L’ordre grammatical

Envisager la grammaire sous l'angle de la théorie de l'information suggère qu'il y aurait un ordre naturel de la grammaire, qui est celui du japonais et du Latin par exemple, mettant le verbe à la fin (Sujet-Objet-Verbe ou SOV) et qui correspond au fait que, dans un récit, pour comprendre l'action, il faut commencer par le connu, les acteurs. Bien qu'il y ait des exceptions, la structure dominante du français ou de l'anglais a une forme moins naturelle, Sujet-Verbe-Objet (SVO) mais qui serait plus robuste du point de vue de la théorie de l'information puisque dans un environnement bruité, il serait plus facile de reconstituer le sens.

En fait, les langues SOV utilisent des déclinaisons qui anticipent le sens dans le sujet aussi bien que dans l'objet (on a un peu l'équivalent en français avec "il le leur a dit"). On ne peut donc prétendre que la grammaire naturelle (SOV) soit moins performante mais plutôt que la nouvelle structure permet de se passer des déclinaisons, ce qui la rend plus simple et plus facile à répandre. Le plus important, c'est de voir que derrière un arbitraire apparent (il y a différentes langues, différentes grammaires), ce sont des contraintes de communication qui s'imposent, sélectionnées sur leurs performances globales.

Il se pourrait qu'il y ait d'autres propriétés à ce nouvel ordre plus récent (SVO) où le verbe sépare le sujet de l'objet et qui nous paraît plus naturel à nous ? En tout cas, le fait même qu'on puisse en changer l'ordre interne montre que ce n'est en rien génétiquement déterminé, ce que nous avons de commun étant la capacité de récit. Cela montre aussi que le sens de la phrase est un tout indissociable dont les éléments sont toujours les mêmes (sujet, objet, verbe), le prototype de la phrase étant selon René Thom "le chat mange la souris". Dans les ontologies de Descola, il s'agit de savoir qui peut être objet ou bien sujet du verbe, actif à qui on peut prêter une intention et qui peut parler (entendre).

Le caractère "arbitraire" de la grammaire ou plutôt sa souplesse (sa combinatoire) ne réfute pas forcément la thèse de Chomsky du caractère génétique d'une grammaire universelle mais plutôt du côté d'une capacité ou d'un asservissement et non du formalisme lui-même. Avec le langage, on entre dans le constructivisme et la transmission culturelle mais le constructivisme ne peut être total, y compris politiquement (nous réduisant à un pur produit du capitalisme par exemple) et la génétique y intervient de multiples façons. Par exemple, sans parler de la phonation qui elle a bien une base biologique, l'apprentissage de l'écriture n'a pas nécessité d'évolution génétique mais a pris la place de la reconnaissance visuelle. On pourrait aussi se poser la question si la catégorisation est un effet du langage ou qu'elle le précède comme condition de la nomination, ce que peuvent suggérer les signaux des chimpanzés opposant haut et bas ou les types de prédateurs. Bien sûr le langage renforce ensuite cette catégorisation.

Par contre, cette base génétique n'empêche pas que le langage maternel doit être appris, il n'est pas une émanation du cerveau, ce n'est pas un objet interne mais une culture extérieure, influence de la société et de processus historiques (ce pourquoi les langues sont si diverses et pourtant traduisibles). Le langage introduit bien un dualisme entre le sens et son incarnation, le signifié et le signifiant comme il y a un dualisme de l'information et de son support, du signe et du signal. Ce dualisme n'est pas le même que celui du sujet et de l'objet que nous pouvons être tour à tour dans la même phrase. Il n'y a pas de pur sujet (le Maître) ni de pur objet (l'esclave ou le salarié), nous sommes tous pris en tant qu'être parlant dans une dialectique entre sujet et objet comme dans un récit collectif. Nous ne sommes pas de purs esprits non plus, sans temps ni lieu, et nous répétons des leçons apprises, celles des religions et des idéologies à la mode. Nous ne sommes pas pour autant des perroquets ni simple effet du formatage culturel ou publicitaire, la marge étant sans doute étroite à notre liberté de parole dans tel ou tel milieu, très inférieure à ce qu'on s'imagine dans nos rêves, sans jamais être tout-à-fait inexistante pourtant, sinon, à quoi bon parler ? On est toujours libres de mentir, mais ne pas mentir n'est pas dire la vérité quand on ne fait que se tromper à répéter les mots de la tribu.

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62 réflexions au sujet de « L’ordre grammatical »

  1. Il semblerait aussi que la structure SOV soit la structure primitive des langues quand on fait une sorte d'archéologie des langues. Intéressant que cette approche de gestion de l'entropie d'information via la structure SOV et les déclinaisons.

  2. Avant d'étudier l'Allemand on m'avait dit que le verbe est en fin de phrase.

    En fait, c'est bien plus compliqué. Au présent et selon les cas, pronom relatif, préposition employée, le verbe peut se trouver en début, en milieu ou en fin de phrase. Au passé composé c'est la place de l'auxiliaire qui varie, le participe passé étant toujours en fin ou avant dernière place de phrase quand l'auxiliaire est mis à la fin de celle ci. Pour compliquer, il faut rajouter les déclinaisons et les 3 genres. Mais le grec classique me parait encore plus compliqué, de ce dont je me rappelle...

    Ceci dit, en français l'utilisation de la ponctuation permettant des phrases à tiroir, on retrouve le même phénomène, à savoir de mémoriser les pièces du puzzle pour qu'en fin de phrase le sens émerge.

    • Oui, l'allemand est très spécial, avec une dominante SOV surtout pour les verbes composés mais utilisant aussi l'ordre SVO, ce qui en fait une lange de transition entre les langues antiques et modernes, entre l'empire romain et les langues latines. Je ne suis pas sûr que le grec soit plus compliqué ?

  3. "On pourrait aussi se poser la question si la catégorisation est un effet du langage ou qu'elle le précède comme condition de la nomination, ce que peuvent suggérer les signaux des chimpanzés opposant haut et bas ou les types de prédateurs. Bien sûr le langage renforce ensuite cette catégorisation."
    Je ne vois pas comment on peut différencier langage et catégorisation.

    • Les catégories reposent sur des choix. De ce fait les traductions d'une langue à une autre sont toujours critiquables. Malgré tout les approximations des traductions permettent quand même de restituer l'essentiel, sans doute du fait que les situations des humains sont voisines et leurs capacités identiques.

    • La catégorisation est de l'ordre du cognitif qui commence avec la vie, bien avant le langage mais dont les langages animaux témoignent tout autant. On peut assimiler la catégorisation, condition effectivement de tout choix, au signal déclenchant, une métonymie plus qu'une métaphore, les deux axes coexistant avant le langage entre saillance désinhibitrice et simples analogies. Le langage y donne bien sûr une toute autre portée, une objectivité sociale, une systématicité, etc. Le structuralisme (la pensée sauvage) m'avait fait croire aussi que ce qui caractérisait le langage, c'est la catégorisation mais je crois maintenant que c'est le récit, la grammaire plus que le vocabulaire, l'articulation, le processus, l'action, l'histoire plus que l'être, le verbe plus que le nom (même si le lexique a une très grande importance). De même que l'information n'a de sens que pour celui qui peut la lire et l'utiliser, le nom n'a de sens que par le verbe qui l'anime et l'histoire dans laquelle il s'inscrit.

      Effectivement, la valeur d'un signifiant dépend de sa différence avec les autres mots, ce qui fait que pour Lacan, un signifiant représente un sujet pour un autre signifiant. Cependant, ce qui fait que toute langue est traduisible en toute autre, ce n'est pas leur lexique justement (on n'a qu'un mot pour neige quand les Inuits en ont des dizaines), c'est qu'elles font référence à une même réalité extérieure qu'on peut donc désigner d'une façon ou d'une autre (une langue n'étant pas un code et pouvant tout désigner, par catégories, par découpages). Il y a la même séparation de principe entre langage (récit) et réalité qu'entre signifiant et signifié (entre un pointeur et ce sur quoi il pointe). Ce qui rend certains termes intraduisibles, c'est plutôt leur polysémie, voire leurs homophonies. On avait déjà vu comme le monde humain, celui du langage, supposait un monde commun dont on peut parler.

  4. Il y a une richesse dans le dessin qui accompagne ce billet, que celui-ci ne prend pas en compte : les prédicats construisent un pont entre les bords d’une faille entre sujet et objet.. N’est-ce pas ce que nous dit cette représentation graphique ? D’où mon questionnement :
    Il y a deux rives bien distinctes et une faille à franchir entre une grammaire des relations de signes abstraits (rhétorique ou mathématique, ou autre ) qui se veut indépendante de tout accidentel provenant du sujet, et d’autre part la complexité des panels de signaux extraits de nos rapports subjectifs existentiels avec le monde des êtres et des choses.? L’une ne peut jamais être le reflet de l’autre, sauf à délirer.
    Une rive de la théorisation, une rive de la cognition ? Côté théorisation, dans une démarche classique qui se veut objective, il y a dualité entre signifié et signifiant au sens où le signifié est porté par un signifiant convenu comme propre c'est-à-dire abstraction faite autant que possible des bruits et des bifurcations) . Sur l’autre rive, la cognition est acquise par extraction du sens sur la base de signifiants qui prennent en compte leur impropriété. On sait que l’image ou le mot utilisés n’étaient pas destinés à l’emploi qu’on en fait.La situation n'est pas identique. Et on n’évacue pas la subjectivité. La démarche de connaissance construit ses représentations sur l’expérience en différé des relations sujet-objet, dedans-dehors, proche-lointain, présence-absence … Plutôt qu’une dualité signifié-signifiant, il y a dualité des prédicats tels qu’ils se manifestent ou se proposent à la conscience comme liens provisoires lancés ou projetés entre le sujet et l’objet. Imaginer un prédicat (ou un pont de qualificatifs, pour aussi déqualifier ou requalifier) dans l’intervalle que l’on nomme « à propos » cela implique la capacité à se représenter l’image comme une correspondance abstraite, et non comme un reflet en situation . Au sens on vous rappeliez, ailleurs, que la carte ne reflète pas le territoire. Et cependant lorsque je lis un panel de représentations de représentations ( un billet de Jean Zin, par exemple), j' en élabore le sens par une traduction, à partir du substrat sensible de mes propres représentations subjectives...

    • Je ne comprends pas tout mais l'illustration de l'article ne vaut que pour la structure SVO. C'est à quoi je fais allusion avec la position du verbe entre sujet et objet qui les relie et les sépare, ce que ne fait pas apparaître la structure SOV. On pourrait y voir la raison de l'apparition de la problématique sujet-objet justement.

      S'intéresser à la grammaire, à la phrase et la place du verbe, c'est aller au-delà de la représentation ou la théorisation pour en souligner la structure de récit qui n'est effectivement pas du même ordre que la cognition. Du coup, la vérité a bien une structure de fiction à l'opposé par exemple de savoirs-faire. Il n'y a de vérité que d'un récit qui peut être trompeur.

      On peut déplacer ainsi une subjectivité qu'on imagine comme une empreinte, une sensibilité, une expérience, pour en faire plutôt un récit, un rôle (provisoire), un passage à l'acte (Spinoza définissait déjà l'affect comme puissance d'agir), une répétition, la continuation d'une tradition, d'une histoire. C'est situer la subjectivité plus à l'extérieur et chercher derrière le vécu dans sa prétendue authenticité, l'histoire qu'on se raconte.

  5. Sauf que cette théorie est contredite par des faits simples bien étudiés par les linguistes japonais : les enfants japonais utilisent spontanément la structure SVO jusqu'à l'âge de 3-4-5 ans avant de passer à la structure SOV, probablement par mimétisme et correction extérieure. La structure SOV ne semble pas plus "naturelle" que la structure SVO.

    Enfin plusieurs structures se superposent souvent sans problème.
    Je mange une pomme (SVO)
    Je la mange (SOV)
    As-tu un cheval ? (VSO)

    Il existe des types rares que l'on peut former de manière anecdotique en français :
    La rigueur, tu dois l'acquérir par la pratique (OSV)

    Enfin je pense que la grammaire générative a reçu suffisamment de critiques fondées et d'infirmation par les faits pour que l'on se passe d'y revenir.

    • Je ne suis pas sûr que vous ayez lu l'étude dont je ne fais que rendre compte sans avoir la prétention de pouvoir en juger la validité moi-même mais, bien sûr, personne ne prétend qu'il n'y a pas une diversité de structures dans toutes les langues (je cite "il le leur avait dit"). Quand ils considèrent que la structure SOV est plus naturelle, il s'agit ici de théorie de l'information, d'un comportement qui peut être appris, pas de biologie. Ils donnent l'exemple de la façon de mimer un homme tapant dans un ballon où le coup de pied vient après la présentation imaginaire du ballon.

      Il ne me semble pas qu'on puisse se passer de revenir sur la question de la grammaire universelle ni sur la part génétique du langage, questions qui sont loin d'être réglées et, bien sûr, le fait que Chomsky soit une figure politique de référence renforce l'intérêt d'en discuter les thèses. C'est en tout cas la rencontre de ces deux textes sans aucun rapport qui a motivé mon petit article.

  6. Les élucubrations de mon commentaire ci-dessus reposent sur une mauvaise interprétation du terme anglais « predicate » lequel, comme je suis nul en anglais et en linguistique, je traduisais par « attribut » ( mot ou groupe de mots qualifiant l’être). J’ai d’autre part été plus interpelé par le dessin que par le texte sur la structure SOV. Le verbe dans une phrase n’a aucun rapport de signification positif avec un pont comme le dit l’illustration .
    J’ai été très sensible à vos textes antérieurs portant sur l’évolution du vivant, les liaisons animal-homme, sur le langage, assez pour estimer triviale de réduire l’énonciation de la parole à des formules de linguistique. S’il s’agit d’autre chose qu’une recette de cuisine, ou que suivre docilement un sermon, suivre un dépliage narratif motivant ( soit une ex-plication porteuse vraiment d’informations ) nous met dans la situation encore toute animale d’être impliqué dans un système d’images et de signes perceptifs et actifs, de relations à un Umwelt ( voir Uexküll, Milieu animal et milieu humain). Sauf que le récit parlé ou écrit nous engage dans un univers non naturel où les représentations de notre expérience animale sont elles mêmes en représentation. Mais avec une analogie : il y a des vides, manques, impasses, failles à franchir mais aussi des liaisons, et rapports de signification que le sens signifié doit établir pour suivre la pensée du narrateur.
    Exemple : je lis, donc je pense , le mot « prédicat » avec un handicap qui est du même ordre que celui de l’abeille pour qui « seules les fleurs ont une significations et pas les boutons » ( Uexküll) Elle perçoit une forme colorée « éclatée », mais est aveugle à cette forme colorée « fermée » Nous ne sommes pas égaux d’un individu à l’autre devant les rapports de signification dans un énoncé, comme les animaux selon leur espèce ne sont pas à égalité devant les rapports de signification de leur milieu subjectif .

  7. Le verbe fait bien un pont entre le sujet et l'objet. "Le chat mange la souris" met bien en relation le chat et la souris, exprime leur rapport essentiel.

    Peut-être bien que notre monde à nous, c'est le récit ou plutôt les récits mille fois renouvelés. On avait vu que si l'animal le plus primitif était adapté à son monde, plus on évoluait et plus on privilégiait l'adaptabilité. Peut-être que le top de l'adaptabilité, c'est de se couler dans les récits qu'on nous raconte. Une chose qui nous distingue des animaux intelligents, c'est de pouvoir croire à des choses illogiques, il suffit de raconter une histoire, ce qui est créer un monde...

    Si j'attache une importance peut-être exagérée à la structure c'est sous forme d'empreinte matérielle qui ne me semble pas insignifiante, notamment pour l'impression de distinction du français mais cela ne veut pas dire que ce serait absolument déterminant (on utilise aussi les autres formes comme SOV).

  8. Dans mon cas, la position du verbe reste secondaire, c'est son existence qui est première et fait le pont dynamique, Bewegung, entre deux objets-états. Stock et flux.

    C'est aussi l'un de mes handicaps depuis l'enfance, quand je lis ou écoute une phrase, je lui trouve souvent différents sens, parfois très divergents, et pour cela je ne réponds pas vite, je mouline d'une façon statistique les sens possibles avant d'en déduire une réponse choisie qui parfois ne satisfait pas du tout l'interlocuteur qui en déduit une infirmité mentale de ma part.

  9. D’accord avec Olaf : L’ordre de la phrase n’est pas nul, mais c’est secondaire. L’actif cheminement (Bewegung ) qui est intéressant c’est le chemin du sens général. Pour moi ce qui est essentiel à bien saisir c’est la nature de cette « relation » (liaison) dans toute « relation » (récit), entre d’une part la spéculation de l’esprit sur des objets conceptuels, et d’autre part les substrats biologiques et physiologiques où le sujet (locuteur ou auditeur) puise les images premières, fondatrices. Un part de subjectivité qui continue d’être opératoire, là où elle croit ne rien devoir à l'expérience sensible ... Il y a entre les deux niveaux une analogie pleine des pièges de la spécularité, qui peut être falsificatrice : la correspondance entre la sémanticité abstraite du mot et ses emplois pragmatiques antérieurs comme signes perceptifs est pleine d’ambiguïtés.. Ce qui fait la richesse de la langue et rend problématique toute traduction, plus que la place du verbe ? Quant à ce pouvoir d’adaptabilité interprétative, que précise Jean, s’il est dû au fait que dans le langage nous ne sommes plus liés comme l’animal à agir en situation (le mot chat ne mange pas de souris), il me semble que toutefois « les signes et leur syntaxe ne valent que s'ils assurent une bonne correspondance avec le réel » (conclusion), même pour la démentir.

  10. D'accord, encore une fois, sur le caractère très secondaire de l'ordre de la phrase même s'il n'est pas complètement nul mais le récit n'a plus grand chose à voir avec le biologique, on est déjà dans le virtuel avec les mythes, les épopées, la façon de raconter sa vie.

    Je lis actuellement un livre sur le conflit des récits de la Révolution Française entre celui des réactionnaires pour qui c'est un tremblement de terre dépourvu de sens, une maladie, voire un complot judéo-maçonnique et l'interprétation hégélo-marxisante pour qui c'est la réalisation des lumières. On parle bien du même événement mais le sens en est tout autre, faisant intervenir des acteurs invisibles (complot d'un côté, la Raison ou l'Histoire de l'autre).

    Evidemment, il n'y a rien là de biologique. C'est justement parce que le mot n'est pas la chose qu'on peut parler de ce qu'on ne voit pas et donc aussi de ce qui n'existe pas. Ce sont des querelles d'interprétation dont les animaux sont bien incapables et c'est pour cela que la capacité de récit plus que de nomination nous fait sortir de l'animalité et nous monte à la tête, les grandes idéologies n'étant pas tant des principes ou des empreintes que des récits qui veulent se conclure ou se continuer.

  11. Tout à fait d’accord avec tout ce que vous pointez. Sauf que si « le récit n’a plus grand-chose à voir avec le biologique », cependant les querelles ou défaut d’interprétation , engagée, nous rappellent peut-être aussi que la sémantique du langage présente ( même actualise) une constante analogie avec notre fond biologique et animal au sens large, mais transcendé . Surtout dans le langage des mythes ? Dumézil rend compte d’un mythe où pour être sûr que son savoir lui survivra par l’intermédiaire de son jeune disciple, un maître se fait avaler par lui ( au sens propre). Piaget, lui, parle d’assimilation des concepts (au sens figuré, qui peut être falsificateur, mais peut-on être compris sans de tels référents).
    Certes j’ai passé mes 75 ans, et je pense selon les concepts de ma jeunesse. Dépassés ? Pas tant que cela : Ce lien testamentaire du sémantisme abstrait ou virtuel avec notre animalité (sorte d’ancien testament avec un rapport essentiellement pragmatique au monde) est ce qui permet d’accorder notre grande adaptabilité et liberté d’interprétation avec le sentiment nécessaire d’une stabilité partagée du réel –mystérieux- auquel tout se réfère. Sans justifier désormais cette stabilité par le principe du Ciel, d’un Olympe, ou d’un Dieu. Voir l’encyclique « ratio et fides » : « Dans le cours de leur histoire, les chrétiens ont cherché à traduire ce savoir qui ne sait pas en figures représentables, développant des images du « ciel » qui restent toujours éloignées de ce que, précisément, nous connaissons seulement négativement, à travers une non-connaissance » ( le pape accorde ainsi une obscurité de la foi avec une raison moderne, mise en face de ses limites- ces limites sur lesquelles vous insistez constamment vous aussi ).

  12. Le récit échappe au biologique dans son mode d'être mais bien sûr il se "nourrit" de tous les êtres vivants et de l'analogie pour faire sens d'êtres purement symboliques comme les chimères des dieux égyptiens. Complètement pénétré de notre vie biologique qui est notre réalité immédiate, le récit est cependant une dénaturation. C'est ce qui fait qu'on se moque du storytelling avec ses grosses ficelles mais je ne crois pas qu'on puisse y échapper alors que notre monde commun est celui du récit. Il n'y a pas disparition des grands récits, seulement leur pluralité ce qui fait perdre un peu le sentiment d'un monde commun.

  13. Votre article est passionnant. Néanmoins il perpétue un malentendu fâcheux sur Chomsky à propos de la théorie génétique, qu'il conviendrait de rectifier. Il n'y a pas de théorie génétique ni de croyance en la génétique dans la linguistique de Chomsky qui est un structuraliste ; il n'y en a pas plus chez lui que chez Lévi-Strauss,. C'est une désinformation de ses travaux et une manipulation de ses derniers ouvrages par des idéologues intégristes néo-conservateurs, de l'eau de ceux qui avaient fait interdire Darwin dans certaines universités des États-Unis.. Il y a l'éducation dans le rôle que Darwin attribue au développement du genre humain, avec l'"effet réversif". Le problème c'est que dans son désir d'être clair avec ceux qui n'entendent pas cela, son usage du mot "hérédité" est désinformé par les lecteurs. Il utilise pour parler de la transmission contextualisée par et avec le développement du genre, (et pas de l'espèce car il n'y a pas davantage d'espèce dans le sens finaliste chez Darwiin),. Ce n'est pas l'hypothèse génétique qu'il convie, mais bien le sens de l'éducation dialectique y compris du fœtus avec l'environnement. C'est bien l'hypothèse de Darwin et pas celle de la biologie génétique, qu'il actualise dans ses réponses :http://www.banque-pdf.fr/fr_naom-chomsky.html#ici (Voir le lien "Noam chomsky une interviewww2 colle ge-em qc ca prof jrollin"), même si en tant que linguiste structuraliste il est porté à comparer différents états variants et invariants. Son étude porte principalement sur ce qui varie. Si les invariants étaient universels ils seraient attachés à une conception divine de l'humain et il serait possible de produire entièrement un homme de synthèse corps et pensée, ce qui n'est pas possible. Et des maladies comme le SIDA ont bien montré en quoi le processus de la vie moléculaire et des flux n'est pas celui d'une doctrine génétique mais une évolution et une adaptation perpétuels, contextualisés. La nouvelle biologie moléculaire a pulvérisé l'exclusivité de la théorie génétique, en actualisant les hypothèses de Darwin restées inexploitées, justement celles qui contredisent la notion d'espèce. Or ce sont des théories racistes qui inspirent la désinformation sur Chomsky. Attention à ce que l'on transmet, en sachant d'où et de qui cela vient..

    • Je suis assez étonné de ces critiques, d'autant que l'interview auquel vous faites référence est très clair sur le déterminisme génétique du langage comparable pour Chomsky à la puberté qui n'est pas une imitation mais un processus déterminé génétiquement, comme dans le langage certaines évidences difficiles à expliquer.

      http://ww2.college-em.qc.ca/prof/jrollin/langage/textes/chvarietes/Chomsky.pdf

      Le texte commence par cette affirmation "Chomsky croit que le langage, comme la plupart des autres facultés de l'être humain, découle de structures mentales déterminées génétiquement".

      Certes, ce n'est pas un déterminisme total, sinon il n'y aurait qu'une seule langue et l'environnement intervient dans l'hérédité mais il y a bien une recherche par Chomsky d'un sous-bassement génétique spécifique à l'espèce humaine. Je ne suis pas sûr pour ma part que le langage narratif (et donc la grammaire) ait une détermination génétique différente du langage phonétique plus ancien, les populations San ayant pu acquérir cette innovation comme les populations sans écriture ont pu acquérir l'écriture bien plus tard, mais la question se pose indéniablement, en tout cas pour Chomsky.

      J'ajoute qu'il y a une confusion sur le racisme car les races humaines ne font aucun doute génétiquement, bien que ne correspondant pas, notamment par leur variabilité, à des races canines ou chevalines sélectionnés artificiellement. Ces profils génétiques recouvrent principalement la susceptibilité à différentes maladies en rapport avec leur origine géographique. Par contre, le véritable racisme est bien culturel, c'est une représentation du monde qu'on défend et un rapport de domination, rien à voir avec les gènes. De même, je pense qu'on a tort d'identifier l'humanisme à notre propre espèce alors que je suis persuadé que si nous rencontrons un jour des extraterrestres avec qui nous pourrions parler, ils feraient parti de notre humanité sans rien partager de nos gènes. C'est le langage qui nous humanise et, de même que le signifiant est tout autre chose que le signifié et ne s'identifie pas à sa matérialité, de même on peut tout-à-fait supposer un autre langage avec de tout autres gènes. Chomsky pense qu'on ne pourrait pas se comprendre, je crois le contraire même s'il y aurait sûrement des difficultés de communication, et ce, pour la même raison qu'on aurait sûrement à peu près la même géométrie et les mêmes mathématiques.

      • Je vous ai envoyé ce lien précisément pour vous montrer comme il s'agit d'une interprétation de ce que Chomsky répond, et pas du tout ce que Chomsky dit lui-même (c'est discernable dans les citations). Bien sûr, j'aurais du l'expliquer en proposant le lien. Je vous l'ai envoyé pour montrer aussi que c'est l'hypothèse de l'article de traduit dans La revue des ressources
        J'ai fait un peu de linguistique structurale avec Nicolas Ruwet et Maurice Gross à l'université de Vincennes et je pense qu'ils étaient certainement les mieux placés, en particulier Maurice Gross qui avait été au MIT pour en parler. Or, franchement on ne m'a jamais informée de telles choses sur la question de la compétence et de la performance chez Chomsky. (qui en outre d'être structuraliste et référent à la méthodologie de l'ethnologue Lévi-Strauss,qui l'a inventée, est darwinien) Je peux même vous dire que lorsqu'en tant qu'étudiants on posait la question de la structure universelle en termes de génétique, Gross hurlait. C'est une hypothèse révisionniste des propos de Chomsky qui en fait un raciste ou un croyant (selon que la critique soit matérialiste réducitonniste ou intégriste chrétienne). Vous avez un livre qui traite de la question de l'esprit humain à propos de Darwin et de Chomsky :
        http://www.amazon.fr/Lingua-Ex-Machina-Reconciling-Chomsky/dp/0262032732
        http://www.rationalskepticism.org/the-arts/darwin-in-scotland-with-dawkins-chomsky-rees-et-al-t7991.html
        L'hérédité chez Darwin est beaucoup plus compliquée qu'un héritage génétique par espèces, bien au contraire. Lisez Patrick Tort qui s'il a été contesté ne l'est plus depuis plus d'une décennie. Lisez Jean-Jacques Kupiec biologiste en biologie moléculaire L'Origine des individus. "modèle de différenciation cellulaire fondé sur l'expression stochastique des gènes. " c'est exactement la même chose en linguistique pour la structure. le concept d'ontophylogénèse recoupe la synthèse dialectique dans la méthode structuraliste. Il y a une métonymie de l'hérédité à la génétique chez Chomsky qui n'est pas de Chomsky, qui est une tautologie construite par ses adversaires ou ses lecteurs non scientifiques. Une interprétation erronée de la façon dont il organise ces mots dans ses phrases : un comble de malentendu pour un linguiste. Je n'aime pas du tout la manipulation à laquelle se livre monsieur Hawkes qui dispense de lire les deux ouvrages de Chomsky dont il est question et installe une désinformations sur leur contenu. Vous ne pouvez pas crédibiliser ça moindrement. Il faut commencer par lire ces deux derniers ouvrages de Chomsky.

  14. Mon dernier point; Comme vous parlez de la théorie de l'information, vous ne pourriez pas ignorer l'adage de la carte et du territoire toujours utilisé quand on évoque le congrès de sémantique générale, et Korzybski... ou l'empreinte (la trace) avec la chose, le temps pour l'heure, etc.. C'est la seconde métonymie que je m'efforce de ne pas faire à ce propos. Quand on parle de génétique, ce n'est pas seulement l'hérédité et la génétique qu'on devrait ne pas confondre, mais encore la génétique avec le gène. Voici une petite recension à propos du traitement automatique du langage naturel, qui est la base de la linguistique formelle. Inné ne veut pas dire le gène. Génétiquement transmis peut être l'empreinte d'une éducation et la mémoire mais la mémoire n'est pas Dieu, elle s'acquiert au fil du temps et de l'histoire... ce n'est pas un gène comme objet propre stable même si statistiquement -- en termes de calculs de probabilité -- on peut le considérer comme universel. D'ailleurs toute la linguistique moderne repose sur Saussure qui a énoncé l'idée que le mot n'était pas l'objet. Aulien que je vous propose, on lira, dans le passage consacré à Chomsky :

    " La linguistique se doit en effet d'étudier le langage indépendamment de son substrat biologique (gènes, zones du cerveau, etc.) : on considère avoir affaire à un locuteur abstrait idéal. ".

    Le contexte de la citation étant ces points :

    " il distingue la compétence linguistique (connaissance des règles de fonctionnement d'une langue) de la performance (mise en oeuvre effective de ces règles en compréhension ou en production). On peut rapprocher cette distinction de celle entre langage et parole introduite par Saussure. C'est seulement la compétence qui sera l'objet de son attention, la performance relevant plutôt de la psychologie. La linguistique se doit en effet d'étudier le langage indépendamment de son substrat biologique (gènes, zones du cerveau, etc.) : on considère avoir affaire à un locuteur abstrait idéal.
    il considère que le but de toute théorie linguistique est l'explication des jugements de grammaticalité dont sont capables tous les locuteurs d'une langue (surtout quand c'est leur langue maternelle). Pour lui, la structure de surface (syntaxe) d'un énoncé détermine sa structure profonde (les relations sémantiques qu'il exprime). "

    http://www.lattice.cnrs.fr/sites/itellier/poly_info_ling/linguistique003.html

    Bon, je veux bien que le CNRS aujourd'hui ne vaille plus rien aux yeux des chercheurs français, mais enfin c'est quand même une page du laboratoire des langues du CNRS. (http://www.lattice.cnrs.fr/?lang=fr)

  15. Je n'ai pas le temps d'approfondir mais je ne suis pas du tout convaincu par ce que vous dites qui me semble assez confus. Chomsky est présenté comme un des fondateurs du cognitivisme et, même s'il ne s'occupe que du langage lui-même, il postule bien un substrat biologique, compétence bien sûr modulée par la culture.

    Ce n'est pas parce que le gène tel que défini strictement n'est qu'un élément très minoritaire et en partie aléatoire que la détermination génétique n'est pas stricte, tout comme la reproduction elle-même, expérience qui réussit toujours comme dit l'autre. Le résultat lui n'est pas si aléatoire et s'il y a séparation entre langage extérieur et biologie intérieure, il y a aussi interaction entre ces deux réalités, le langage pouvant rétroagir sur les gènes pour autant qu'il favorise ou non la reproduction.

    Je connais bien Jean-Jacques Kupiec, ce qu'il dit est intéressant mais si l'expression des gènes est moins stricte qu'on pensait et dépend bien de l'environnement, cela n'en rend pas le résultat moins déterminé, sélectionné par son efficience quelque soit les voies obscures pour y parvenir.

  16. Dites que Chomsky est créationniste alors ce sera plus clair. Vous savez ce qu'est le créationnisme, commun à trois religions monothéistes, je pense, un finalisme qui n'a pas froid aux yeux -- plus large que le finalisme scientifique en soi. qui est réputé depuis longtemps dans l'impasse. Car l'hypothèse de Hawkes a ceci de malhonnête qu'elle applique son créationnisme à la science de Chomsky depuis lequel elle envisage, en simulant un réductionnisme matérialiste sur l'analyse de la partie politique, elle lui reproche de ne pas jouer la sélection naturelle dans son engagement politique. Ce texte est tout sauf scientifique , il est purement idéologique et révisionniste.

    Non : "ni dieu ni gène" dans la linguistique de Chomsky ni dans les langages naturels. Il faut se résoudre à comprendre l'hérédité et la génétique, et l'universalité, autrement qu'en termes d'espèces et de finalité divine. Chomsky est un rationaliste matérialiste. C'est une confusion entre le modèle (les langues naturelles) et la vérité finale. Or souvenez-vous que Nelson Goodman explique comment les langages énoncent des fictions qui toutes sont vraies.

  17. On s'égare de plus en plus. Vous semblez prise dans des dichotomies simplistes. Je ne suis évidemment pas plus créationniste que Chomsky, j'ai même écrit "la vie incréée" mais vouloir éliminer le finalisme de la biologie est absurde même si cela n'a absolument rien à voir avec un finalisme divin ou préétabli. Je discute de tout cela dans mon livre sur le sens de la vie.

  18. "mais vouloir éliminer le finalisme de la biologie est absurde même si cela n'a absolument rien à voir avec un finalisme divin ou préétabli. " alors vous ne devez pas être au courant du renouvellement paradigmatique de la biologie moléculaire dont je vous ai cité un des représentants les plus avancés :

    http://www.editions-fayard.fr/livre/fayard-246374-l-origine-des-individus-jean-jacques-kupiec.html

    http://www.amazon.com/Origin-Individuals-Jean-jacques-Kupiec/dp/981270499X

    (pour l'édition anglophone, le comité de rédaction était essentiellement constitué de Nobel de Physique et de Biologie, et il faut avoir bien sûr publié des articles dans les revues internationales qui font acte.). Kupiec enseigne au Centre Cavaillès à Normale Sup.

    Un des principaux objets collatéraux de son hypothèse est la prescription du finalisme.

    • Comme je l'ai dit, je connais très bien Jean-Jacques Kupiec que j'ai rencontré plusieurs fois. Il défend un darwinisme généralisé or le darwinisme, c'est le finalisme n'en déplaise à une certaine vulgate. C'est votre compréhension du darwinisme qui pose problème, sélection par le résultat de même que l'information n'a de sens que par rapport à une finalité qui est sélectionnée après-coup mais qui est la condition de l'inversion de l'entropie à laquelle la vie s'identifie.

  19. Au moment de la conception de l'ADN d'un individu, il y a probablement des facteurs externes qui interviennent comme la composition biochimique de l'utérus par exemple, alimentation de la mère, du père..., mais il y a tout de même un degré de déterminisme, disons... probabiliste. Un couple de noirs a tout de même peu de chance d'avoir des enfants blancs, à part un albinos.

    • Non, car l'expression du gène dépend de sa méthylation mais, oui, on peut savoir avec le génome, si c'est un noir ou un blanc (par exemple pour les hommes préhistoriques).

    • Non, un gène est rarement aussi déterministe qu’espéré à 100%. D'ailleurs Kupiek souligne l'aspect topologique du génome, quasi mécano chimique en 3D en interaction avec les aléas du milieu biochimique.

      Son approche est darwinienne, appliquée à la dynamique de sélection cellulaire.

      Les gènes ne peuvent en aucun cas définir une certitude générale sur l'avenir des individus.
      Juste quelques probabilités fiables physiologiques.

      • Il est très rare qu'un seul gène soit associé à une caractéristique précise mais cependant il y en a, notamment pour la couleur de la peau ou des yeux. On ne peut le nier alors qu'on reconstruit désormais à partir de son ADN le portrait robot d'une personne. Il y a bien sûr toujours la possibilité que ces portraits soient faux, on verra bien, mais il ne faut pas aller d'un extrême à l'autre et après avoir cru à un gène, une protéine, une fonction, on en arrive à nier toutes les prédispositions génétiques. Les gènes ne représentent qu'une infime partie de l'ADN, tout le reste qui n'est pas traduit en protéines est cependant essentiel et sûrement plus aléatoire que certains mécanismes comme ceux d'horloge ou de correction d'erreurs. Le fonctionnement biologique intègre énormément d'aléatoire, c'est un fonctionnement dans un environnement très bruité mais c'est ce qui lui assure sa robustesse car l'organisme surmonte par son organisation très stricte toute cette agitation sous-jacente, un peu comme le monde classique s'affranchit complètement des aléas quantiques.

  20. Jean Zin : Comme je suis son travail depuis 1999 je pense que vous faites un contresens sur ses travaux ; par exemple c'est la vie et non la forme. Ce n'est pas parce que la différenciation cellulaire se passerait comme vous en décrivez un processus que pour autant le résultat formel soit attendu. Ce peut être une nouvelle émergence imprévisible même si probable.

    Exemple le SIDA rien n'est plus vivant que le SIDA mais il n'a pas de forme ; ces cellules qui peuvent arriver à compromettre la vie de l'individu chez lequel elles se développent, par contre elles vivent très bien en évoluant, en se transformant selon leur contexte bio-chmique ou bio-cellulaire ; ce sont les maladies opportunistes qu'il provoque qui tuent pas le SIDA lui-même. Pourquoi la sélection que vous décrivez identifie-t-elle la vie à la forme -- donc à une forme convenue puisque "finalisée" quel que soit le modèle darwinien que vous proposez il est incomplet, parce que ces biologistes l'évaluent à travers d'autres aspects inexplorés de Darwin ? Vous ne trouverez pas cela dans son travail. La vie c'est aussi la prolifération des cellules cancéreuses. Kupiec et ses confrères s'attachent à la question du vivant, précisément ce qui n'est pas finalisé et qui transforme. C'est un peu comme Chomsky et l'étude des variables. En tous cas je crois qu'on ne peut pas comprendre la nouvelle biologie si on l'assigne au finalisme. Car en réalité elle explose cette conception de l'histoire du vivant. Le vivant est complexe, pas systémique. C'est ce que disent ces gens là :

    http://www.franceculture.fr/oeuvre-le-hasard-au-coeur-de-la-cellule-de-jean-jacques-kupiec-sous-la-dir

    Olaf; je suis d'accord.

    L'américain qui a fait cet abstract l'a soumis directement à Kupiec (c'est dans wikipédia) :
    "Jean-Jacques Kupiec est chercheur au Centre Cavaillès de l'École normale supérieure à Paris.

    Biologiste moléculaire et épistémologue, il a proposé en 1981 le premier modèle de différenciation cellulaire fondé sur l'expression stochastique des gènes. Ses recherches le conduisent à élaborer une nouvelle théorie de l'organisation biologique. Dans L'origine des individus, son œuvre principale, il développe le concept d'ontophylogenèse: Pour lui l'ontogenèse (le développement d'un organisme individuel) et la phylogenèse (l'évolution des espèces) forment un processus unique au cours duquel les cellules sont gouvernées par un darwinisme cellulaire. Pour l'illustrer il a réalisé des modélisations de cellules qui se différencient de manière probabiliste et sont stabilisées par leur environnement (leur différenciation peut, par exemple, se manifester à l'échelle macroscopique par la formation d'un muscle ou d'un os). Cette théorie résout les contradictions du réductionnisme génétique (l'ordre dans le vivant par les molécules) d'une part et du holisme (l'ordre par le tout de l'organisme)."

    • Je n'ai connu Jean-Jacques Kupiec qu'en 2001 au GRIT où il a fait une brève apparition (et je l'ai revu pour une discussion sur la vie artificielle à Vivagora) mais, si je trouve intéressant qu'il ait réintroduit le darwinisme dans l'expression des gènes et ce qu'il appelle l'hétéro-organisation qui est bien plus pertinent que l'auto-organisation, je le trouve quand même un peu trop dogmatique dans son nouveau paradigme qui ne fait pas assez de place à l'ancien.

      Lorsqu'on parle de darwinisme, on ne parle pas seulement de hasard, mais aussi de sélection après-coup par le résultat. C'est cela qui fait entrer la finalité dans la chaîne des causes et constitue la mémoire génétique. Rien de moins aléatoire que l'ADN et sa reproduction, le nombre d'erreurs étant étonnement faible. La finalité première de la vie, c'est la reproduction. Il peut y avoir des virus ou bactéries plus changeants que d'autres, il faut quand même qu'ils puissent se multiplier et infecter les génomes, c'est ce qui relie le génome à son environnement, la mémoire des réactions efficaces, orientées vers une fin, notamment la reproduction (mais aussi l'homéostasie, la nourriture, la fuite, etc.). Même si l'aléatoire est à la base de l'agitation des cellules, l'aile épouse bien les lois de l'aérodynamique, le corps se modèle sur le monde en intégrant l'information extérieure (la perception), information qui n'a de pertinence qu'en fonction de finalités biologiques. L'évolution n'est pas simplement un jeu de changement de formes, elle est orientée par ses performances et les pressions extérieures. La vie commence quand on prend les questions par la fin, quand il n'y a pas une cause aveugle mais une réaction vitale conditionnelle, quand la protéine ne vaut plus par ce qu'elle est, un assemblage chimique, mais par ce qu'elle fait (sélectionnée par son effet).

      D'accord, donc, pour identifier l’ontogenèse à la phylogenèse, la vie est toujours adaptation, évolution, il n'empêche qu'il y a une mémoire qui réduit l'aléatoire et des formes conservées pour leur finalités, des organes dévoués à leur fonction. Ce en quoi l'ontogenèse se différencie de la phylogenèse, c'est de ne pas partir de rien au départ comme a dû le faire l'origine de la vie mais d'intégrer son histoire, d'intégrer la phylogenèse. Les corps sont sélectionnés comme un tout et un oeuf de poule donne une poule, rien d'autre. La principale fonction de "l'ADN poubelle" étant la régulation (inhibition, inhibition de l'inhibition, etc.), la vie n'est certainement pas le règne de l'aléatoire ni d'un ordre par le désordre mais bien d'un ordre par l'ordre, ce qui fait qu'il n'y a de vivant qu'à partir du vivant. L'expression des gènes n'est pas seulement aléatoire mais organisée par méthylations, moins chez les humains que les chimpanzés, ce qui renforce notre plasticité mais cette plasticité est forcément très limitée pour un organisme complexe qui doit rester viable (c'est bien un système, qui doit fonctionner et coordonner ses flux de matières et d'énergie par des flux d'informations en dépit de la part d'aléatoire des cellules et de l'expression des gènes).

  21. Kupiec vient de confirmer qu'il n'y a pas de finalisme dans sa conception théorique de la différenciation cellulaire bien au contraire elle montre que le finalisme n'est pas pertinent, de même que le holisme (qui en est un). C'est bien en quoi cette nouvelle théorie est paradigmatique, renouvelant la conception du vivant et par là révolutionnaire. (ça c'est moi qui le dis parce que lui ne pare pas de lui-même comme ça).

    Enfin puisque vous parlez de physique, il se trouve que je connais aussi un peu Bertrand Laforge qui travaille avec Jean-Claude Kupiec, du moins a travaillé avec lui sur des programmes pour la biologie selon les conceptions de Kupiec, ensemble ils ont mis en place des outils d'évaluation numérique capables de produire des simulations stochastiques du vivant, parce que maintenant, comme le dit Chomsky d'ailleurs, ce n'est plus la physique qui inspire toutes les autres sciences mais la biologie (justement à cause de ce changement paradigmatique qui ouvre de grands horizons de recherche, ce qui n'était pas le cas au terme de la découverte de la dernière donnée du génome), et réciproquement elle inspire maintenant la physique des particules qui l'avait inspirée. Betrand Laforge est responsable pour la France du programme sur les Hautes énergies qui concourent aux recherches du CERN. Regardez bien comme l'annonce de la découverte du boson de Higgs n'a pas été suivie de révélations sur le secret de la matière... c'est qu'il est sujet aux mêmes incertitudes que les cellules... Il y aura beaucoup de bozons de Higgs pouvant avoir d'autres noms, c'est tout ce que sa découverte aura prouvé (en réalité les physiciens le savaient déjà depuis un moment, mais comme c'était l'objet du coût et des risques de l'accélérateur de particules ils ne pouvaient pas déclarer forfait. Et puis c'est de toutes façons une avancée qu'après l'avoir su de l'avoir montré. Seulemetn voilà : on avait attribué idéologiquement au bozon de Higgs le même rôle dans la matière que le génome dans le vivant. Et même les scientifiques n'en furent ps exempts. Sinon nous serions dans une société idéalement juste.

    "Il est très rare qu'un seul gène soit associé à une caractéristique précise mais cependant il y en a, notamment pour la couleur de la peau ou des yeux. On ne peut le nier alors qu'on reconstruit désormais "

    Là je vous mets vraiment en garde sur de telles affirmations quand vous les donnez pour universelles, concernant le vivant. Bientôt on va se retrouver dans les hypothèses de Gobineau. Toutes races étant égales au contraire de chez Gobineau bien sûr, puisque ici nous sommes entre gens supposés défendre au moins le consensus de l'égalité, j'espère. C'est cela qui est abusivement prêté à Chomsky quand on lui attribue à tort un finalisme linguistique en citant son utilisation des mots "génétique' et "hérédité", alors qu'il parle bien d'un phénomène "mental" et non cellulaire. En fait il ne s'agit pas d'un débat sur le fond scientifique mais sur l'idéologie des représentations de la vie, l'une monothéiste, l'autre réductionniste, les deux contre les renouvellements paradigmatiques..

    Bonne journée. L.

    • On va s'arrêter là, d'autant que j'ai ma revue des sciences à faire (pour La Recherche, un enfant de 3 mois serait sensible aux fautes syntaxiques). On va dire que c'est une question de vocabulaire, le finalisme étant abusivement identifié au créationnisme alors que la sélection "naturelle" est une sélection par le résultat et donc un finalisme bien qu'absolument non prémédité et résultant de l'interaction avec l'extériorité. La sélection par le résultat, n'est rien d'autre qu'un finalisme, un peu comme un thermostat, mécanisme de l''homéostasie. Ce qui n'implique aucune évolution préétablie, celle-ci se faisant à l'aveugle par mutations génétiques justement qui ne deviennent finalisées qu'une fois sélectionnées par leur effet bénéfique (anti-entropique) et sans qu'on puisse le déterminer à l'avance.

      Par ailleurs, comme je l'ai dit, je pense qu'il faut intégrer les découvertes de Jean-Jacques Kupiec mais je ne le suivrais pas dans toutes ses conclusions, toutes les biotechnologies n'étant pas nulles et non avenues (elles me font d’ailleurs une peur bleue). La dernière fois que j'ai vu Jean-Jacques Kupiec, j'avais justement écrit "la vie artificielle n'est pas la vie" mais ce n'est pas parce que le génome n'est pas tout qu'il n'est pas caractéristique d'une espèce et qu'on ne pourrait pas le manipuler pour introduire un caractère ou corriger un défaut, au moins dans certains cas (et même si c'est beaucoup plus compliqué en général).

    • On en revient au problème de dieu, qui se pose comme préconstruction alors qu'il est plutôt de l'ordre d'une post construction. Une finalité a postériori faisant synthèse du récit.

  22. Kupiec vient de me confirmer qu'il n'y a pas de finalisme dans sa conception théorique de la différenciation cellulaire bien au contraire elle montre que le finalisme n'est pas pertinent, de même que le holisme (qui en est un). C'est bien en quoi cette nouvelle théorie est paradigmatique, renouvelant la conception du vivant et par là révolutionnaire. (ça c'est moi qui le dis parce que lui ne parle pas de lui-même comme ça).

    Pardon c'était pour corriger.

  23. J'enlève le doublon et précise :

    Enfin puisque vous parlez de physique, il se trouve que je connais aussi un peu Bertrand Laforge qui travaille avec Jean-Claude Kupiec, du moins a travaillé avec lui sur des programmes pour la biologie selon les modèles méthodologiques de la physique qui ont inspiré les premiers modèles méthodologiques de recherche de Kupiec ; ensemble ils ont mis en place des outils d'évaluation numérique capables de produire des simulations stochastiques des données du corpus du vivant qu'ils voulaient traiter ; mais maintenant, comme le dit Chomsky d'ailleurs, ce n'est plus la physique qui inspire toutes les autres sciences mais la biologie (justement à cause de ce changement paradigmatique qui ouvre de grands horizons de recherche, ce qui n'était pas le cas au terme de la découverte de la dernière donnée du génome). Et réciproquement elle inspire maintenant la physique des particules.

    Bertrand Laforge était-est responsable pour la France du programme sur les Hautes énergies qui concourent aux recherches du CERN. Regardez bien comme l'annonce de la découverte du boson de Higgs n'a pas été suivie de révélations sur le secret de la matière... c'est qu'il est sujet aux mêmes incertitudes que les cellules et les gènes...

    Et mon avis personnel c'est qu'il y aura beaucoup de bosons de Higgs pouvant avoir d'autres noms, c'est tout ce que sa découverte aura prouvé (en réalité les physiciens le savaient déjà depuis un moment, mais comme c'était l'objet du coût et des risques de l'accélérateur ds particules, après tant de luttes pour l'obtenir au moment où le réductionnisme était monté à l'attaque contre la pensée de l'essai, ils ne pouvaient pas déclarer forfait. Et puis c'est de toutes façons une avancée qu'après l'avoir su de l'avoir montré. Seulement voilà : on avait attribué idéologiquement au boson de Higgs les vertus de la matière dans un finalisme analogue au génome pour le vivant. Et même les scientifiques n'en furent ps exempts. Sinon nous serions dans une société idéalement juste.

    Enfin, il y a tout de même un raisonnement de bon sens à se dire que si l'hypothèse du génome et du tout génétique était pertinente, bien évidemment il n'y aurait pas d'évolution du vivant, ni a fortiori de ce que l'on appelle les espèces. On serait dans le cas du clone de la brebis qui n'a pas dépassé l'âge de sa mère au moment où on avait prélevé ses cellules.

    Ce n'est pas parce que Pizza Hut met du fromage chimique qualifié d'artificiel sur ses pizzas qu'il s'agisse de fromage dans le sens de sa composition.

  24. -- Ce n'est pas parce que Pizza Hut met du fromage chimique qualifié d'artificiel sur ses pizzas mais appelé fromage, qu'il s'agisse de fromage recomposé selon sa composition traditionnelle. En réalité ce n'est pas du fromage - n'a rien du fromage, sinon son usage et sa couleur Belle métonymie de désinformation, là encore..

  25. Je n'ai pas d'avis, je lis les avis des gens qui font des recherches, et je préfère m'en remettre aux scientifiques eux-mêmes plutôt qu'à leurs lecteurs si doctes soient-ils. L'ontophylogenèse paraît difficilement dissociable autrement qu'en revenant au déterminisme génétique, alors dire qu'on n'est pas d'accord avec tout ce que dit Kupiec, n'a pas vraiment de sens, parce que ce qu'il propose est radicalement une mutation de la pensée au-delà d'Aristote. On est d'accord ou pas d'accord mais pas un peu. Il y a maintenant des voies ouvertes dans la recherche génétique qui était enclose dans la conception déterministe du gène et du génome. Voici un compte rendu par un prof de lycée je crois :
    http://www.sirtin.fr/2008/12/30/les-enjeux-de-lontophylogenese-de-kupiec-face-au-determinisme-genetique/

    Moi j'arrête là. Bon dimanche.

    • Bon, si vous n'avez pas d'avis sur cette question, pourriez-vous poser cette question à Kupiec, Chomsky, Laforge et Aristote (soit directement si c'est possible, soit au travers de leurs écrits).

    • L'article est complètement nul. Bien sûr il n'y a aucun finalisme défini par la "supposition d’un but ultime ou d’une signification présent dès l’origine", ce qui est du finalisme théologique qui n'a rien à voir avec le finalisme biologique (sélection après-coup).

  26. @ Michel Martin. J'ai un avis, ce sont mes lectures
    et mes discussions directes avec

    Laforge et Kupiec (directes -- et fréquentes)

    Je ne vais pas vous dire que ce sont des amis car je suis un verre te terre, pourtant... Mais je ne vais pas prétendre les interpréter. Mais je pense pouvoir dire que je les connais sans langue de bois - ni la mienne ni la leur.

    Les réponses à vos questions ont été données au fil des commentaires ou dans les liens soit par moi soit par d'autres.

    Pour Chomsky : avec Gross et Ruwet (ancienne étudiante en linguistique structurale à l'université de Vincennes). Mais vous ne devez pas savoir qu'ils sont ceux qui ont introduit Harris et Chomsky dans l'enseignement de la linguistique en France, parce qu'ils sont morts tous les deux en 2001. Gross était un grand linguiste dans la recherche, (et polytechnicien).

    Je vous souhaite une bonne soirée.

  27. Toujours à monsieur martin : Il n'y a pas plus de finalisme dans la grammaire universelle de Chomsky qu'il n'y en a dans la biologie moléculaire de Kupiec, ou dans la physique des particules telle que l'entend Laforge.

    Même si on y rencontre les mots qui gènent (si je puis dire). Les explications sont ailleurs (dans leurs énoncés) et en cours de recherche nouvellement ouverte selon les pistes qui s'opposent aux catégories antérieures (aristotéliciennes).

  28. Vous aurez noté mon orthographe pataphysique. Dormez tranquille. je ne viendrai plus perturber vos certitudes.

    • Je ne dors pas très bien ce soir, mais c'est plutôt à cause d'un repas un peu trop copieux partagé avec des amis qui sont venus me voir POUR partager un bon moment. Êtes-vous la fille spirituelle de Boris Vian pour pataphysiquer ainsi?
      Pour ce qui est de mes certitudes, j'en ai bien peu, un peu la faute à Jiddu Krishnamurti, et je ne tremble donc pas trop de devoir les remettre en question, autant qu'il est assez difficile de remettre en question ce qui n'existe pas. Comme vous, je vis ma condition humaine où il m'avait semblé parfois faire des choix, mais peut-être n'est-ce qu'une illusion?

    • Ce qui est amusant, c'est que ceux qui parlent de "nos certitudes" en sont eux-mêmes bardés, incapables de lire mes arguments et s'imaginant que JJK pourrait réduire à rien toute la génétique qui l'a précédé, ce qui n'arrive jamais en sciences même si on change de paradigme à partir des limites de l'ancien paradigme, mais c'est toujours comme ça avec les épigones et il est sûr qu'il vaut mieux s'adresser au bon dieu qu'à ses saints.

      Donc je redis que JJK a raison de réintroduire le darwinisme dans la cellule et que cela ne contredit pas pour autant les résultats de la génétique jusqu'ici et que, si l'ADN n'a rien à voir avec un programme mais avec une interaction avec le milieu, cela n'empêche pas le finalisme de l'embryologie, un oeuf donnant un être parfaitement viable pas par hasard bien que par des chemins détournés où le hasard a un grand rôle.

      Il est amusant aussi de voir des gens qui s'imaginent dépasser Aristote sans l'avoir jamais lu alors que la cause finale est déduite chez lui de l'existence de monstres qui ne sont pas viables, obligeant à distinguer cause efficiente (embryogenèse) et cause finale (organisme), argument qui reste entièrement valable et qui est bien celui du darwinisme. Encore une fois, c'est la compréhension du mot finalisme qui pose problème trop contaminé par la religion alors qu'il n'a rien à voir avec (de même que son traité sur l'âme est matérialiste et n'a rien à voir avec l'âme religieuse). C'est comme si le cerveau se bloquait sur un mot, refusant qu'il puisse désigner autre chose que ce qu'il désigne dans le discours religieux ou intentionnel. C'est d'ailleurs pour cela qu'on avait inventé des mots comme téléonomie mais on ne peut se passer de finalité en biologie (sélection par le résultat) pas plus que du concept d'information qui y est lié. On ne peut se contenter ni de l'auto-organisation, ni de l'hétéro-organisation quand on a affaire à des réactions conditionnelles informées et qui sont largement génétiques (héritées de la sélection).

      S'il n'y avait que sur ce sujet qu'il y avait de tels dialogues de sourds...

  29. C'est en effet curieux, puisqu'il n'est pas réfutable qu'un ADN de chat donnera un chat, de même pour l'humain ou un chien. Kupiek affine la description des interactions avec le milieu, mais ça ne change rien à la structure de base qu'il y a des espèces vivantes qui perdurent dans le temps.

  30. Mais si c'est réfutable, voyons !! Les végétaux génétiquement modifiés avec de l'ADN animal souvent le porc d'ailleurs, ressemblent-ils à un porc ? Il n'y a pas d'ADN irréductible du chat pas plus qu'irréductible de l'humain d'ailleurs, mais un ensemble de phénomènes -- qui n'en prédisent même pas inéluctablement la condition vitale.

    Si on vous greffait un rein de brebis deviendriez-vous mouton ?

    Bon je m'en vais là parce que...

    • Je ne sais pas trop ce que vous cherchez. Mais il vous en coutera de ne pas considérer que les espèces du vivant existent. J'ai bien peur que vous ne soyez à la recherche d'une forme de révolution biologique tout à fait illusoire.

  31. 1.Je n'ai jamais dit que les espèces n'existaient pas j'ai dit qu'elles n'étaient pas réductibles au tout génétique et qu'elles étaient instables.

    "il vous en coutera de ne pas considérer que les espèces du vivant existent."
    il m'en coûtera quoi ? Vous parlez de quoi, là ? et pour qui ? Parce que je vous ai fait remarquer qu'une tomate trans génétique avec le génome du porc ne ressemblait pas à un porc ?

    " J'ai bien peur que vous ne soyez à la recherche d'une forme de révolution biologique tout à fait illusoire."
    Quant à vos projections politico-psycho-spéculatives sur ma personne merci de m'en épargner. Vous ne savez ni qui je suis ni ce que je pense au-delà de ce que j'ai dit.

    Comment dire ? Sinon : maintenant il est temps d'aller dormir.

  32. La longue discussion pour savoir si le concept de « finalité » et proprement ou improprement acceptable ou rejetable par les uns et par les autres, physiciens ou philosophes, créationnistes ou darwinistes hétérodoxes ou orthodoxes, était très intéressante. J’adopte la conclusion qu’en a tirée Jean Zin, qui accepte le principe de « finalité », avec toute son histoire, et avec un sens nouveau, requalifié. Pour le béotien que je suis, il y a bien finalisme de fait dès la réponse inconsciente au désir.(La tique obéit a une finalité -contenu à préciser- avec une "feuille de route" très limitée) Comme par la suite pour l’individu humain engagé dans une culture une délibération par la raison diffère la réponse, alors soumise à une éthique ou à l’étude d’une efficience, donc d’une finalité
    A mon tout petit niveau de culture, je trouve qu’il y a deux termes qui du moins conservent encore aujourd’hui leur sens étymologique premier : c’est « intelligence » (du latin inter- legere = cueillir-choisir entre plusieurs signes ) et « sé-lection » (= choix et recueil, avec séparation des fins). Encore que « choix » implique une volonté préalable, alors qu’il s’agit en général de répondre à des contraintes, encore proches de la réactivité réflexe laquelle précède la réflexion ? Les opérations de pensée conservent le souvenir d’opérations concrètes : Cueillir et choisir-séparer cela vaut pour « l’animal que je ne suis plus », entre les lignes d’un texte écrit, ce que je peux en retirer comme sens, vérité pour moi ,et si possible en soi. Et, pour « l’animal que je suis toujours encore », cela revient, parmi les signaux perceptifs, à « séparer à l’estime » le négatif du positif dans mon entourage construit, (reconnu comme mon Umwelt). En matérialiste (choix philosophique) je fais l’hypothèse qu’il en est sans doute déjà de même, mais toutefois autrement, par niveaux, aux stades biologique et physiologique. Tout en ne sachant pas.
    J’ai une forte réticente à croire qu’un « changement de paradigme » ( mode actuelle) puisse prétendre à modifier radicalement tout le processus historique de la pensée philosophique, quelle que puisse être les jugements divergents sur la diversité des récits proposés par les mythes, les religions, les explications rationnelles, etc… au cours de l’histoire de l’humanité. Dire « mieux » ou plus vraisemblablement, ne condamne pas les récits antérieurs à l’état de « proscription » définitive comme le propose, m’a –t- il semblé, votre interlocutrice précédente.

  33. Je suis effectivement troublé par le fait que toutes les sagesses traditionnelles qui sont si semblables sur de nombreux points puissent avoir tout-à-fait tort alors qu'elles représentent pour moi, tout comme les religions, une sorte d'abêtissement, de renoncement, de tromperie qui est le contraire de la philo-sophie comme amour de la vérité et du bien dire. Il est certain qu'il y a malgré tout beaucoup à reprendre de ces traditions, mais il y a quand même la négation de la religion comme de la sagesse qui est nécessaire pour sortir de l'obscurantisme et du dogmatisme. Avec les sciences, c'est un peu différent, on ne peut en annuler les résultats précédents mais leur interprétation peut devenir complètement obsolète, quitte à revenir après comme l'éther en physique...

    Il est possible que, ce qui manque aux biologistes pour comprendre la finalité biologique, c'est une bonne compréhension du concept d'information. Dire que la vie est basée sur des flux de matières et d'énergie contrôlés par des flux d'information, c'est introduire des finalités, la théorie des système étant la théorie des systèmes finalisés et l'information se rapportant toujours à une finalité, un besoin d'information préalable pour atteindre ses fins, sinon ce n'est que du bruit. Ils devraient pourtant bien comprendre que la sélection darwinienne comme sélection par le résultat part de la fin. Cela n'empêche pas qu'il n'y a pas du tout de déroulement d'une finalité immuable mais un chemin erratique de l'évolution où le plumage qui servait à séduire se met à servir à voler, à chaque fois sélectionné pour ses performances mais pas les mêmes selon les circonstances. La finalité des organes peut donc changer mais à chaque fois la fonction fait l'organe et sculpte l'aile parfaitement selon la théorie constructale.

    S'il n'y a pas de finalité divine ni du monde, il y en a peut-être une de l'histoire qu'on pourrait nommer la liberté mais il ne faut pas surestimer notre liberté de choix. Les finalités nous sont la plupart du temps contraintes. Il ne s'agit pas tant de "soumission volontaire" mais de raisons, d'auto-discipline, d'auto-nomie. Il s'agit de faire ce qu'il faut pour ne pas aggraver la situation ou pour inverser l'entropie (les forces de destruction). Ne pas choisir le bon chemin, c'est ne pas aller bien loin. En tout cas, ce qui reste à la fin, c'est ce qui est durable, ce qu'on peut appeler la sélection temporelle qui est la loi de l'évolution sélectionnant les finalités après-coup.

  34. "Je suis effectivement troublé par le fait que toutes les sagesses traditionnelles qui sont si semblables sur de nombreux points puissent avoir tout-à-fait tort alors qu'elles représentent pour moi, tout comme les religions, une sorte d'abêtissement, de renoncement, de tromperie qui est le contraire de la philo-sophie comme amour de la vérité et du bien dire."

    Les sagesses comme les religions sont une collection de cas d'études types dans des contextes particuliers, contingences, mais évidemment on est loin du compte avec la manie de la collection qui se transforme en dogmatisme, puisqu'il est si facile de faire des messes sans se soucier de l'applicabilité dans un contexte donné de telle ou telle conclusion antérieure.

    Les sciences "dures" sont, elles, confrontées à la réalité des résultats, et ne peuvent qu'être modestes car renvoyées dans les cordes régulièrement.

    Le processus darwinien, générant à postériori une inscription génétique des finalités, la consigne cybernétique de la survie la plus fiable de l'individu et de l'espèce, est assez proche du rat dans son labyrinthe qui tente tous les chemins avant d'en sortir éventuellement-

  35. Je m’excuse d’ajouter encore du commentaire. Je propose simplement que ce qui fait défaut ici c’est l’oubli par tous de voir les choses du point de vue de l’imagination créatrice, cette mal aimée de la philosophie : Est-on capable de dire à quel niveau d’évolution des formes de la vie un organisme n’a pas la capacité de construire des images ? Peut-on dire avec humour que la tique "manque d'imagination"? Je commence à lire un livre paru en 1900 de Théodule Ribot http://archive.org/details/essaisurlimagin01ribogoog qui, me semble-t-il, ne préjuge pas, à l’époque, d’une coupure entre les figures du langage et une psycho- physiologie de la production d’images, données « abstraites »- mais par extraction- à partir des formes perçues dans le milieu de vie. Et c’est de ce point de vue opératoire qu’on retrouve des analogies de structure entre les différents niveaux. Les organes des sens seraient sans aucune utilité pour l’animal à intérioriser une image reproductrice du monde réel, mais à dissocier dans les objets extérieurs des images dégradées, mais directement efficaces comme signaux d’action ou réaction. Le vivant n’a pas affaire à l’objet comme un tout mais retient des aspects de détail, plastiques, des images dégradées, morcelées, limitées dissociées de l’objet, et qui soient propices à s’associer avec d’autres signes pour faire sens.
    Soit une imagination créatrice (dont l’animal ne doit pas être privé à priori) N’est-ce pas ce qui est actif aussi dans les langages humains à leur niveau de grande plasticité des moyens ?

  36. On ne peut mettre tous les animaux dans le même panier, la tique et le chimpanzé. Il ne fait pas de doute que le chimpanzé ou le corbeau sont capables de se faire des petits scénarios mais sans le langage narratif, l'imagination tourne court. Dans l'imagination créatrice, il faudrait distinguer la pure combinatoire ou analogie, qui sont à la base de l'exploration du réel, et les scénarios, les récits qu'on peut échafauder.

    Dès lors qu'on se représente dans l'espace et qu'on doit s'orienter dans le labyrinthe, on a bien affaire à des objets comme un tout même si une saillance particulière suffit à mobiliser une prégnance biologique et que la mémoire ne retient que les traits significatifs. C'est plutôt aux détails qu'on n'a pas affaire mais la perception de loin prend la situation et ses acteurs comme des totalités. La perception d'une tique est minimale et chimique, loin de la vision qui est beaucoup moins adaptée qu'adaptative.

    On parle justement dans la revue des sciences du fait que les mots sont intégrés à la mémoire et rappellent images, sons, sensations, constituant des noeuds de signification à partir de son expérience personnelle.

  37. Je ne mets pas du tout « la tique et le chimpanzé dans le même panier », encore qu’ils puissent être classés comme genres différents d’une même catégorie ! Mon ignorance a des limites ! Je n’ai pas nié l’évidence selon laquelle pour tout organisme vivant le monde se présente au dehors comme un tout ! J’ai dit que chaque organisme animal construit son imagerie intérieure sur la base d’organes sensoriels très diversement performants non pas en ne retenant que des détails ( sauf pathologie) , mais en dissociant du tout qui s’offre aux « perceptacles » ( ou « imageurs » comme on dit pour les images artificielles) les seules parties « saillantes » qui conviennent à son programme d’action On pourrait, suivant Ribot dans son « Essai sur l’imagination créatrice », éviter les « 4 niveaux de représentation » qu’utilise Dortier dans « L’homme cet étrange animal », avantageusement remplaçables par le concept de « plus ou moins grande plasticité des images construites par le sujet selon l’espèce ». Plasticité plutôt qu’adaptabilité . Surtout il s’agirait d’éviter ainsi tous les relents d’anthropomorphisme et d’idéalisme néoplatonicien dans la description des différences entre animalité (avant le langage humain ) et humanité (avec langages). Mais cela exigerait un plus long développement, que je propose de vous présenter hors des actuels commentaires. Que, en soixantième position, personne ne lira à part vous! Avec mes amitiés

  38. Je ne suis pas sûr que le concept de plasticité, popularisé notamment pas Catherine Malabou soit aussi pertinent dans les arts plastiques que pour les connexions du cerveau. On parle de plasticité parce qu'on réduit l'imaginaire à des images et la création à des déformations plastiques, j'ai plutôt l'impression que l'imagination créatrice serait dans le récit. Ce n'est pas pour rien qu'on met un titre à un tableau et qu'il s'inscrit dans un mouvement artistique. L'art conceptuel étant lui-même réduit au récit qu'on en fait, mais c'était déjà vrai pour la sculpture grecque, la moins imaginative qui soit dans sa représentation des corps des dieux ou des héros, sans parler de Lascaux ou des mains négatives qui ne prennent sens que dans un récit. Pour Einstein, l'imagination créatrice était par exemple de s'imaginer dans un ascenseur en chute libre et que dire du chat de Schrödinger !

    Le langage narratif ne permet pas seulement d'en explorer tous les recoins mais il le fait pour d'autres, il l'objective. Ce pourquoi notre humanité, notre différence avec l'animal, n'est pas le langage en nous (la pensée comme le dit Chomsky) mais le langage en dehors de nous (et la présence de l'autre en nous), la culture, la langue maternelle, l'histoire. Notre humanité est en dehors de nous, c'est la civilisation dont nous sommes le produit et reflet de l'état des savoirs du temps, ce qui nous fait comme créés par une puissance immatérielle sans égard aux corps qu'elle malmène plutôt et sacrifie même souvent, appartenant à un niveau supérieur, un monde commun qui a ses propres lois qui ne sont pas celles du corps animal, ni des "lois de la nature" bien que parfois bien plus cruelles encore. L'individu est un produit récent de la civilisation qu'on confond trop facilement avec le corps qui bien sûr le précède de beaucoup.

    On pourrait dire que sinon, notre cerveau n'est pas très différent de celui des autres mammifères mais ce ne serait pas exact, notre cerveau est quand même très différent et notamment par le cortex préfrontal siège des associations et de l'imagination créatrice... Du coup, on pourrait se dire qu'il n'y a pas besoin du langage ni du récit pour nous singulariser, le cerveau suffit, sauf s'il se révélait une adaptation au langage narratif et le cortex préfrontal siège du récit ?

    A part ça, je n'ai pas lu le Dortier. Intéressant ?

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