est qu'il n'a toujours compris qu'il s'agit d'une démocratie parlementaire, pour des raisons historiques bien connues.

    Lui, il en est toujours à "moi président je..." :

    « Ce que propose M.Hollande (et que d’ailleurs M.Sarkozy avait déjà proposé en vain) ce n’est ni plus ni moins que de pérenniser cette gestion purement intergouvernementale, opaque et dépourvue de contrôle démocratique.Une telle perspective ne peut recevoir – à juste titre – le soutien d’aucune force politique allemande. »

    https://www.swas.polito.it/services/Rassegna_Stampa/dett.asp?id=4028-172547882

    • Le problème français est celui de l'homme ou la femme providentiels, Jeanne d'Arc, Louis XIV, Robespierre, Napoléon, de Gaulle qui ont pu être utiles ou néfastes selon les cas, mais ce sont largement des mythologies. Les allemands ont fait sur ce point leur aggiornamento depuis le nazisme qui leur en a mis suffisamment plein la tête pour qu'ils ne veuillent plus en entendre parler.

    • Je trouve absurde que l'Europe soit ouverte à tous vents alors qu'il devrait y avoir un certain protectionnisme européen mais il faudrait voir en détail ce que je n'ai pas fait (je ne suis pas disponible aujourd'hui encore). On peut supposer qu'un accord de libre-échange serait favorable à nos multinationales qui ne paient pas d'impôt et défavorable aux salariés. Je ne comprends pas bien la position des "socialistes" là-dessus.

    • J'ai lu ça mais il ne faut pas trop le prendre à la lettre sinon qu'un mouvement qui se réduit à son leader ne peut pas être démocratique par construction. C'est pour cela qu'il ne faudrait ni César, ni tribun mais il faut bien dire qu'on n'y arrive pas. On peut comprendre l'élan populiste mais on voit comme cela ne suffit pas à remplacer les élites corrompues par des élus bien intentionnés. La politique restera affaire de compromis et de compromission. Il n'est pas mauvais qu'on s'en rende compte si vite mais je ne crois pas du tout que ce soit au départ une affaire commerciale, il ne suffirait pas d'un tribun plus honnête, il faut se persuader au contraire de sa sincérité qui se cogne sur le réel car rien ne sert de proclamer la démocratie de sa tribune, la démocratie, c'est compliqué et plein d'affrontements, ce n'est jamais ce qu'on voudrait.

      • Ça n'est probablement pas initialement une affaire commerciale, mais ça le devient in fine du fait de certains engrenages.

  22. Les tendances autoritaires rétrogrades (gauche ou droite) s'affirment quand les institutions font défaut, quand le contrat social devient trop faible devant la loi du plus fort, c'est à dire quand l'anarchie l'emporte. Les tendances autoritaires dépendent de chaque culture et de chaque histoire. Il me semble que c'est ce qui a échappé à l'analyse de Huntington dans son "choc des civilisations". A mon sens ce qu'on observe c'est le réveil des tendances autoritaires propres à chaque lieu (Huntington dénombre 9 tropismes qu'il nomme civilisations, tous basés sur un noyau religieux) remises au goût du jour du fait de l'extension planétaire de l'anarchie libérale qui détricote les contrats sociaux régionaux.

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