Interview qui devrait passer dans l'Echo des savanes de décembre 2003

. Est-ce aujourd'hui le travail précaire seul qui est stigmatisé, ou plutôt la notion de travail au sens large ?
 . Est-ce irréversible, ou juste conjoncturel ?
 . Les gens vous semblent-ils conscients, prêts, à admettre qu'il n'y aura fatalement pas de travail pour tous dans un moyen terme ? (quel terme, selon vous ?)

Les polémiques sur la valeur-travail sont trop idéologiques et caricaturales. Il est souvent bien trompeur de parler du travail en général car il y a toutes sortes de travail du meilleur au pire. Il n'y a pas de résistance à un bon travail bien payé, par contre il y a toujours eu des résistances aux mauvaises conditions de travail et à l'exploitation, ce n'est pas nouveau, ce qui est nouveau c'est la généralisation du travail précaire, des petits boulots et des travailleurs pauvres, ce qui est en cause c'est le statut social du travail et non sa représentation.

Sous l'effet de la révolution informationnelle, il y a effectivement une transformation du système de production et du travail lui-même qui passe de plus en plus de la "force de travail" à la "résolution de problème", de la production de masse à une production personnalisée qui se règle sur la demande. A cause de cette évolution on assiste à une individualisation des parcours, une diversification des compétences, une flexibilité de l'activité et une précarisation plus grande des emplois. Contrairement à la productivité du travail salarié mesuré au temps d'utilisation des machines, les nouvelles forces productives (informatique, communication, spectacle, services) ne se mesurent plus au temps immédiat de production, travail virtuose dont l'exécution exige un temps de formation et de préparation sans commune mesure avec le temps de la prestation elle-même. C'est en ce sens le déclin de la valeur-travail, du temps de travail comme fondement objectif de la valeur. Cette crise de la mesure résulte de la contradiction entre les nouvelles forces productives immatérielles et les anciens rapports de production du salariat industriel, cela va bien au-delà d'une simple mode idéologique ou de la méchanceté des patrons. Reconnaître l'intermittence et la précarité des activités créatives ou relationnelles devrait inciter à prendre en compte ce temps "hors travail" de production de soi et de reproduction de la société en garantissant la continuité du revenu à tous, pas seulement aux intermittents du spectacle.

Il semble bien que cette évolution soit irréversible. On ne reviendra pas à la production fordiste, ce n'est pas souhaitable. Il y a déjà eu un basculement massif des emplois industriels vers les services, or les services ne se stockent pas et sont donc tributaires de la demande immédiate. L'automatisation, l'informatisation, les communications en temps réel, les exigences de formation ont changé complètement la donne sans qu'il soit souhaitable ni possible de revenir en arrière.

Le travail devient de plus en plus immatériel, relationnel, créatif et précaire mais il n'y a pas de véritable fin du travail si cela voulait dire qu'on n'aurait plus rien à faire qu'à se consacrer à des loisirs stupides. Ce qui disparaît ce sont les emplois industriels et le statut de salarié protégé. Ce qui manque ce sont les protections sociales qui permettraient aux nouvelles forces créatives de se développer. Ce n'est pas le travail qui manque c'est le travail rémunéré. Il y a un manque de travail salarié, on ne le sait que trop, un gâchis immense de ressources humaines, c'est la réalité d'un chômage qui dure depuis 25 ans de dépression (qui pourrait finir bientôt avec la reprise de l'inflation) mais on peut l'imputer aux cycles économiques de Kondratieff plus qu'à l'automatisation. La précarité est plus durable sans doute que le chômage.

Si les gens étaient vraiment conscients que bien sûr les chômeurs ne sont pour rien dans leur sort, et qu'ils peuvent sombrer eux aussi dans la plus grande précarité, ils trouveraient inacceptable le sort qui nous est fait. Au fond on dit aux chômeurs "il n'y a pas de travail, trouvez-en, sinon on vous coupe les vivres". On met en place des incitations comme si le problème c'était le désir de travailler alors que, lorsque l'économie repart il y a moins de chômeurs et ce n'est pas qu'il y a moins de supposés paresseux ou inemployables, mais tout simplement qu'il y a plus de travail ! Ce n'est donc pas la fin du travail mais les travailleurs sont bien malmenés, leur reproduction n'est plus assurée et les conditions de travail se sont trop dégradées. S'il y a une dévalorisation du travail, ce n'est pas dans les têtes mais dans les faits.


. La réduction des 35 h a-t-elle agi comme un déclencheur dans l'esprit des gens ?
  . Les congés payés ou les législations, à travers l'histoire, visant à réduire le temps travaillé, ont-elles eu des impacts psychologiques comparables ?

On ne peut pas comparer les premiers congés payés ou la réduction de la journée à 10h puis 8H avec les 35h dont le sens est moins lié à l'hygiène du travailleur et plus à l'équilibre familial. L'impact a été très différent selon les catégories sociales. Les femmes qui deviennent majoritaires dans le salariat y ont gagné ainsi que les cadres. C'est parmi les cadres que la valeur du surmenage a été remise en cause à cette occasion.

Pour une bonne part la question des 35h recouvre les véritables problèmes qui sont ceux de la flexibilité (mise en place dans le cadre des accords de RTT) et de la précarité qui s'étend en étant de moins en moins indemnisée. Les 35h n'ont aucun sens pour les activités créatives abolissant la séparation du travail et de la vie, c'est une vision uniformisante à l'ancienne et bien peu adaptée aux nouvelles réalités. L'encouragement au temps partiel, comme en Hollande, est sans doute bien préférable, ainsi que la modulation du temps selon les âges de la vie et le type d'activité, mais le plus urgent c'est d'assurer la continuité du revenu des précaires.

Faire des 35h le signe d'une dévalorisation du travail est purement idéologique. La dévalorisation du travail ne date pas d'hier, en Mai 68 on ne peut dire que le travail avait la côte. En fait, c'est la valorisation du travail qui est très récente, largement due au fait que le travail manque. C'est pour le chômeur que le travail est devenu désir...

. Pensez-vous que l'affaiblissement du sentiment religieux dans notre société chrétienne explique en partie que les gens se détournent du travail ?

Je ne pense pas que les gens se détournent du travail mais plutôt d'un travail appauvrissant et qu'ils utilisent les nouvelles technologies ou développent leurs capacités conformément aux besoins de l'époque bien que ce soit hors des institutions et des protections sociales qui ne s'y sont pas encore adaptées et en l'absence des nouvelles institutions nécessaires. La question est complexe car ce qui est en cause c'est une transformation du travail qui n'est plus assimilable à la peine, la souffrance, le sacrifice mais devient un travail désirable, intéressant, valorisant. Le travail était fondement de la valeur comme temps de travail sacrifié dont le salaire est la contrepartie. La valeur se mesure au sacrifice consenti et certains moines changeaient de travail quand ils y trouvaient plaisir. Les choses ont bien changé et il n'y a plus de rédemption religieuse par le travail lorsqu'on cherche un travail qui nous passionne. La valeur n'est plus dans le temps passé de souffrance mais uniquement dans la demande effective du produit, dans le circuit de l'échange et de la dette.


. Pourriez-vous m'expliquer le sens de l'allocation universelle ou revenu social garanti, la manière dont il fonctionnerait et les blocages auxquels il devrait faire face ?

D'abord il faut une garantie du revenu pour tenir compte de la précarité des emplois, pas seulement un revenu minimum. Le revenu minimum pour préserver et développer ses capacités ne peut être très inférieur au smic (75% minimum). S'il est trop faible il favorise les petits boulots mal payés, s'il est suffisant il permet d'élever le niveau de résistance des salariés et donc le niveau des salaires. Réalisation du droit à l'existence et à l'autonomie, le revenu garanti n'a pas seulement l'ambition d'assurer la reproduction des travailleurs mais aussi de poser les bases d'un nouveau mode de production coopératif plus adapté à l'ère informationnelle et plus durable qu'un productivisme capitaliste qui atteint sa limite avec sa globalisation car ce n'est pas un système généralisable, les ressources de plusieurs planètes n'y suffiraient pas.

Le revenu garanti a pour fonction de favoriser le travail choisi et donc le temps partiel. Ainsi un demi revenu minimum serait versé à ceux qui travaillent à mi-temps. L'essentiel reste la réorientation de la production vers les services, la formation, la culture, l'informatique, la communication, l'écologie. Ces activités "artisanales", hors salariat, sont presque toujours pas assez rentables et concurrentielles. Le revenu garanti assure leur survie à plus long terme puisqu'il resterait acquis pour les activités autonomes, du moins jusqu'à un seuil de revenu. Pour donner les moyens de vivre et de travailler il faut garantir la continuité du revenu mais aussi le cumul du revenu garanti avec un travail ainsi que des structures d'échanges locaux et de valorisation des compétences, sortes de coopératives municipales.

Les blocages sont innombrables puisqu'il s'agit d'une réorganisation de toute la protection sociale mise en place en 1945. Cela remet en cause nombre de façons de penser. On a parlé plus haut du passage (relatif) de la peine au plaisir dans le travail mais nous vivons une véritable crise de civilisation. Il y a une résistance de la société à ces changements brutaux mais il n'y a pas que du négatif, il y a même des potentialités énormes dont nous pourrions tirer parti. Les vieux discours s'usent et tournent à vide. La solution qui s'impose du revenu garanti insiste avec toujours plus de force, de la précarité à la retraite mais il faudra une mobilisation active de la société. Ce n'est pas encore gagné, c'est le moins qu'on puisse dire. Il est vrai qu'on peut reprocher aux tenants du revenu garanti d'avoir insisté trop exclusivement sur le revenu en laissant les chômeurs à leur sort d'assisté. On ne peut se passer d'organiser les échanges locaux et de fournir les moyens de la valorisation des talents, d'une production alternative non productiviste. L'un ne va pas sans l'autre.


. Rifkin annonçait la mort du travail salarié, fatalement, par la force des mutations technologiques. Allez-vous dans son sens ? En quoi ce travail salarié peut-il, doit-il se transformer ?
 
Le travail salarié continue à se généraliser en même temps que son statut est de plus en plus attaqué. Je partage une bonne partie des thèses de Rifkin qui ne parle pas de fin du travail, malgré son titre français, mais bien d'un déclin relatif du travail salarié classique au profit du tiers secteur. On voit bien comme s'opère dès maintenant la sortie du salariat par le biais de l'externalisation de certaines fonctions de l'entreprise et la transformation de cadres en professions libérales, pour le haut de l'échelle, par l'intermittence et la précarité pour les artistes et créatifs ou les moins qualifiés. Pour le reste, on s'oriente vers des contrats de travail sur objectif, limités à une mission précise avec une sorte d'obligation sur le résultat. Sans continuité du revenu on ne peut plus se projeter dans l'avenir, construire un plan de carrière... Le travail salarié devrait donc évoluer vers un travail autonome et intermittent adossé à un revenu garanti et un statut professionnel, un soutien public et des structures d'échange locales.

Je ne crois pas du tout que chacun devrait se transformer en entreprise, cumulant toutes les fonctions, possédant non seulement un savoir-faire mais sachant en plus le faire savoir. Une saine division du travail est préférable entre artiste et imprésario, compétence et commerce. Ce ne sont pas les grandes gueules qui font le boulot et l'idéal n'est pas de travailler tout seul. Pour être autonomes nous avons besoin de soutiens et d'assistance mutuelle, pour travailler nous avons besoin de la coopération des autres. Il faut penser l'évolution du travail salarié dans le cadre de la crise écologique et civilisationnelle que nous vivons, dans le cadre de la sortie du productivisme et donc du capitalisme salarial mais aussi dans le cadre de la réorientation de la production vers l'immatériel à l'ère de l'information (après l'ère énergétique). C'est une production alternative que nous devons construire basée sur une relocalisation de l'économie, le revenu garanti et le développement humain. Des coopératives municipales pourraient servir à mutualiser les compétences et accueillir des activités autonomes non concurrentielles. L'exemple des logiciels libres montre qu'à notre stade la coopération devient plus productive que la compétition marchande.


. Pourriez-vous m'expliquer votre choix de vie ? (le retrait dans le Lot, l'expression par Internet...)
 . Pourriez-vous m'expliquer vos choix personnels, notamment l'isolement dans le Lot, le retrait hors des universités et des cénacles classiques ?
 . Auriez-vous pu, idéologiquement, vous trouver dans la peau d'un salarié, subir une autorité hiérarchique, avoir un contrat ?

C'est amusant la tendance à psychologiser des situations sociales. En fait j'ai été longtemps salarié puis je suis devenu Chef d'entreprise. C'est le fait de pouvoir valoriser mes productions sur Internet et d'en recevoir une rétroaction positive qui est beaucoup plus déterminant qu'une indépendance rebelle à tout.

L'université m'a semblé trop ennuyeuse. Le niveau y était très faible et la pensée qui compte en était absente. Dans la foulée de Mai 68, j'ai abandonné l'université pour gagner ma vie. J'ai voulu connaître la vraie vie (hélas!) J'avais trouvé aussi avec Lacan et l'Ecole Freudienne de Paris une véritable académie où je me suis formé mieux qu'à la Sorbonne de l'époque. Je suis parti dans le Lot peu de temps après la mort de Lacan, effaré par ce que devenait la psychanalyse aux mains de petits maîtres (j'ai vu s'effondrer beaucoup de beaux esprits), mais aussi pour apprendre et pratiquer la micro-informatique naissante qui m'intriguait et m'a passionné plusieurs années. J'ai donc retrouvé ici un copain avec qui j'ai créé une entreprise d'informatique industrielle dont j'ai fini par démissionner pour raisons de santé et de surmenage...

Si je reste isolé c'est que j'ai trouvé assez peu de soutiens et qu'en général j'étais très insatisfait des fonctionnements de groupe ou des productions insignifiantes des cénacles. J'ai essayé de travailler avec les Verts par exemple mais cela n'a guère eu de résultats. Transversales et le GRIT m'ont accueilli grâce au soutien de Jacques Robin mais j'y reste très marginal. J'aimerais bien faire de l'enseignement désormais, par exemple, seulement je n'ai pas passé les diplômes et j'ai dépassé l'âge des concours. J'ai vraiment cherché un emploi, avec l'aide d'une association même, et malgré mes multiples compétences, je n'en ai trouvé aucun ! Pendant ce temps, j'ai commencé à pouvoir vivre de contributions aléatoires envoyées par des lecteurs et militants qui me soutiennent (je ne suis donc pas si isolé malgré tout). Ainsi, pour une bonne part, il ne s'agit pas de choix, sinon en négatif. Le positif c'est que j'aime bien la campagne et que l'isolement est idéal pour se concentrer longuement sur des sujets difficiles et braver les conformismes à la mode avec un certain recul.


. Comment s'organise une journée de Jean Zin ?

C'est une vie banale entourée de chats, toute de travail et d'études dans un beau décor de pierres et de verdure. Je me lève vers 7h. Je prends un café et je regarde mon courrier, j'y répond. De 10h à 12h c'est le moment le plus fécond de la journée consacré à l'écriture de textes (avec un petit joint la plupart du temps). Après un repas léger le midi, je lis au lit jusqu'à 14h ou 15h. Si je peux je fais une petite ballade. Ensuite cela dépend si j'ai un livre à lire, des recherches à faire ou un texte à écrire, jusqu'à 19h. Je travaille peu après le dîner, sauf lorsqu'il y a des urgences. Je me couche tôt. Bien sûr tous les jours sont différents. J'écris lentement et je reprends plusieurs fois ce que j'ai écrit. Un texte me prend en général entre 3 jours et une semaine même si c'est très variable, sans compter le temps de lecture qui précède, plus ou moins long aussi. Le courrier tend à prendre trop de temps.