Le dénouement de la crise

Contrairement aux apparences, on peut décrire la crise actuelle comme un effet de la régulation elle-même, à l'intersection des techniques financières et des injections de liquidités pour effacer les bulles précédentes, tout cela ne faisant qu'aboutir finalement à une explosion du risque ainsi qu'à une bulle immobilière. Cela suffirait à comprendre qu'on n'est pas cette fois dans un simple krach boursier et que les autorités de régulation ne font qu'aggraver la situation quoiqu'ils fassent. Cependant, l'essentiel est de comprendre qu'il s'agit aujourd'hui d'un retour au réel dans sa brutalité, inaugurant un nouveau cycle d'inflation, cycle à la fois économique, technique et générationnel. Ce qui se joue, c'est à la fois un renversement de tendance, retour de l'inflation provoqué par les pays émergents (tensions sur les matières premières et constitution d'un marché intérieur par augmentation des salaires), mais c'est aussi une redistribution des rôles. Les Etats-Unis resteront bien sûr la plus grande puissance, au moins militaire, mais ils perdront sans doute leur hégémonie (et celle du dollar). Derrière le tremblement de terre, il y a une véritable tectonique des plaques.

Dans ces moments, l'idéologie dominante apparaît pour ce qu'elle est, une pure illusion sur laquelle on a vécu pourtant pendant des années. Lorsqu'une bulle spéculative éclate, c'est qu'on revient à la raison. La folie n'est pas dans le krach mais dans ce qui l'a précédé (le déficit américain). A chaque fois, on a essayé de différer le moment fatal mais il semble qu'on a désormais épuisé toutes nos cartouches. Il sera intéressant de voir ce qui pourra être tenté maintenant que toutes les marges de manœuvres on été épuisées (des crédits d'Etat aux entreprises ? la garantie des dettes pourries ?) mais l'important n'est pas là, il est dans les réajustements qui s'opèrent à l'occasion du dénouement de la crise (comme l'intervention des fonds souverains).

Dans ce contexte, il apparaît très nettement que la position de la BCE n'est pas tenable. Or la BCE ne peut avoir d'autre politique que la lutte contre l'inflation qui est à peu près le seul but qu'on lui a assigné. Sur cette absurdité se rassemblent toutes les contradictions de l'Union européenne et de son idéologie libérale monétariste. Pour les européens, cette crise devrait remettre en cause profondément les objectifs de la BCE et l'idéologie de la commission européenne. Le fait de s'entêter à maintenir ses taux à 4% alors que la Réserve Fédérale Américaine a baissé les siens à 3,5% devrait ajouter inévitablement une crise monétaire à la crise financière. Un effondrement du dollar et une surévaluation de l'Euro ne seront bons ni pour eux ni pour nous, il faudra donc bien tenir compte de l'environnement et changer de politique à un moment ou un autre, le plus tôt étant le mieux, mais cela signifiera bien le retour de l'inflation et de la croissance. Tout cela pourrait favoriser une refondation de l'Europe sur la solidarité plutôt que sur la concurrence supposée libre et non faussée. En tout cas, c'est certainement un moment crucial pour notre avenir, moment plein de risques mais aussi d'opportunités, où il faudra rapidement réagir. Ce n'est pas 1929, ni 1975, mais plutôt 1848 ou 1945...

Pour terminer, 2 remarques sur le caractère en effet chaotique et fractal des crises. Il a été montré que, contrairement à ce qu'on pouvait croire, il n'est pas impossible de contrôler les systèmes chaotiques, c'est même assez facile car les systèmes chaotiques fonctionnant comme des amplificateurs de variations infinitésimales il suffit de se placer au bon endroit pour modifier leur comportement avec très peu d'énergie. Le problème, c'est non seulement d'être bien placé mais surtout de réagir très vite car le système chaotique reste imprévisible et peut rapidement dériver si on ne corrige pas immédiatement sa trajectoire. Non seulement il faut réagir au quart de tour mais il ne faut pas hésiter à envoyer des signaux contradictoires et réduire l'allure une fois sorti de l'ornière. C'est sans doute plus qu'une société humaine ne peut supporter, mais ce n'est pas théoriquement impossible !

Le caractère fractal des cours de la bourse est absolument frappant. Pas étonnant que Mandelbrot ait découvert les fractals en étudiant les cours de la bourse, l'amplitude des variations des cours étant fonction de l'incertitude de la valeur. Il n'y a donc pas un effondrement brutal à partir duquel on toucherait le fond mais un mouvement en zigzag avec des remontées suivies de nouveaux plongeons dont les rapports sont comparables aux évolutions à plus grande échelle, reflétant les sommets atteints précédemment par des plongeons relativement comparables. On peut dire, comme précédemment pour les phénomènes chaotiques, qu'une rapidité de réaction devrait permettre de gagner beaucoup d'argent dans ces périodes de baisse en profitant à chaque fois des effets de rebond pour revendre avant la nouvelle baisse, mais ce n'est pas pour les amateurs, sans aucun doute, qui se font toujours plumer à la fin (quoiqu'on vient d'apprendre qu'un professionnel, trader de la Société Générale, a perdu 5 milliards dans l'affaire)...


Je reprécise (29/01), suite aux discussions, que la crise ne vient pas tant d'un trader ou de techniques financières, ni même des subprimes et d'organismes de crédit frauduleux, tout ceci et une certaine dérégulation des contrôles n'ont fait qu'aggraver les choses. Le problème, c'est le retournement de tendance, c'est que les USA sont affaiblis et qu'ils ont vécu au dessus de leurs moyens trop longtemps, ayant désormais épuisé leur crédit. C'est ce que révèle l'éclatement de la bulle immobilière qui était le dernier levier de l'endettement. Les américains ne peuvent plus supporter des déficits commerciaux délirants ni utiliser impunément la baisse des taux qui leur avait permis de booster la croissance et de se sortir des krachs précédents. En touchant l'immobilier et les pauvres, on peut dire que cette crise touche le fond et que les USA sont désormais le dos au mur, il n'y a plus de marges de manoeuvre. C'est ce qu'on devrait voir avec la crise monétaire que devrait engendrer une nouvelle baisse des taux par la réserve fédérale, étant donné son différentiel par rapport à l'Euro qui pourrait devenir la nouvelle monnaie de réserve. C'est là ce qui constituerait la véritable crise. La perte de confiance n'est pas seulement envers les établissements de crédit, elle est envers le modèle américain de développement, elle est envers le crédit de l'Amérique.

Tous les problèmes qui arrivent coup sur coup ne sont rien que les cadavres dans le placard, épaves que laisse sur le sable une mer qui se retire. Alors que tout montait tout le temps, permettant de se refaire et de noyer le poisson, maintenant on s'oriente à la baisse, ce qui ne peut être sans conséquences sur ceux qui misaient sur une hausse infinie. On ne devrait pas pouvoir éviter une récession américaine et un effondrement du dollar. C'est la véritable raison pour lesquelles les bourses devraient baisser, pas la fragilité des banques qui ne sont pas si fragiles que cela et doivent juste s'ajuster aux nouvelles tendances financières, avec plus de régulations et moins de risques, mais aussi, moins de crédit...

Ceci dit, je le répète, ce n'est pas le krach qui est l'essentiel (sauf en Chine?) mais la crise monétaire. La bourse remontera ensuite. La récession ne sera sans doute qu'américaine même si les autres pays accuseront le coup, en premier lieu l'Europe à cause d'un Euro trop fort. Nous restons malgré tout dans une nouvelle phase de croissance mondiale et d'inflation comparable aux 30 glorieuses, de quoi faire remonter les bourses après les turbulences mais peut-être pas les mêmes actions, les mêmes entreprises, ni les mêmes pays...

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Les cours du jour du CAC40

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80 réflexions au sujet de « Le dénouement de la crise »

  1. oui j'ai cru comprendre que la bce n'est pas du tout prête à revoir rapidement ses taux à la baisse . et si cela peut créer du chomage , ce qui j'ignore , j'imagine que les libéraux comme sarkozy se verront démenti sur leur promesse de pleine emploi .

    sinon c'est troublant ce que vous dites sur les crises ( fractal et choatique . je me rend un peu compte que ça marche aussi pour la dépression , l'angoisse et l'excès maniac (c'est du véccu....) tout aussi bien que ce puissant mouvement réactif incarné par sarkozy ( il doit sérieusement paniquer pour ses sicav celui là d'ailleurs ).

    sinon il y a t'il un risque de crise de liquidité pour les gens que nous sommes ?

  2. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles des super riches, jamais assez riches & de nous tous pauvres cons qui laissent faire: Entre autre lle commentaire du journal Le Monde de ce matin, concernant un fait divers consternant, mais dont tout le monde se fout, tant il devient dans la nature des choses:'' L'exode des Palestiniens de Gaza change la donne: "Les spécialistes de la défense en Israël ont compris que Gaza était comme un tube de dentifrice : tu appuies dessus très fort, et la pâte sort du côté le plus faible - l'Egypte". Yediot Aharonot (http://www.ynetnews.com/articles...
    ose cette comparaison alors que le Hamas a réussi hier à ouvrir une brèche dans le mur à Rafah, laissant s'échapper des milliers de personnes. Pour le quotidien, l'événement marque "le début du désengagement de Gaza". Dans son analyse, il montre que, pour Israël, tout n'est pas négatif : "C'est une opportunité exceptionnelle pour partager la responsabilité de Gaza avec l'Egypte. Laissons-les profiter de la nourriture, de l'électricité, de l'eau, du pétrole. A Gaza, les prix augmentent, et c'est bon pour l'économie." Haaretz (http://www.haaretz.com/hasen/spa... n'est pas aussi optimiste." Hier, le Hamas a réussi son coup. Il a démontré sa détermination et son efficacité. Désormais, tout dépend de ses bonne grâces." "L'Egypte n'a pas l'intention de fermer ses frontières", note le Jerusalem Post (http://www.jpost.com/servlet/Sat... Des nouvelles qui ont contraint le Conseil de sécurité de l'ONU à reporter à ce jeudi, 11 h locales, ses discussions sur son projet de texte sur l'arrêt du blocus imposé à Gaza.''

  3. Ce qu'on appelle crise de liquidité dans ce cas, ce pourrait être un resserrement du crédit mais ce qui nous affectera dans nos vies, c'est la récession.

    En attendant, on peut s'amuser de voir les bourses remonter comme s'il n'y avait pas de véritables problèmes, avant de replonger très vite sans doute...

  4. chers amis
    nous assistons actuellement à la VERITABLE PLANETARISATION DES PROBLEMES qui a donc pour UNIQUE ISSUE LA PLANETARISATION DES SOLUTIONS.Cette forme d'économie basée sur la cupidité et absente de toute spiritualité ne PEUT QUE S EFFONDRER.
    LE FUTUR SERA RELIGIEUX ET SCIENTIFIQUE prophétisait ERNEST RENAN.
    Les faits vont lui donner raison.Cependant la spiritualité ne se limite pas seulement dans un contexte uniquement métaphysique mais bien au contraire elle DOIT S APPLIQUER A TOUTE CHOSE,A TOUS LES ARTS ET A TOUTES LES SCIENCES.
    C'est ce que les chinois nomment le TAO ou les chrétiens LA GRACE.
    Seule une personne pouvant reunifier toutes les religions et toutes les traditions ésotériques POURRA RESOUDRE LA CRISE MONDIALE et cette PERSONNE est attendue par près de 7 milliards de gens sur terre et désignée par des Noms diffèrents.CHRIST MESSIE MAHDI SAOSHYANT KALKI MAITREYA CHRAKRAVARTIM GRAND MONARQUE sont en réalité bcp de Noms pour désigner LE MEME ET UNIQUE ETRE.
    La spiritualité universelle est un combat qui oppose les forces de lumière contre ceux qui ont intérêt à maintenir le monde actuel dans son horreur la plus totale.La troisième guerre mondiale va donc opposer les forces des ténèbres contre celles de la lumière afin que LA PAIX LA CONCORDE ET LA JUSTICE PUISSENT ENFIN S IMPOSER SUR LA TERRE COMME AU CIEL.Car ce qui est en bas est comme ce qui est en Haut.La crise actuelle prouve que les politiciens ou autres dirigeants de multinationales ne PEUVENT PAS RESOUDRE LA CRISE PLANETAIRE.
    SEULE UNE PERSONNE PEUT LE FAIRE et il est de la plus haute importance de savoir que LE GRAND INITIE FRANCOIS MITTERRAND OEUVRAIT SECRETEMENT POUR SON AVENEMENT.
    voir alors ce site
    perso.nnx.com/ianaywon

  5. sur le site indiqué par le ci-devant Katinis , on apprend que Jacques Attali"dit clairement que le messie se fera connaître par la musique". C'est sans doute pourquoi il nous joue du pipeau?

  6. M. Zin: Vous voulez dire que l'économie merdique ne va pas s'effondrer ? Hélas ! Je savais bien qu'il faudrait qu'on la démantèle nous-même. (Commençons par brûler la bourse!)

    En attendant les tarés de l'OTAN veulent faire un "usage préventif" de l'arme nucléaire. C'est bien ce que je dis, que ce soit pas le climat, la disparition des espèces, la pollution radiologique, chimique, et consors, le seul scénario qui se dessine, c'est la mort générale....

  7. Il peut y avoir un effondrement, comme en Argentine, ce n'est pas la fin du système et seulement plus de misère même si des expériences d'économie solidaire et de monnaies locales auraient pu mener à un toute autre économie si les outils avaient été au point...

    C'est un mythe de croire que le système va s'écrouler de lui-même et qu'en plus ce serait bon pour l'écologie, la vie, la société. Rien ne se fait tout seul et on ne peut faire n'importe quoi. C'est pourquoi il faut analyser ce qui est possible et souhaitable pour profiter des opportunités et pas se perdre dans ses rêves ou sa supériorité face à un monde où l'on ne se reconnaît pas mais qui nous a entièrement formé. Ce qu'on peut faire est modeste mais vital et personne n'est sûr de rien. C'est l'enjeu de l'histoire d'apporter les bonnes réponses au bon moment. Il ne faut pas se leurrer, on aura à la fois le pire et le meilleur. Tout ce qu'on peut espérer, c'est de limiter les dégâts et de connaître quelques moment exaltants. La période qui s'ouvre est pleine de dangers mais ce n'est certainement pas une des plus ennuyeuses...

  8. Quand je parlais d'effondrement je voulais dire affaiblissement ! Si David avait même pas eu le temps de ramasser un caillou, Goliath l'aurait ratatiné...

    Je crois surtout qu'on aura le pire et que l'etendu des dégats sera tel que la nature finira par nous foutre notre raclée ! Je m'amusais en lisant un texte de je ne sais trop quel chercheur, il disait qu'en l'abscence d'une flore riche et variée sur la planète, il y aurait des vents de 500km/h ! Notre "rationnalisation du monde" on va se prendre en pleine geule, l'homme est trop présomptueux, il n'y a rien à faire...

    Sinon M. Zin, ils ont l'air de dire que c'était juste un mini-krash est que tout redevient normal? Ca va replonger ou pas ? Sur contreinfo.info ils disent que c'est grave, mais d'ampleur imprévisible ? Allez je vais faire des libations à Omuzd pour que ça plonge !

  9. Il me semble peu douteux que ça va replonger sec car les problèmes ne sont en rien imaginaires. Impossible de prévoir vraiment car cela fait longtemps que les déséquilibres sont là et l'inertie est considérable dans ces phénomènes auto-référentiels même s'ils peuvent s'emballer très vite aussi.

    Il y a déjà à l'évidence un affaiblissement du système. C'est la fin du néolibéralisme triomphant et le retour à l'histoire, à l'Etat, aux régulations, aux finalités et donc à l'écologie. Un nouveau dogmatisme vient de s'effondrer, celui du consensus de Washington qui était d'ailleurs déjà mort.

    Affaibli, le système reste très fort, en quête d'une nouvelle légitimité. C'est certainement le moment d'agir. Pas d'attendre que ça s'écroule parce que ça ne s'écroule jamais complètement, mais profiter de la situation pour construire une alternative.

    Je le répète, la crise en Argentine n'a rien donné car l'alternative n'était pas prête. Il ne suffit pas d'avoir le pouvoir, il faut savoir qu'en faire. Pour réussir son coup, il faut le préparer, sinon d'autres prennent la place, mieux organisés. Dans le temps on savait bien que le PC gagnait à tous les coups car ils étaient extrêmement organisés. On devrait pouvoir s'organiser sans naïveté ni esprit de domination. Sinon, on peut toujours parler (ce que je fais moi-même) ! Hélas, je ne fais aucune confiance à la nouvelle organisation de Besancenot et il n'y a rien d'autre. Du coup, rien de bien à attendre de cette crise pour l'instant...

  10. Pensez-vous qu'il faille forcément un encadrement politique national pour tenter de mettre en place une forme d'organisation locale du type de celle que vous préconisez au travers du trio coop municipales/monnaies locales/revenu garanti ?

    Par ailleurs que pensez-vous des expériences du type de celle de la mairie de Montagagne en Arriège, initiée par Dominique Masset ?
    (Pour celles et ceux qui ne connaitraient pas, une émission de Terre à terre a été consacré a cette initiative d'introduction de démocratie directe pour la gestion de la mairie : terreaterre.ww7.be/montag...

  11. Il ne s'agit pas tant d'un encadrement que d'une coordination et d'une construction collective qui ne peut remplir son rôle qu'à se savoir impossible et reconnaître tout ce qui lui fait obstacle, sans anéantir tout pouvoir d'action collective. C'est ce qui explique la complexité du vivant mais la question est d'abord cognitive de s'accorder sur les fins et de reconnaître tous les risques de dérive, toute la difficulté de faire face à cette complexité et au dogmatisme de la langue tout autant qu'au narcissisme (le frimeur, l'idiot et le vendu).

    Les alternatives locales ont cet avantage de ne pas nécessiter un mouvement national pour tenter des expériences locales mais il doit être bien évident qu'une expérience locale n'a aucun intérêt en soi, elle est infinitésimale, elle ne prend sens qu'à s'inscrire dans un mouvement général et doit donc se fédérer au niveau national, européen, mondial. De plus, le revenu garanti est au-dessus des moyens de la plupart des communes.

    C'est toujours une bonne chose de tenter de se démocratiser mais il est difficile de garder une mobilisation suffisante sur la durée. Une des difficultés, c'est que la démocratie ne doit pas être trop exigeante, ne pas demander trop d'investissement, de temps et nous obliger à supporter des grandes gueules et des discours vides. Ce n'est pas forcément en votant tous sur tout qu'on fait la meilleure démocratie. Comme je ne sais pas vraiment comment il faut faire (différentes procédures selon les décisions à prendre), c'est sans doute un bon commencement mais il ne faut pas en rester là et faire toujours preuve d'imagination : quelle est la procédure la plus démocratique dans tel ou tel cas ? qui n'est pas toujours d'en parler à tous, ni toujours seulement aux concernés. Hélas, c'est aussi la porte ouverte à toutes les manipulations. Tout est à inventer encore, à partir de la reconnaissance des limites de la démocratie représentative comme de la démocratie directe. De toutes façons, tout dépendra toujours de notre opposition aux dérives du pouvoir ainsi qu'à l'affirmation de notre liberté, qui ne se prouve qu'en acte.

  12. George Soros et Lawrence Summers accordaient une entrevue au réseau CNBC mercredi dans laquelle ils touchaient au fond du problème: les incertitudes quant à la valeur intrésèque des actifs financiers utilisés pour financer les hypothèques. Banques, courtiers et places financières ne peuvent s'entendre pour mettre un prix sur la valeur des instruments financiers qui ont été utilisés pour crééer des emprunts dont la proportion exacte de mauvaises hypothèques et la couverture de risque restent opaques. Aussi, et c'est ce qui inquiète le plus Soros, il est peu probable que toutes les contre-parties ayant participé aux couvertures de risque par l'émission de guaranties dites 'default credit swap' seront solvables. 45 billions de dollars de default credit swaps ont été émis.
    video.on.nytimes.com/?fr_...

    En guise de solution, Soros nous rappele que l'état et les agences de notation de crédit ont le devoir de faire la lumière sur les comptes et que la révélation de problèmes individuels graves n'entrainerait pas de crise générale car toute banque sérieusement affectée par informations découlant d'une inspections des comptes serait immédiatement protégée par l'état comme elles l'ont toujours étés.

    Dans un article publié au Financial Times le même jour, Soros élabore sur le rôle des authorités fiscales durant le processus boom-bust créé par les marchés et soutient que lorsqu'une bulle éclate, les marchés ne peuvent s'auto-réguler et que dans le passé, l'état a toujours intervenu de façon appropriée. Croire le contraire, selon lui, est ce qui a conduit à l'extremisme libéral depuis les années Reagan pour ainsi se faire croire que les marchés seraient capables de s'occuper de 'risques systémiques tels ceux engendrés par la création d'instruments financiers dont la complexité grandissante finit par laisser les marchés dans l'ombre.
    http://www.ft.com/cms/s/0/1a7af0...

  13. Je ne crois pas pour ma part que le problème soit vraiment là. Certes, cette incertitude sur le risque est le déclencheur du risque systémique à la suite du problème des subprimes qui a commencé lui-même avec le retournement du marché immobilier et l'éclatement de la bulle immobilière causée elle-même par des taux trop bas qui étaient destinés à sortir sans trop de casse des bulles précédentes en profitant un peu trop de la position dominante du dollar.

    Le fond du problème, me semble-t-il, c'est que les USA vivaient à crédit et qu'ils ne pourront plus se le permettre et que c'est suffisant pour faire un bonne récession et un effondrement du dollar, accéléré par la surévaluation de l'Euro, de quoi faire baisser encore les bourses...

  14. Les marchés sont loin d'être "parfaits" et s'ils peuvent réagir immédiatement à certains indices lorsqu'ils sont intégrés aux modèles boursiers, ils peuvent aussi se déconnecter assez longtemps des réalités. On peut comparer cela au phénomène de surfusion, lorsqu'un lac ne gèle pas bien que sa température soit bien en-dessous de zéro et qu'il faut, par exemple, que des chevaux plongent dans l'eau pour que la glace se forme immédiatement...

    On peut comparer à la bulle internet, qui était évidente pour de nombreux analystes, comme Greenspan, mais il a fallu les attentats du 11 septembre pour que la purge soit complète, même si le krach avait commencé avant. J'étais à l'époque (en 1999) en contact avec le directeur de la stratégie de la BNP qui a perdu son poste pour avoir eu raison trop en avance... En bourse, ce qui compte ce n'est pas la réalité, c'est l'état du marché !

    Il est certain que personne n'a intérêt à l'effondrement du dollar, ni les USA, ni la Chine, ni l'Arabie saoudite, ni l'Europe. Il ne suffit donc pas de déséquilibres énormes et de l'épuisement des USA dans 2 guerres, il faut un vent de panique pour revenir au réel. C'est pourtant ce déséquilibre et les nouveaux rapports de force qui font toute la gravité de la crise actuelle.

    En se concentrant sur des fraudes, sur la défiance, sur les subprimes on cherche encore à contourner l'étendue réelle du risque qui consiste à ce que les USA ont épuisé tout leur crédit... Il ne fait pas de doute pour moi que si le différentiel de taux persiste, l'Euro va se substituer au dollar comme monnaie de réserve même s'il y a des freins techniques. Soit cela se fera petit à petit (déjà presque 30% pour l'Euro, alors que le dollar est passé de 80% à 60%), soit il y aura un événement déclenchant (au plus tard l'élection présidentielle américaine), soit cela va se concrétiser dans les jours qui viennent ce qui me semble le plus probable mais qui n'est pas sûr pour autant.

  15. Malheureusement l'autogestion est un peu plus compliquée que la démocratie directe qui n'est pas aussi évidente qu'il n'y parait, noyautée par des activistes ou manipulée par diverses organisations. Il n'y a pas d'unanimité d'un supposé peuple mais une grande diversité, des contradictions, des oppositions, des ambitions, des névroses, des intérêts, des puissances avec lesquelles il faut composer.

    Il n'y a pas d'autre moyen que cette démocratie directe quand un mouvement émerge mais c'est une démocratie entre-soi, d'un petit groupe qui prend de l'ampleur. Il faut sans doute commencer par cette démocratie directe et c'est bien ce qu'il faut viser, une démocratie radicale mais il ne faut pas s'illusionner sur le fait que ce serait facile alors qu'il y a tant de dangers, bien connus, de la démagogie au clientélisme, au féodalisme et au fascisme. Ce n'est pas pour rien que Socrate y opposait la philosophie et la discussion argumentée comme fondement de la démocratie, ce pourquoi je préfère parler de démocratie cognitive.

    Donc, oui c'est au niveau local qu'on peut reconstruire une collectivité politique et refonder la démocratie mais on ne peut pas exiger une mobilisation générale de la population ni s'en tenir à la démocratie directe. Des procédures doivent être élaborées collectivement (comme le tirage au sort) sans pouvoir se passer de la démocratie représentative et des élections même s'il ne faut pas en abuser. Le pouvoir se recrée toujours, la liberté est toujours à reconquérir. La lucidité est la première des vertus, c'est pourquoi il ne suffit pas de bonnes intentions pour éviter l'enfer, c'est le simplisme qu'il faut éviter et l'ignorance des échecs passés. C'est ce qui fait tout l'enjeu des temps de futur, de réussir là où nos aînés ont échoué, défier l'impossible les yeux grands ouverts : ne pas se résigner ni se faire d'illusions.

  16. D'ailleurs dans les souvenirs que j'ai de l'émission Terre à terre sur l'expérience menée à Montagagne, la démocratie directe n'est pas portée en étendard ni présentée comme la panacée, mais plutôt comme un moment de la démocratie et pour répondre à des problématique bien précises.

    Un exemple de fonctionnement est donné autour de la problématique de gestion de l'eau (choix de la structure de gestion). Il y a alors différentes phases de démocratie mises en œuvre et la démocratie directe est l'une de ces phases.

    Je crois avant tout que l'idée est de palier aux écueils de la démocratie représentative et non de s'y substituer.

  17. Jean,
    Quelques que soient nos vues sur l'efficience des marchés, il s'agirait de la première fois que les marchés changent de direction APRÈS que la majorité des participants ait changé de sentiment -- la majorité des analystes était devenue pessimiste avant que le Dow Jones n'ait atteint son sommet d'octobre. À mon avis la déconnection présente entre la bourse et la détérioration du crédit aux États-Unis tiendrait de nouveaux types de type de problème; et la question qui se poserait n'est pas "qu'est-ce qui fait baisser la bourse présentement?" mais plutôt "qu'est ce qui l'a empêché de baisser plus tôt?" en 2006 ou 2005.

    Pour le marché des actions, la santé financière des compagnies émettrices d'actions est bien sûr la valeur la plus importante. Dans ce contexte, la détérioration du pouvoir d'achat aux États-Unis est compensée par deux types de gains. Le premier consiste en une redistribution des richesses passant des ménages, dont la richesse s'était nettement améliorée durant les années 1990, aux grandes entreprises qui s'étaient énormément endettées durant ces mêmes années et qui, maintenant, se portent très bien. La deuxième forme de gain compensatoire serait l'émergence de classes moyennes dans les pays en voie de développement représentant un marché croissant pour une foule de biens.

    Un autre élément supportant la bourse est le fait qu'il n'y ait pas eu de bulle spéculative après l'an 2000. Pas aux États-Unis en tout cas. Une bulle spéculative apparait lorsqu'un système de valeurs et de points de repères est ignoré à fin d'explorer les meilleures possibilités de gains offertes par l'émergence de nouvelles propriétés telles que celles avec lesquelles ont essayait de définir la "New Economy".

    Maintenant, la bourse baisse et les problèmes qui l'afflicte sont de nouveaux genres:

    (1) Le prix du pétrole ne participe plus au processus d'autorégulation des bourses américaines de la même façon. Lorsque les bourses commençairent à baisser l'automne dernier sous le poid d'un pessimisme quasi-unanime, le prix du pétrole au lieu de suivre la même tendance comme il le fait normalement aux points tournants du cycle économique, se trouva au lieu un nouvel ami: la Chine. Le "Shanghai Stock Exchange" n'a que récemment commencé à montrer des signes de faiblesse. La bourse américaine qui subissait avant des prix élevés pour le pétrole que lorsque son économie se portait bien se trouve maintenant face à une croissance économique chancellante et des prix énergétiques à la hausse sous l'effet de la demande de d'autres pays!

    (2) À la différence des informations imparfaites sur le futur, le hasard, et sur les intentions non-révélées, le type d'information imparfaite créé par les instruments financiers devenus trop compliqués contamine les données de base est créé un risque systémique que même un marché efficient ne pourrait contrôler.

  18. Nous ne raisonnons pas de la même façon. Pour moi, l'essentiel n'est pas le krach boursier qui n'est qu'une conséquence, l'essentiel c'est le resserrement du crédit, le retour de l'inflation et la chute du dollar (qui n'a pas encore eu lieu) avec une nouvelle configuration des rapports de force mondiaux (et donc de l'idéologie).

    Tout ce qui arrive, crise des subprimes, pertes bancaires, krach boursier ne sont que les conséquences du retournement du marché immobilier, du coût de la guerre, du déficit américain et, finalement, de l'épuisement du crédit de l'Empire et de l'hégémonie du dollar. Jusqu'à maintenant, on était dans une course en avant où les produits dérivés prenaient la suite de la baisse des taux, du crédit immobilier et du déficit commercial pour booster l'économie sur ce qui ressemble aux chaînes pyramidales qui ne créent aucune valeur réelle, tout cela devant se traduire finalement par une dévaluation.

    Tous les problèmes qui arrivent coup sur coup ne sont rien que les cadavres dans le placard, épaves que laisse sur le sable une mer qui se retire. Alors que tout montait tout le temps, permettant de se refaire, maintenant on s'oriente à la baisse, cela ne peut être sans conséquences sur ceux qui misaient sur une hausse infinie. On ne devrait pas pouvoir éviter une récession américaine et un effondrement du dollar. C'est la véritable raison pour lesquelles les bourses devraient baisser, pas la fragilité des banques qui ne sont pas si fragiles que cela et doivent juste s'ajuster aux nouvelles tendances financières, avec plus de régulations et moins de risques, mais aussi, moins de crédit...

    Pourquoi cela n'a pas craqué plus tôt est un peu un mystère pour moi, tout comme le temps que la bulle internet a duré. La seule réponse que j'y vois c'est l'auto-référence des marchés financiers et l'hégémonie américaine qui peut donner l'illusion un moment après avoir perdu sa base matérielle.

    Il y a bien eu une bulle immobilière depuis la bulle internet et, une bulle spéculative est un phénomène auto-référentiel avant de se couvrir de prétendues propriétés émergentes. On ne peut avoir raison contre les marchés, c'est ce qui assure qu'on aille aux extrêmes.

    Ceci dit, je le répète, ce n'est pas le krach qui est l'essentiel mais la crise monétaire. La bourse remontera ensuite. La récession ne sera sans doute qu'américaine même si les autres pays accuseront le coup, en premier lieu l'Europe à cause d'un Euro trop fort. Nous restons dans une nouvelle phase de croissance et d'inflation comparable aux 30 glorieuses, de quoi faire remonter les bourses mais peut-être pas les mêmes actions, les mêmes entreprises, ni les mêmes pays...

  19. Bon alors on est foutu.

    Ce qui me fait rire dans les journaux c'est qu'on nous sert la tarte à la crème du "mauvais trader français" pour masquer les contradictions du capitalisme au USA.... ils ont un art de la désinformation ou de l'ininformation à toute epreuve !

  20. bonjour,

    Au dela de toutes ces analyses tres lucides et perspicaces, ayons l’aptitude d’anticiper un peu:

    A un moment ou un autre ,l’angoisse sociale deviendra panique,puis attente collective que quelque chose se passe.
    Le monde sentira qu’un moment de rupture arrive, psychologique comme social :

    Protocols for Economic Collapse in America (premiere publication 2004?)

    Reposted from Anonymous Coward

    bellaciao.org/en/spip.php...

    http://www.godlikeproductions.co...

    L’angoisse sociale qui risque de devenir panique, ne pourra
    etre alors combattue que si un projet alternatif pratique mondial est avançé,jour apres jour,en federant le plus vite possible : une bouée de sauvetage pour l’humanité.

    C’est le defi qui est devant nous.

    Dans ce moment toutes les initiatives et tentatives locales pour l’instant limitées et justes potentielles se cristalliseront .
    Ce moment totalement inconnu a notre vecu actuel ;qui ne se produit que tous les 5o/80 ans,sera alors decisif ;a nous de le comprendre et de s’en saisir pour le porter aussi loin que possible.

    Cela peut dénouer notre propre crise et faire apparaitre une vraie alternative.

  21. Ce sera peut-être l'occasion de se rendre compte de l'utilité de monnaies locales et de coopératives municipales, en même temps que pourrait se conquérir un droit au revenu comme droit à l'existence et à l'autonomie financière.

    Ceci dit, je ne crois pas du tout qu'on ira jusqu'au collapse. Encore une fois, on est dans une croissance mondiale, on n'est pas en 1929, c'est juste une crise sévère, un bouleversement, une révolution ?

  22. Bonjour.

    Jean: « et la chute du dollar (qui n'a pas encore eu lieu) avec une nouvelle configuration des rapports de force mondiaux (et donc de l'idéologie). »

    La chute du dollar est déja là mais encore masquée. On peut dire aussi que la «nouvelle configuration » n'est pas si nouvelle que ça et qu'en tâche de fond, l'Europe à toujours tenu les rênes. L'écroulement de l'empire américain était aussi inévitable que celui d'un ménage surendetté.
    Il serait étonnant que les stratèges de la finance ne l'aient pas prévu (peut-être même voulu). Ce que les banques perdent est récupéré par les assurances et ce sont les mêmes acteurs. Ce n'est qu'un jeu de chaises musicales. Rien ne se perd, rien...
    L'Europe est notamment la France se prépare presque officiellement à devenir le nouvel empire (voir entre autres, les implications sarkosistes au moyen-orient).
    Les US sont un pays adolescent qui va devoir passer brutalement à l'âge adulte et ce sera dur, très dur; car si la monarchie capitaliste est sur le point de tomber, le peuple américain n'a pas l'esprit révolutionnaire. Alors quel avenir ? Un pouvoir militaire ? Une guerre civile ?
    Le seul espoir pour ce pays serait une avancée technologique majeure que lui seul possèderait et c'est peut-être le cas avec la « Z-machine ». Mais ce n'est là que pure spéculation.

  23. Je peux être d'accord sur le fait que la chute du dollar a déjà commencé et que le nouvelle configuration mondiale n'est déjà plus si nouvelle mais je pense que c'est maintenant que le dollar va vraiment décrocher, ce soir peut-être ? Même si la FED ne baisse ses taux que de 0,25%, les marchés devraient très mal réagir. Apparemment parce qu'ils seront déçus que ce ne soit pas plus, mais en fait parce que le différentiel avec l'Euro devient trop important...

    De là à dire que l'Europe tient les rênes depuis longtemps, cela me paraît très exagéré, encore plus de croire que l'Europe serait prête à reprendre l'Empire sous sa houlette...

    Il est aussi faux de prétendre que ce serait un jeu à somme nulle, ceux qui trinquent ce sont comme toujours les pauvres et les chômeurs. Ceux qui "prennent des risquent" en touchent les dividendes (privatisation des bénéfices) mais sont rarement très affectés par les pertes (ils sont couverts), les pertes sont socialisés quand elles sont trop importantes et ceux qui en essuient les conséquences dans leurs vies sont ceux qui ne prenaient pourtant aucun risque !

    J'ai l'impression que Barak Obama ferait un bon président pour normaliser le statut des USA et les faire rentrer vraiment dans la mondialisation en abandonnant leur position impériale mais il faut rester dans la nuance car il y a de fortes inerties.

    Il n'y a aucune chance que la Z-machine produise de l'énergie à brève échéance et on ne voit pas ce qui empêcherait un autre pays d'utiliser la technique si elle marche, on n'est plus du temps des Hittites qui ont pu garder plus de 1000 ans le secret du fer ! Le temps que ça marche, les rapports de force se seront encore aggravés, impossible d'aller contre le sens de l'histoire, la Terre tourne et se lève à l'Est quoiqu'on fasse.

    Il me faut quand même avouer mon propre étonnement à ne plus pouvoir imaginer un véritable effondrement. Il y a pourtant de véritables risques de dérapage (en Chine notamment), mais je n'arrive plus à y croire. Alors que j'étais persuadé de la vanité des optimistes à tout crin pour qui la croissance est infinie et la Bourse ne peut plus s'arrêter de monter, je m'aperçois, au moment où la crise qui les dément se produit, qu'ils avaient en partie raison en ce que le système est très solide malgré tout et qu'il y a bien un début de fin de l'histoire avec la mondialisation aussi bien écologique qu'économique ou financière. D'une certaine façon la crise mondiale fait sentir l'ordre mondial et notre solidarité planétaire. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut plus rien faire, au contraire et si le cadre international s'autonomise, il nous reste de grandes marges de manoeuvre localement. La dialectique historique c'est cela, dans la rencontre de l'événement perdre une partie de ses illusions et intégrer les raisons de l'adversaire sans renoncer à humaniser le monde.

  24. Fichtre ! Une source d'energie infinie est bien la derrière chose dont on ait besoin ! (Sauf pour un suicide général...) Enfin je ne partage pas du tout votre optimisme sur le monde et la fin de l'histoire... la fin de l'histoire ça me rappelle les citations de Fukuyama faites par Comteville: finie l'humanité, tout le monde descend, les successeurs seront des mutants qui auront pour l'histoire humaine le même intérêt que pour la généalogie des cafards ! Quand je vois la tête de cette "Z-machine" ( http://www.jp-petit.com/science/... ) ça me rappelle tous les délires du monde scientifique: un monde stérile, lisse, propre, ethérisé, où ne vit qu'un hominidé à la ratio hypertrophiée, bref le cauchemar..... De toute façon que le système soit solide, ce n'est pas le problème ! Toutes les dictatures ont été solides, celle là l'est plus (merci la science d'avoir equipé nos bienfaiteurs de toute cette puissance)... c'est tout. Ca ne change rien à son caractère infâme....

    Mais bon peut-être que Fukuyama a raison et qu'on va en venir là, à voir le succès de la procréatique dans la fabrique à bébés (devenus de beaux produits manufacturés et bientôt améliorés avec des gènes de citrouilles et de poisson-chat, ou de gorille, etc), pour ma part, comme on dit, "quand la mort sonne à la porte, il est temps de prendre son fusil".
    Mais on est bien avancé dans ce relativisme postmoderne qui nous boulote à petit feu, un cinglé musical (Genesis P-Orridge), qui a changé de sexe (poussant à bout le processus de depersonnalisation scientifique), déclare à qui veut l'entendre: "l'ultime défi de l'humanité est d'essayer d'avoir accès à son propre ADN et d'en modifier le programme, [...] pour nous déprogrammer et nous reprogrammer par nous-mêmes [...] - tout cela en vue de nous changer en véhicule vide et positif, en réceptacle prêt à être rempli de ce que nous avons choisi, afin d'aller là où nous le désirons. [...] C'est amusant, la vie, pas vrai ? Moi j'aime ça. Je m'amuse bien". (dans Modulations, chapitre 4) Qu'il se change en poubelle, on se chargera de l'incinérer.

    En attendant ce beau jour, on viendra d'ici peu nous enfoncer des puces RFID dans le cul, c'est en bonne voie. Comteville a raison, faut vraiment être con ou aveugle pour ne pas voir que la technologie est une idéologie, cohérente et avec une dynamique interne qui empêche qu'on lui assigne un autre but.
    Amen (ta paye).

  25. Jean:« De là à dire que l'Europe tient les rênes depuis longtemps, cela me paraît très exagéré, encore plus de croire que l'Europe serait prête à reprendre l'Empire sous sa houlette... »

    Les US ne se sont pas construits tout seuls. Les capitaux venaient en premier lieu d'Europe. Même si les US ont ensuite pris leur envol c'est en quelque sorte avec « un fil à la patte ».
    Ils ne faut pas oublier que les financiers ont toujours accordaient leurs crédits aux deux belligérants ou plus d'un conflit et ceux qui financent sont aussi ceux qui vendent les « armes ». L'économie de marché est une guerre, seul l'utopiste y voit un échange. Il n'y a pas d'argent propre.
    En jouant sur les deux tableaux, le financier ne perd jamais, seul le peuple trinque.
    Quant à la montée en puissance de la chine, cela ressemble à une start-up qui redescendra aussi vite qu'elle s'est élevée.

    Jean:« J'ai l'impression que Barak Obama ferait un bon président. »

    Ah que j'aimerai avoir votre optimiste. Un président aujourd'hui n'est plus qu'un pion mis en place par ceux qui dirigent en coulisse. Regardez notre Sarkosy national, il a tout du « fou du roi », de l'Iznogoud qui ne sera jamais calife.

    Jean: « Il n'y a aucune chance que la Z-machine produise de l'énergie à brève échéance et on ne voit pas ce qui empêcherait un autre pays d'utiliser la technique si elle marche, on n'est plus du temps des Hittites qui ont pu garder plus de 1000 ans le secret du fer ! »

    Oui et non. A long terme c'est la seule alternative au nucléaire civile (Iter n'est qu'une escroquerie que les financiers adorent). A court terme, ce peut rapidement être une arme redoutable. En rappelant que les US ont une belle avance en matière de MHD.

    Jean: « La dialectique historique c'est cela, dans la rencontre de l'événement perdre une partie de ses illusions et intégrer les raisons de l'adversaire sans renoncer à humaniser le monde. »

    Hum... Dés l'instant qu'une organisation devient mondiale comme les grandes ONG ou Greenpeace par exemple, elle rattrapée par les financiers ou par les politiques à la solde de ceux-ci. Etant dialectiquement nishidien, je pense qu'il y a création si l'on va de l'un au multiple et répétition si l'on va du multiple à l'un. La mondialisation est un terme piège qui pour l'instant ne propose que répétition.

  26. Je voudrais ajouter ma contribution à votre débat si vous voulez bien:

    Je crois qu'il est serait intéressant de surveiller l'Espagne... Je vous laisse deviner pourquoi...

    Et pour ce qui est de la France, rien de tel que de faire parler ses collégues de boulot:
    J'en entends qui sont encore à croire à la bulle, c'est à dire qu'ils ont acheté des appartements dans le but de spéculer dessus, et qu'ils ont bien l'intention de le faire, malgré le fait que la fête soit finie... Donc en fait le mythe créé par la bulle et qui auto alimente la bulle n'est pas encore éteint...
    D'autres, très jeunes d'ailleurs (25-30 ans), se sont endétés sur 25/30 ans à taux variables pour acheter loin du centre (de Toulouse) et de leurs lieux de travail commencent à être piégés par:
    1- Le prix de l'essence.
    2- Les taux qui remontent méchament.
    (Remarque personnelle en passant, je suis vraiment plus que déprimé par la débilité de mes collégues de boulot! Moi qui croyais qu'il fallait être intelligent pour être ingénieur... Un mythe s'efface...)

    Si on regarde aux Etats Unis le pourcentage de défaillances qu'il a fallu pour faire peter les subprimes dans le nombre total de crédits en cours, c'est très faible je crois...

    Donc y'a moyen qu'en Europe aussi on ait quelques surprises d'ici cet été... Non?

  27. Juste quelques précisions (je ne peux répondre à tout) : J'ai parlé d'un commencement de fin de l'histoire, pas grand chose à voir avec Fukuyama que j'ai pas mal critiqué, quand à s'imaginer que la technologie est une idéologie, c'est être dans la pensée magique et le déni du réel (du péché originel de la connaissance). J'ai dit que Barak Obama serait un bon président pour banaliser les USA et les faire sortir de leur domination impériale, pour le reste j'ai la plus grande méfiance, il est trop croyant et la bêtise est toujours dangereuse comme on l'a vu avec Bush. Je crois beaucoup plus au solaire qu'à la fusion, on aura sûrement les 2 un jour mais le solaire explose en ce moment et suffit à tous les besoins énergétiques qui n'ont pas besoin de concentration. Ce qui manque encore, c'est un stockage efficace mais ça vient avec les super-condensateurs, la fusion ce n'est pas pour demain... Enfin, il y aura des répercussions en Europe, j'ai l'impression qu'elles pourront être maîtrisées même si un dérapage est toujours possible. Il y a des processus massifs comme le développement de la Chine qui n'a rien d'une "start-up" (c'est le "take off" plutôt !).

    En fait, le plus important sûrement, c'est le glissement idéologique qui s'opère actuellement : on change d'évidences, les revendications salariales reviennent avec l'inflation, on n'attend plus du marché qu'il baisse les prix. Le plus important c'est le moral qui est au plus bas, ce qui est signe d'un besoin de renouveau. Aucun signe positif encore, de ce côté, mais ça viendra peut-être. On a épuisé une figure historique devenue ridicule (finissant dans le bling-bling), on cherche encore ce que sera la prochaine idole, on sait qu'elle sera moins futile et plus solidaire mais il y a aussi une tentation autoritaire d'opposer sa volonté au cours du monde sans égard pour son histoire.

  28. 1848 ou 1945, le parallèle est excellent. C’est pourquoi le moment est venu de mettre les choses à plat et d'interpeller les autorités en place : elles savent qu’elles sont aujourd'hui forcées d'écouter et n’ont d’autre choix que de se montrer attentives aux propositions portant sur de réelles alternatives.

  29. On pourrait même comparer à 1789 puisque c'est le début d'un nouveau cycle de Kondratieff (inflation) mais on ne peut dire qu'il y ait une alternative et que la gauche soit en ordre de bataille ! On peut espérer dans la créativité collective, il y a au moins un début de décomposition des anciennes organisations, pas de quoi être trop optimiste pour l'instant...

  30. Bonjour
    Jean: « On peut espérer dans la créativité collective...».

    Comme je disais plus haut, partir de la collectivité, aller du multiple à l'un, n'amène que de la répétition certes avec quelques nuances mais on reste dans une boucle. Il est nécessaire de partir de l'individuel pour sortir du cercle. L'important n'est pas notre monde corrompu d'adulte qui est et restera tel quel, même avec des aménagements. L'important c'est le futur de l'humain en tant qu'homme libre de lui-même, libéré de ses tourments psychologiques. L'important, c'est l'éducation de nos enfants. Ce sont eux le futur. L'important doit être une forme « d'éveil à soi ». Ceci fait, l'éveil à l'Autre se fait de lui-même, naturellement. La procédure de cet « éveil à soi » est finalement assez simple. Il suffit de commencer très tôt à montrer à nos enfants comment se connaître, dans le sens du « connais toi toi-même ». La pratique du yoga (connaissance du corps), de la médiation (connaissance de l'esprit), de la réflexion par le doute cartésien (méditation analytique) ou plus simplement vivre par ce qu'on appelle la philosophie expérientielle.
    Tant que ceci ne sera pas fait, il ne faut pas espérer sortir de la boucle, ce ne serait qu'un rêve...

  31. Je dois dire que je trouve assez sidérant qu'on s'imagine encore pouvoir changer l'humanité et qu'on rêve encore à un salut qui viendrait d'un "éveil à soi" que poursuivent diverses techniques et religions depuis si longtemps...

    Certes, rien de bon ne peut venir de la foule, il faut compter sur quelques individus et sur les petits groupes, il faut aussi faire de l'individu (le développement humain) la finalité du collectif mais c'est une question politique, question de dispositif et d'organisation de l'intelligence collective pas de contemplation de soi : l'intérieur est à l'extérieur.

    Il vaut mieux, bien sûr, se connaître mais il ne suffit pas de le dire pour reproduire toujours les mêmes fausses croyances : ce qui reste toujours difficile, presque impossible, c'est de reconnaître ses erreurs, de faire son auto-critique et d'admettre la part de dogmatisme qui nous limite à notre époque et à ses préjugés (sans que ce soit une raison pour y substituer nos fantasmes). Il n'y a pas de réel qu'on pourrait atteindre une fois pour toutes. Ce sera toujours aussi difficile car une fois soulevé sur notre inconscient le couvercle retombe encore plus lourdement du refoulement sous ses faux airs de libération, et les anciens révolutionnaires deviennent les nouveaux pouvoirs établis...

  32. Jean: « Je dois dire que je trouve assez sidérant qu'on s'imagine encore pouvoir changer l'humanité et qu'on rêve encore à un salut qui viendrait d'un "éveil à soi" que poursuivent diverses techniques et religions depuis si longtemps... »

    C'est pourtant la seule solution. Notez que je parlais de philosophie expérientielle, pas de religion.

    Jean: « Certes, rien de bon ne peut venir de la foule, il faut compter sur quelques individus et sur les petits groupes. »

    Justement, c'est quelques individus sur les lesquels on peut compter sont ceux qui ont atteint un certain niveau de conscience.

    Jean: « il faut aussi faire de l'individu (le développement humain) la finalité du collectif mais c'est une question politique, question de dispositif et d'organisation de l'intelligence collective pas de contemplation de soi : l'intérieur est à l'extérieur. »

    Vous confondez philosophie expérientielle et spiritualité. Dans la philosophie, il ne s'agit pas de contemplation mais d'observation. Et dialectiquement l'extérieur est à l'intérieur.

    Jean: « Il vaut mieux, bien sûr, se connaître mais il ne suffit pas de le dire pour reproduire toujours les mêmes fausses croyances »

    C'est bien pour ça qu'il faut se connaître par l'expérience, par l'action. Le « faire » est action, c'est être, le « dire » est inaction, c'est seulement avoir.

    Jean: « ce qui reste toujours difficile, presque impossible, c'est de reconnaître ses erreurs, de faire son auto-critique et d'admettre la part de dogmatisme qui nous limite à notre époque et à ses préjugés (sans que ce soit une raison pour y substituer nos fantasmes). »

    C'est difficile parce que nous commençons trop tard notre auto-analyse.

    Jean: « Il n'y a pas de réel qu'on pourrait atteindre une fois pour toutes. Ce sera toujours aussi difficile car une fois soulevé sur notre inconscient le couvercle retombe encore plus lourdement du refoulement sous ses faux airs de libération »

    Tout à fait, c'est pourquoi le travail pour empêcher « le couvercle de retomber » doit commencer très tôt et se continuer jusqu'à notre mort.

    Jean: « et les anciens révolutionnaires deviennent les nouveaux pouvoirs établis... »
    Et sans ce travail, il en sera toujours ainsi...

  33. Tout ceci est du délire, délire partagé par tout le monde ou presque mais que tout dément. Je sais bien qu'il n'était pas question de religion mais ce sont les principes de la religion et cela relève de ce qu'on peut appeler la religion individualiste, une boursouflure du moi qui prétend se débarrasser du moi. On comprend pourquoi l'histoire ne peut pas avancer par son bon côté et que l'enfer est pavé de bonnes intentions (l'arche de Zoé). L'histoire avance par ses mauvais côtés. Il faut des massacres, il faut l'horreur, la catastrophe pour qu'on se décide, sinon chacun délire dans son coin à rêver de son petit monde, à rêver qu'il s'éveille en devenant papillon...

    L'auto-analyse ne va pas loin et le seul sage qui a pu avoir une action politique, c'est Gandhi, sans que cela ait empêché des millions de morts. Bien sûr le mauvais côté ne suffit pas, il faut du côté positif une organisation et des dispositifs alternatifs mais s'ils étaient destinés à des sages et une communauté de saints, l'échec est assuré. Il faut nous prendre comme nous sommes avec nos folies, nos limites et toute l'étendue de notre ignorance. L'éveil, c'est qu'il n'y a pas d'éveil, l'éveil c'est reconnaître l'inanité du désir d'éveil et pardonner aux autres nos propres péchés. Il n'y a pas un mal qu'on peut supprimer, le mal est le bien lui-même.

    Si on ne peut pas empêcher l'inconscient de se refermer, c'est par structure, c'est le fascisme de la langue, la fonction du savoir. Aucun travail sur soi ne pourra empêcher le travail du négatif, on s'y laisse tous prendre à un moment ou un autre. Ce qu'il faut faire c'est un peu moins facile, c'est de construire des alternatives locales, avec les autres, essayer de le rendre possible. L'enjeu est cognitif sur ce que nous sommes vraiment et ce que l'ère de l'information exige de transformations dans la production, d'un dépassement du capitalisme, pas de notre propre excellence, il ne s'agit pas de rêver, nous avons tant à apprendre...

  34. Je suis d'accord avec vous, Jean, sur l'aspect délirant de l'extrapolation d'Adriel mais n'est-ce pas grâce à votre parcours qui inclut une part importante d'analyse, que vous pouvez affirmer cela ? N'avez-vous pas vous-même exploré ces écueils ?
    L'action collective et politique est en effet primordiale et si elle ne peut être remplacée par une simple agrégation d'individus s'auto-analysant, la démarche personnelle d'analyse en est à mon sens un très bon allié.

  35. Evidemment je ne préconise pas la bêtise ou de ne pas se connaître soi-même, c'est-à-dire connaître son ignorance, et je n'accable pas Adriel mais la vulgate actuelle depuis l'effondrement du communisme où l'idéologie libérale veut nous persuader qu'en se changeant soi-même on changerait le monde.

    Ce que je dis n'a rien d'extraordinaire, c'est ce que dit l'ésotérisme depuis toujours, mais toujours aussi incommunicable, c'est ce que dit aussi la psychanalyse : plus on nourrit le surmoi plus il devient tyrannique et nous rend coupable. Trop de lumière aveugle. Non seulement il ne sert à rien de s'analyser pour changer le monde (il vaut mieux étudier l'histoire, l'économie, la sociologie, l'histoire des religions, la théorie de l'information, la philosophie) mais quand c'est la révolution (ou la guerre) les cabinets de psychanalystes se vident.

    Il ne faut pas croire qu'on serait mieux que les dirigeants actuels. Lorsque j'étais encore chez les Verts je refusais qu'on s'en prenne aux personnalités, comme si Voynet n'avait pas été une véritable écologiste, sincère et radicale avant d'être ministre. A sa place nous n'aurions pas mieux fait. Ce n'est pas une question de personnes mais de système. Encore une fois, le problème est cognitif et pas moral, il faut trouver des solutions plus que couper des têtes (qui repoussent).

    Impossible de dire toute la vérité. Lacan disait que la psychanalyse est une arnaque, mais toute la différence c'est qu'ici l'arnaqueur dévoile l'arnaque (analyse du transfert). Il ne s'agit plus que de guérir du désir de guérir, dissoudre l'illusion de l'idéal du moi et du sujet supposé savoir, mais pour cela il faut passer par l'illusion de la guérison... Les techniques de sagesse procèdent aussi du désir de délivrance pour mieux délivrer du désir. Il y a là encore une petite mort, sauf dans un bouddhisme zen réjouissant (pas le japonais!) qui pousse la négativité au positif intégral. On se mord la queue, fort bien, ce n'est pas ainsi qu'on résoudra nos problèmes, ce ne sont pas les hommes qu'il faut changer mais leurs organisations et juger aux résultats. Le hommes changeront dans un nouveau contexte mais rien ne changera même si les hommes changent si c'est toujours le même système.

  36. Bonsoir

    Jean: « L'enjeu est cognitif sur ce que nous sommes vraiment »

    C'est exactement ce que je vous dis et vous le réfutez, c'est une étrange contradiction.

    Jean: « et ce que l'ère de l'information exige de transformations dans la production, d'un dépassement du capitalisme, pas de notre propre excellence, il ne s'agit pas de rêver, nous avons tant à apprendre... »

    Ce qui est un rêve c'est de croire à un changement extérieur sans un changement intérieur et il ne s'agit pas ici de morale bigote ou de dogmatisme zen. Je suis plus proche de vos idées que vous le croyez mais je pense qu'il faut aller vers le nouveau et non pas le re-nouveau. Nous vivons dans un monde double, dual, on ne peut pas poser la thèse sans l'antithèse. Je crois à l'instar de Nishida que « l'opposition est/n'est pas la synthèse », que ce bipôle est indissociable comme il n'y a pas de « je sans tu » et qu'en creusant au fond de nous même c'est autant l'autre que nous découvrons.

    Jean: « Le hommes changeront dans un nouveau contexte mais rien ne changera même si les hommes changent si c'est toujours le même système ».

    C'est là où je ne suis pas d'accord; des diverses dictatures aux démocraties les systèmes ont plusieurs fois été rebattis. Changer seulement le système avec les mêmes hommes et ce sera la rechute. La déclaration des droits de l'homme était belle...
    Un système nouveau avec un homme qui est le même, c'est l'échec.
    Un homme nouveau avec un système ancien, c'est l'échec aussi.
    Il faut changer les deux, ensembles, en même temps.

  37. On n'est effectivement pas d'accord. Moi j'aimerais bien donner raison à tout le monde mais c'est un fait que je ne suis d'accord avec personne. Dans mon groupe aussi je suis assez isolé sur ce sujet de la transformation personnelle sur lequel il est assez difficile de s'exprimer sans contradictions (il y a des degrés dans l'initiation). Savoir ce qu'on est c'est savoir qu'on n'est pas grand chose et qu'on peut se tromper comme chacun. En tout cas, même si je ne suis pas plus idiot qu'un autre, je sais bien que je ne suis pas un modèle et que je n'ai aucun accès particulier à la vérité (rien à dire sur les sujets que je n'ai pas travaillé).

    L'essentiel c'est qu'il est absurde et dangereux de vouloir changer l'humanité. Comment faire pour changer tous les hommes d'un seul coup, avec quelle formule magique ? Cela veut dire surtout faire une société pour laquelle il y a des non-humains, des barbares à exclure de la cité. Cette aspiration à l'excellence, à la maîtrise de soi et à la conscience est surtout une fascination de sa propre image et l'adoration du chef. Il vaut mieux savoir que nous sommes faibles, faillibles et un peu minables, petites choses fragiles et bornées même si nous ne sommes pas sans grandeurs. C'est toujours le désir de l'autre qui nous faut vivre.

    Il vaut mieux essayer de se débrouiller pour mieux vivre ensemble avec tous nos défauts qui ne sont pas sans raisons, essayer d'avoir un peu plus d'intelligence collective. Rien ne se règle à l'intérieur. Quand les hommes sont éveillés, il y a un seul monde commun (Héraclite) et la magie des grands mots ne suffit pas à changer le monde ni le sens commun.

  38. " Vous faisiez quoi pendant le désastre universel vous ? - Je philosophais. - ah." (je résume à peu près ce que la postérité aura à carrer de tout ce déluge verbal.)

    Je vais répondre à M. Zin sur quatre points:

    Étymologiquement la technologie (technè : métier,savoir-faire, art ; logos : discours, parole, raison) est l'étude des procédés techniques. Au sens courant, elle désigne un ensemble de techniques créant une industrie nouvelle. Procédés, savoir-faire, industrie : rien de plus concret. Que serait une technologie sans application ? Dans le monde de l'innovation, rien. Qui prêterait attention à un procédé sans débouché ? Sûrement pas les technarques, démontrant par l'absurde l'ineptie de leur rengaine ; une technologie se confond avec ses applications, et prétendre distinguer l'une des autres est une farce...
    Qu'ils lisent donc leur père fondateur, ces crétins high tech :Jacob Bigelow, qui le premier systématisa l'usage du terme "technologie" - créé semble-t-il par un physicien allemand à la fin du XVIIIe siècle. Dans Elements of Technology (1829), Bigelow, médecin et botaniste américain, vantait la fusion entre les "arts" (la technique) et la science, entre savoirs fondamentaux et pratiques. La chaire dont il était titulaire à Harvard était consacrée à l'"application de la science aux arts utiles". Pionnier de la recherche appliquée à l'heure de la première révolution industrielle, Bigelow posa la technologie comme l'unification de la science et de la pratique, autrement dit comme les applications des connaissances scientifiques. CQFD.

    La technologie est une idéologie matérialisée. Des milliers d'études, d'analyses, de textes, d'essais, etc., d'une grande qualité l'ont prouvé depuis 60 ans (au bas mot). Que votre expérience dans l'industrie informatique ou votre attachement à ces objets de la mort entraîne une incapacité complète, un manque de recul complet vis-à-vis de la technologie, je le comprends très bien. Même le lien et l'identité entre les formes religieuses archaïques et la science puis la technologie qu'elle a engendré sont largement prouvées et établies. Je ne sais pas ce que vous lisez M. Zin, mais changez de lecture!

    Deuxio UN HOMME PEUT CHANGER LE MONDE. Sur la base "scientifique" (il y a des mots comme ça on se bouche mentalement le nez en les prononçant), Clerk Maxwell a prouvé il y a plus d'un demi siècle, dans son essai sur les "points singuliers", cette possibilité - comme quelque chose qui se produit de façon si exceptionnelle et met en jeu des forces si insignifiantes, avec pour résultat un changement si radical, qu'on ne peut l'inclure dans aucune prévision scientifique ! Je le cite: "Quand apparaissent ces points, une force infinitésimale peut, de par sa nature et sa position dans la constellation des événements, susciter un changement d'une ampleur presque incroyable, comme un simple caillou peut déclencher une avalanche. Ma théorie prend en compte l'effet direct de la personnalité humaine sur l'histoire, action qu'exercent non seulement des mouvements de masses, mais aussi des individus et de petits groupes suffisamment lucides pour intervenir au bon moment, au bon endroit et à bon escient. En de tels moments - et cela explique le rôle de Gautama, de Jésus ou de Mahomet -, un individu peut à lui seul vaincre l'inertie apparemment irrésistible des institutions. Plus le système est élaboré et complexe, plus souvent y apparaissent de tels points singuliers: il y en a davantage dans les systèmes biologiques que dans les systèmes inorganiques, davantage dans la vie de l'homme que dans celle d'une fourmi. Naturellement, les chances opposées à une telle transformation sont probablement de plusieurs millions contre une, même s'il apparaissait un "point singulier", il serait probablement impossible de la discerner dans la masse des événements, même longtemps après (combien de Romains furent-ils capables, jusqu'en 150 après J.C, de connaître l'existence de Jésus et de prévoir le triomphe futur du christianisme ? Presque aucun chez les non-croyants. Par une reconstruction après-coup de l'histoire, les positivistes ont fait de la victoire du christianisme une nécessité absolue, mais ce n'est que par la suite que cette évidence est apparue."

    Et je rajouterai que ce n'est certainement pas en restant assis derrière son ordinateur qu'on y parviendra. Chacun doit tenter de faire tout ce qu'il peut et peut-être d'être ce "point singulier" qui transformera tout le système.... Mais si on tente même pas autant aller se pendre tout de suite !

    Tertio sur un point qui ne m'était pas adressé: vous dites que Mme Voynet était une écologiste radicale devenu une écologiste étatique une fois au pouvoir, et qu'on aurait tous fait autant. Vous avez tort et raison. Vous avez raison car la mise en place du système de gestion gouvernementale a été directement inspirée par la cybernétique (après la seconde guerre mondiale les Situationnistes (Debord entre autre) ont beaucoup moqué et dénoncé ces suppôts cybernéticiens du capitalisme), qui a été fondée, rappelons-le, pour pacifier les systèmes de gouvernements et les gouvernés (il s'agissait alors très ouvertement d'opérer les "masses" de leur tendance totalitariste, la cybernétique a servi ultérieurement de point d'appui dans les manipulations psychotechniques, ce qui prouve suffisamment la connivence de l'idéologie cybernétique avec les pouvoirs en place. Ne me ressortez pas que la cybernétique n'est qu'une théorie mathématique et de la communication, ça c'est paravent scientifique de l'application concrète de la théorie: de la raison pour laquelle elle a été développée. ). Donc quand Mme Voynet accepte de devenir un rouage dans le "processus sans sujet" de la gestion technicienne de l'état (car tel est bien l'Etat moderne), c'est PAR DEFINITION qu'elle accepte de renoncer à toute forme radicale de lutte au profit d'un collaborationisme. Moi comme Comteville (j'ai trouvé divers documents qu'il a publié, il s'agirait d'un Historien des Sciences ...) voyons dans cette écologie politique une simple forme de collaborationisme d'état, bref une forme idéologie vendable pour sauver la société industrielle et marchande du désastre qu'elle se préparait (histoire qu'elle continue à nous asservir écologiquement). Je pense que c'est de là que vient la violente question qu'il vous faisait au début, en tout cas si je recoupe avec ce qu'il a écrit.
    Vous devriez savoir tout cela mieux que moi puisque l'idéologie cybernétique a l'air de vous séduire. Ceci dit à force de vous lire j'ai compris que je perdais mon temps, il est probable que l'échafaudage de vos théories vous rende assez difficile la compréhension d'autres discours.

    Dernier point (après je vous laisse !). Nous divergeons sur Fukuyama (dont je me suis procuré l'article complet cité par Comteville) parce que je crois qu'il dit vrai tandis que vous pensez qu'il se trompe. Je ne parle pas de son enthousiasme crétinisant sur la fin de l'histoire, mais lorsqu'il écrit: "Et nous sommes à la veille de nouvelles découvertes scientifiques qui, par leur essence même, aboliront l'humanité en tant que telle." l'élément majeur de cette phrase à mes yeux c'est: "QUI PAR LEUR ESSENCE MEME", c'est-à-dire par l'utilisation de la connaissance dans les applications qui en découlent. Parce qu'effectivement je pense qu'il n'y a pas de connaissance qui ne contienne en elle-même ses applications....

    Ouf !

  39. Je suis bien d'accord pour dire que nous ne pouvons changer l'humanité consciemment, seulement reproduire des rapports de force qui dépassent le corps et l'individu. Mais l'accident, l'emballement est possible. Je ne parle pas d'un grand soir mais d'une mutation inattendue, un grand carnage qui amène la fin de l'Homme. Est-ce souhaitable ou non ? Je n'ai pas spécialement envie de participer, d'une manière ou d'une autre, à une extermination. Peut-on se positionner et agir pour laisser sa trace (génétique, culturelle) ? Peu importe puisque la condition de l'accident est l'inattendu.

    La politique existe poutant. Comment agir dans cette société qui vire au spectacle ? Sans doute faut-il d'abord passer par la recherche de nouvelles expressions de nos problématiques habituelles. En niant le caractère collectif de l'individu celui-ci se reforme d'une autre manière, la révolution de l'information perturbe l'articulation privé/publique et la négociation de nos références cognitives est imposée par des dépendances envers de plus en plus d'acteurs.

    Bon il y a toujours la solution du choc de civilisations proposé par les musculeux Poutine, Benoit XVI et Sarkozy... mais je crois que déjà la présidence de la République française se conjugue au passé dans les médias (entendu ce soir avec un certain plaisir en passant sur France-Culture), c'est peu et la prévision de l'échec ne fait pas un succès: j'ai simplement envie d'espérer de vivre, puis mourir avec dignité, du coup la guerre ne m'excite pas.

  40. Ropib, vous avez raison. Ne faites jamais de guerre pour les autres, pour un gouvernement ou pour qui que ce soit. Refusez, désertez, les salopards devraient payer pour les guerres qu'ils provoquent (mais ce n'est jamais le cas). En revanche s'il s'agit de défendre ce que j'ai appris à aimer, alors oui, j'irai volontiers en guerre (mais pas contre les musulmans - voir l'horrible génocide qu'est en train d'accomplir Israel en Palestine). Je serais entré en résistance contre les allemands, contre le fascisme de Franco ou de Mussolini ou d'Hirohito, ça ne fait aucun doute - mais certainement pas en me mettant à la solde capitaliste, même si ça les aurait indirectement aidés - bref.

    Ceci dit, vivre pour vivre dans ce capharnaüm, ce monde hideux qui perd ses arbres et ses êtres vivants, qui s'abrutit de musique industrielle, d'images et d'autoroutes, de plats tout cuits, etc., ce monde de la manipulation où les actualités si elles avaient été entendues il y a 3O ans auraient paru un véritable cauchemar, sinon un canular; vous m'excusez mais ce reste-là-dedans que je supporte depuis 51 ans maintenant ne me parait pas plus souhaitable qu'une révolte réelle, qu'une clarification de la situation.... bien sûr nous avons toute les chances de perdre et de finir comme les révoltés de Varsovie que l'armée russe en poste devant la ville laissait se faire exterminer par l'armée allemande avant de rentrer triomphalement dans la ville (sorte d'inauguration à la politique de Staline sans doute). Je ne suis pas pressé, mais pour vous répondre, que cela se passe ou non, on ne peut "mourir avec dignité" dans son monde: on meurt crevant d'une maladie seul dans un hôpital, on meurt seul dans son lit les siens trop occupés à s'adonner aux joies de la désinhibition social-démocrate (j'ai quant à moi la chance d'avoir pu garder ma fille dans ce résidu de "vie de famille" qu'autorise le monde moderne - la famille c'est dangereux, tous les capitalistes vous le diront, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont tout fait pour la détruire), on meurt dans les hospices infects sous l'oeil de "professionnel" qui vous servent dans un univers stérile des plats industriels réchauffés au micro-onde, qui vous mettent devant la télé ou vous drogue pour que "le vieux" leur foute la paix, on meurt sans avoir rien vécu et ignorant de ce qu'on a vécu dans un milieu saturé de décibels, de pollutions, de laideur et de batiments cubiques sortis de la science-fiction devenue vraie, etc !

    Qu'on ne me parle pas de dignité dans ce monde, il n'y en a aucune. Ce monde a nié toutes les valeurs qui l'ont fondé (des droits de l'homme à la protection des peuples disons.). J'ai lu un livre "intéressant" à ce sujet un jour: la Dialectique de la Raison d'Horkheimer et Adorno.

    Bon je vais bientôt vous laissez ! Je ne suis presque plus malade, je vais pouvoir reprendre mes activités ! (Tomber malade de temps en temps, ça ne fait pas de mal ! Ca permet de relire et de prendre tout un temps qu'on ne prend pas d'habitude !)

  41. @Zul
    Vous allez trop loin comme souvent sous prétexte de dénoncer. Ainsi mourir seul dans un hopital c'est digne par rapport à se faire ouvrir le bide encore vivant, les testicules dans la bouche après avoir vu toute sa famille se faire égorger. C'est ça que j'appelle l'indignité.
    Vous pouvez toujours mourir chez vous si vous avez envie... ce n'est pas bien difficile.

    Je suis un peu romantique, j'avoue, et je trouve que derrière la période plus que troublée de la Révolution française il y a quel que chose de beau (l'invention d'un calendrier, rien que ça je trouve que c'est beau). Mais voilà... pas de Révolution sans Lumières. C'est à dire qu'il y a en premier lieu un gap cognitif à franchir (je ne sais pas si Jean est vraiment d'accord avec ce que je raconte mais bon), l'action pourra se structurer autour par la suite. Ca ne veut pas dire que je souhaite la Terreur mais on peut avoir un certain gout pour le vertige qu'évoque ce fossé, d'autant plus que les anciens modes d'action sont dépassés par l'évolution que notre société a connu. De nos jours la dénociation pure, les motions de principe et le recours épidermique à la morale sont intégrés au discours. Je ne sais pas si vous êtes militant, acteur pour une société alternative, mais je crois que ces actions font partie du spectacle de nos jours. Non ?

  42. Ropib: "Ainsi mourir seul dans un hopital c'est digne par rapport à se faire ouvrir le bide encore vivant, les testicules dans la bouche après avoir vu toute sa famille se faire égorger. C'est ça que j'appelle l'indignité."

    Désolé, sur l'échelle de l'horreur je marque des mesures, mais ça reste de l'horreur.

    Autrement il parait que le climat va s'exciter: contreinfo.info/article.p...

    Et pour 2008 les essais d'OGM en plein champ viennent d'être autorisés:
    http://www.lefigaro.fr/flash-act...

    Un pas à droite, un pas à gauche, un pas aux écolos, un pas à l'industrie, bref rien ne change, c'est de la politique étatique, de l'aménagement du désastre. A gauche, à droite, les girouettes passent le monde reste le même. Faut vraiment être naïf, disons après deux ou trois elections, pour croire au réformisme.

  43. @Zul
    C'est ce que je vous reproche: ne plus reconnaître l'horreur et de tout confondre. Partir sur l'idée que mourir dans un hopital est une horreur c'est déjà se mettre soi-même hors-jeu de toute discussion. Mourrir chez soi, même au milieu des siens, dans d'atroces souffrances n'est pas nécessairement préférable. Les hopitaux sont froids ? Je veux bien mais ils ne sont pas hostiles non plus, il ne faut pas exagérer. Et puis si nos proches sont malades on peut encore se déplacer pour être avec eux.

    Ma grand-mère a été hospitalisée de nombreuses fois et soignée. Ce qui fait qu'elle n'est pas morte et vit encore des beaux jours même si l'âge pose nécessairement des problèmes. Mon grand-père est mort seul chez lui. Dans aucun cas il y a eu torture. La guerre est une horreur et je trouve effrayant qu'on en retrouve ici et là une vision romantique, de plus en plus de gens sont prêts à faire les mêmes bêtises qu'avant la seconde guerre mondiale. Les raisons sont peut-être différentes mais quand même...

    Vous avez peut-être peur de mourir mais ça n'est pas une raison pour rayer toute humanité de votre diagnostic. Les "professionnels" comme vous dites avec un mépris exaspérant sont la plupart du temps attentifs aux humains avec lesquels ils sont en relation. A vous lire on se croirait en pleine apocalypse et seul le suicide collectif serait envisageable, ben non désolé: le monde vous survivra.

  44. Jean: « Savoir ce qu'on est c'est savoir qu'on n'est pas grand chose et qu'on peut se tromper comme chacun. En tout cas, même si je ne suis pas plus idiot qu'un autre, je sais bien que je ne suis pas un modèle et que je n'ai aucun accès particulier à la vérité (rien à dire sur les sujets que je n'ai pas travaillé). »

    Mais nous sommes bien d'accord. Ce dont je parle n'est rien de plus que de permettre à chaque homme de connaître un peu plus de « vérité » sur lui-même.

    Jean: « L'essentiel c'est qu'il est absurde et dangereux de vouloir changer l'humanité. Comment faire pour changer tous les hommes d'un seul coup, avec quelle formule magique ? »

    Pas de formule magique, rien que du travail.
    Pourquoi ne pas proposer et non pas imposer, la possibilité à nos enfants (dans le milieu scolaire) de pratiquer des exercices tels les assana du yoga, les techniques de respirations ainsi que les techniques de méditations.
    Pourquoi ces exercices ?
    Non pas dans un but d'excellence mais pour apporter très tôt une connaissance de soi par l'expérience.
    On sait maintenant scientifiquement que les différentes techniques de méditations activent les fonctions cognitives supérieures, que les assanas procurent une optimisation des fonctions organiques.
    Il est question ici que de bien-être pas de dogmatisme par un guru zenophile.

    Jean: « Cela veut dire surtout faire une société pour laquelle il y a des non-humains, des barbares à exclure de la cité. Cette aspiration à l'excellence, à la maîtrise de soi et à la conscience est surtout une fascination de sa propre image et l'adoration du chef. »

    Pas du tout. Cela veut dire que chacun peut acquérir à son rythme une connaissance de lui-même qui lui permet ou permettra de reconnaître comment naît en lui une émotion (qu'elle soit bonne ou mauvaise), que cela lui permettra aussi de mieux « gérer » ses choix en fonction de ce qu'il est dans son intégrité et non par rapport à ce qu'il a ou pourrait avoir.
    Il y a une énorme différence entre être maître de soi ou avoir une maîtrise de soi.
    La première concerne l'être tout entier, la deuxième seulement le moi psychologique et celle-ci est une pseudo-maîtrise car elle s'accompagne obligatoirement d'un refoulement donc d'un mal être à posteriori.

    Jean: « Il vaut mieux savoir que nous sommes faibles, faillibles et un peu minables, petites choses fragiles et bornées même si nous ne sommes pas sans grandeurs. C'est toujours le désir de l'autre qui nous faut vivre. »

    Faibles ? Nous avons le pouvoir de détruire cette planète en 3 secondes !
    Forts ? Nous pouvons être anéantis par un minuscule virus.
    Je trouve ça plutôt équilibré.

    Jean: « Il vaut mieux essayer de se débrouiller pour mieux vivre ensemble avec tous nos défauts qui ne sont pas sans raisons, essayer d'avoir un peu plus d'intelligence collective. »

    Une intelligence collective c'est l'association d'intelligences individuelles .

    Jean: « Rien ne se règle à l'intérieur. Quand les hommes sont éveillés, il y a un seul monde commun (Héraclite) »

    Je ne sais pas comment Héraclite a pu supposer ceci puisque un monde d'homme éveillés n'a jamais existé et c'est justement ce qui lui manque et éveillés ou pas il y a déja un seul monde commun.

    Jean: « et la magie des grands mots ne suffit pas à changer le monde ni le sens commun. »

    Oui d'accord, c'est pour ça que je propose l'action de la philosophie expérientielle.

    Une p'tite question post-scriptum. Connaissez vous la dialectique de Kitaro Nishida ?

  45. Tout cela me déprime fortement. Il faut fermer ce fil de discussion qui ne mène à rien. Je ne veux convaincre personne. Sauvez le monde en faisant du yoga ou en éructant contre la technologie, cela ne me dérange pas mais on n'est pas du même monde, c'est sûr. Il est tout aussi sûr que l'intelligence collective ne procède pas tellement de l'intelligence individuelle et plutôt de la bêtise des foules (une foule de moines ou de psychanalystes ne valant guère mieux). Il vaudrait mieux là aussi revenir à la dialectique de Hegel mais la bêtise triomphante m'accable, il y a tellement de discours stupides et dangereux, c'est cela notre réalité, c'est avec cela qu'il faut faire et la limite de la démocratie, la revendication de l'idiot d'avoir raison tout autant qu'un autre et la guerre des religions ou la multiplication des sectes. La vérité est toujours aussi impossible à dire, il y a toujours division de la vérité et du savoir, et c'est vraiment désespérant, de quoi vouloir se taire plutôt que participer au brouhaha. Tout cela laisse mal augurer du dénouement de la crise...

  46. Bonjour.

    Jean:« Tout cela me déprime fortement. »

    Je suis vraiment désolé si ce que je dis vous causes tant de tourments et je m'en excuse. Il me semblait simplement que d'enseigner la connaissance de soi comme on enseigne les langues, le sport ou les maths ne pouvait être que bénéfique et non dangereux ou dogmatique.

    Jean: «...une foule de moines ou de psychanalystes ne valant guère mieux. »

    Je pense qu'ici vous faites systématiquement une association négative des techniques de connaissance de soi avec le bouddhisme ou une certaine forme de psychologisme.
    Pourtant on peut parler médicalement des bienfaits du jeûne sans pour autant l'associer au carême ou au ramadan...

    Jean: « Il vaudrait mieux là aussi revenir à la dialectique de Hegel »

    Ce n'était pas un hasard si je vous demandai si vous connaissiez Nishida. Sa dialectique est plus poussée que celle de Hegel.

    Un petit extrait de « A propos de la philosophie de Descartes ».

    « L'universel Hégélien ne contient pas le véritable individuel. Il ne contient pas notre soi volontaire, notre soi pratique. La raison Hégélienne s'oppose au soi volontaire individuel. Dans cette mesure, elle est subjective. Elle n'est pas le principe de la réalité vraiment saisi dans l'éveil à soi de notre soi volontaire. On peut la considérer comme le principe de notre soi auto-éveillé intellectuel. Mais elle n'est pas le principe de l'éveil à soi de notre véritable soi pratique, de notre soi agissant historique. Le monde hégélien de la réalité n'est pas le monde à partir duquel naît notre soi. Le principe de la vie et de la mort de notre soi ne provient pas de lui. C'est seulement la volonté abstraite du soi conscient qui est prise en compte lorsqu'il est question du soi volontaire. Mais le soi conscient n'est pas le véritable soi pratique. Chaque étape de la pratique doit être création historique. Nos décisions pratiques ne proviennent pas de l'intérieur du soi conscient abstrait. Les concevoir ainsi consisterait à s'appuyer sur le dogmatisme de la logique subjective. » (Kitaro Nishida).

    Et je suis évidemment d'accord avec ceci.

    Je sais que vous aimez les sciences et je pense que vous auriez plaisir à lire « l'auto-identité absolument contradictoire » qui est l'aboutissement de la philosophie nishidienne et où il explicite une vision de l'espace-temps qui est proche de celle Carlo Rovelli au niveau interprétatif.

    Cordialement.

  47. oui , l'intelligence collective est bien difficile , des fois je me demande si elle est vraiment à notre portée , mis à part sous une forme cyber , qui est aussi parfois décevante . c'est surtout que les petites différence prennent souvent le dessus , et que les gens ne vois pas vraiment ce qui les relie, leur identité commune . mais le pire c'est sans doute d'être si sûr de soi et de vouloir en permanence clouer le bec à son interlocuteur, emporter la conviction ( le dialogue n'est pas une plaidoyerie) , alors que nous somme guère plus que des petits trous du cul en quète de sens . le désir de savoir me parait parfois très mystérieux , c'est sur que c'est un prérequis important pour la construction d'une intelligence commune , une fois reconnu nos propres limites cognitives . mais je ne blamerais pas pour autant ceux qui préfèrent se réfugier dans l'idiotie , , qui est un droit tout aussi important , vu qu'on ne peut pas vraiment tout savoir et en faite qu'on en sait si peu et qu'on atoutes les bonnes raison du monde pour s'abrutir dans la consommation .... notre ignorance est sans doute une faiblesse qui devient une force à la reconnaitre , mais c'est si difficile , ce qui fait , pour moi , du désir de savoir un point très obscur , alors que c'est peut être refuser de vouloir ne pas savoir . la bétise est une chose actives et volontaire , la dénégation demande sans doute une dépense d'énergie considérable , et ce n'est qu'à être entièrement ruiné qu'on en sort un peu . pourtant il me semble aussi que cette histoire de vouloir savoir est une santé ( somatique , psychique , sociale , civilisationelle et spirituelle) qu'une politique laïque devrait pouvoir construire , une laïcité positive de gauche . même si cela n'enlève rien au mystère du dialogue et de la co-naissance , parfois tellement déterminé par de l'irrationel , comme la psychologie des foules ou la dimension purement affective des relations de face à face.

  48. Le rapport au savoir est paradoxal puisque plus on en sait et plus on connaît notre ignorance. Je ne vais donc pas prétendre résoudre la question ici, ni d'ailleurs reprocher à quiconque d'avoir pris tel ou tel maître à penser, il faut sans doute en passer par là, ni même de débiter des conneries, ce qui arrive à tout le monde. Je devais être au moins aussi dogmatique quand j'étais un peu trop lacanien... C'est juste que cela dépasse mes capacités de résistance et qu'il y a déjà trop de commentaires qui n'ont rien à voir avec l'article.

    Je manque complètement de maîtrise émotionnelle et déprime facilement face à la bêtise à laquelle il n'y a rien à faire. Impossible de convaincre un croyant, le discours est ici impuissant pour départager différents dogmes tous aussi faux, impossible de convaincre un nazi, un stalinien, un libéral, pas d'autre moyen que s'entretuer pour déterminer qui a raison ! Ce n'est pas que je sois plus ouvert à des discussions interminables... Ce n'est apparemment ni avec moi ni avec tous ces autres crétins qu'on fera cette belle société que nous promettent des cerveaux un peu trop surchauffés. On est bon à jeter. De toutes façons je ne voudrais ni de leur discipline, ni du petit bonheur satisfait des imbéciles heureux qu'on nous promet comme si l'amour n'était pas malheureux, sans parler du blues des artistes. On n'échappe pas au travail du négatif.

    Il y a de quoi se lasser des réfutations de Hegel. Qui ne l'a pas réfuté ? Presque toujours sans même en avoir lu une ligne (c'est tellement illisible en effet) ! Cela a commencé de son vivant et n'a pas cessé depuis mais, à chaque fois, le plus curieux c'est que cette soi-disant réfutation (d'une mauvaise compréhension de Hegel) à la fois reprend ce qui constitue la véritable pensée de Hegel et trouve sa place dans le système qu'elle confirme. Je ne vais pas me lancer dans une discussion sur Hegel et la dialectique qui articule le singulier, le particulier et l'universel. Juste pour rire du nippon, voici le début de la propédeutique :

    § 1

    "L'objet de cet enseignement est le vouloir humain, selon le rapport qui noue le vouloir particulier au vouloir universel. A titre de vouloir, l'esprit se comporte sur un mode pratique. Il faut distinguer de son comportement théorique le comportement pratique par lequel, de lui-même, il impose une détermination à l'indétermination du vouloir, c'est à dire qu'il substitue d'autres déterminations à celles qui, sans qu'il y soit pour rien, se trouvent déjà en lui".

    Comme Deleuze le soulignait, les réfutations ne sont pas intéressantes en philosophie. Ce qui compte, c'est le système dans lequel on s'enferme, mais je ne dirais pas comme lui qu'il faut créer des concepts, il faut s'approcher de la vérité, transgresser l'interdit.

    La conscience de soi est constitutive, nul n'en est privé. A partir de là quelle connaissance de soi pourrait nous sauver des aléas de la vie ? Un des apports principaux de la psychanalyse, c'est de montrer qu'il n'y a pas d'auto-analyse et que la prétendue introspection est effectivement trompeuse, surjouée. Il est un fait que la connaissance de soi est toujours dogmatique et que, si on croit à Dieu et à Diable, on les trouvera certainement en nous. Ce n'est pas un hasard si tout ce qui se réclame du développement personnel et de la connaissance de soi tombe facilement dans la secte. Ce qu'on croit le plus intime est le plus dogmatique, l'image qu'on présente aux autres de ce qu'on croit qu'on est.

    Ceci dit, la seule chose importante, la seule chose vraiment idiote, c'est de croire qu'on va changer le monde en changeant les gens, que ce soit par le yoga ou l'éducation, comme si on pouvait refouler la réalité ! Que ce soit la vulgate de notre temps depuis un moment déjà n'empêche pas que l'échec en est patent et qu'il faut dépenser beaucoup d'énergie pour s'imaginer encore que ce serait une voie possible.

  49. "la seule chose vraiment idiote, c'est de croire qu'on va changer le monde en changeant les gens" Je vous suis largement tout en mettant un bémol. Je vois bien que vous déprimez de notre bêtise, mais j'aimerais en discuter un tout petit peu.

    N'y a-t-il pas un tout petit changement du monde dans la mise en place d'un système d'éducation généralisée ? Que représente l'effort de la société pour la prise en charge de la construction d'un de ses éléments, en repoussant le moment de sa productivité ?

  50. Evidemment que l'éducation nationale change la vie (je ne suis pas si bête) ! mais d'une part il s'agit bien d'une institution sociale (qui part du haut) et d'autre part il s'agit d'enseignement des savoirs beaucoup plus que d'éducation. Des réformes sociales changent la société et changent les gens beaucoup plus que le contraire (ceci dit ce ne sont pas vos commentaires qui m'accablent...).

  51. Jean: « Juste pour rire du nippon. »

    Nishida ne raillait pas ici Hegel. Je crois que vous ne comprenez pas la différence entre le soi des psychanalystes et celui de la philosophie expérientielle. Visiblement vous ne connaissez pas Nishida. Il n'y a pas qu'en occident qu'on sait penser vous savez...

    Jean: « c'est de montrer qu'il n'y a pas d'auto-analyse et que la prétendue introspection est effectivement trompeuse, surjouée. Il est un fait que la connaissance de soi est toujours dogmatique. »

    Pareil ici, vous ne savez pas la différence d'une analyse psy et d'une analyse par la méditation.
    Vous vous permettez de critiquer des techniques auxquelles vous êtes totalement étranger.

    Jean: « Ceci dit, la seule chose importante, la seule chose vraiment idiote, c'est de croire qu'on va changer le monde en changeant les gens. »

    Il est tout aussi idiot de croire qu'en repeignant les murs de l'hôpital on guérirait tous les malades.

    Jean: « comme si on pouvait refouler la réalité ! »

    Mais c'est ce que la plupart des gens font tous les jours.

    Jean: « Je manque complètement de maîtrise émotionnelle et déprime facilement ».

    Un peu de yoga vous ferez du bien !

  52. Bonjour

    Juste un p'tit mot pour vous dire que je trouve très dommage ce mauvais tournant de ce qui aurait pu être un dialogue.
    Car nos deux points de vue ne sont pas antagonistes mais complémentaires !
    Ce sont les deux faces d'un même problème.

    Bonne continuation et merci pour ce que vous faites.

  53. Je maintiens qu'il n'y a pas d'hommes nouveaux et qu'il nous faut une alternative pour les hommes tels qu'ils sont dans la situation qui est la nôtre. Il faut juste adapter les rapports de production aux nouvelles forces productives et aux contraintes écologiques... (je vais peut-être faire un article à ce sujet qui est sans doute celui qui m'oppose le plus à mes amis).

  54. Un tel article serait certainement des plus intéressants.
    Je me dis finalement que la croyance en la possibilité d'une humanité nouvelle rejoins facilement la vision de l'individu responsable de tout (très égotique en effet).
    N'y a-t-il pas dans vos propos, Adriel, confusion entre la perception qu'un individu peut se faire du monde (qui peut certes influer sur sa manière d'y participer) et le monde en question ?
    En me connaissant mieux je peux peut être appréhender ce monde différemment, mieux le vivre ; mais pour autant je continu d'en faire partie tel qu'il est... Et tel que je suis.

  55. Jean Zin: "Il faut juste adapter les rapports de production aux nouvelles forces productives et aux contraintes écologiques."

    Là tout est clair. On voit où vous êtes. Vous voulez une société industrielle-marchande écologique. La même chose mais en propre.

    En tout cas ne me comptez pas dans votre camp.

    De toute façon je vous l'ai dit, ni l'un ni l'autre ne verront ça, l'industrie (l'exploitation illimitée de la nature) continuera son oeuvre avec sa "troisième révolution" (un ami me faisait rire l'autre jour en me disant que les seules révolutions qui ont réussies sont les révolutions bourgeoises-industrielles). On continuera à être dominés, exploités du berceau à la tombe, manipulés par les sondages, la propagande, la radio et toutes les cochonneries du monde scientifiquement equipé, etc.

  56. Manu: « N'y a-t-il pas dans vos propos, Adriel, confusion entre la perception qu'un individu peut se faire du monde (qui peut certes influer sur sa manière d'y participer) et le monde en question ? »

    Ce qui revient finalement à la question soit scientifique soit philosophique de qu'est-ce que la réalité ?

    Personne aujourd'hui ne peut donner de réponses...
    Personnellement j'adhère plus volontiers par expérience et par étude à ce qu'on appelle la « vacuité » alliée à la « coproduction conditionnée » pour le côté philosophique et à l'intersubjectivité proposée par Carlo Rovelli dans le versant interprétatif de « l'intrication quantique » et de la gravitation quantique à boucle (LQG) pour le côté scientifique.

    Mais ce n'est peut-être pas la réponse que vous attendiez ?

    Manu: « En me connaissant mieux je peux peut être appréhender ce monde différemment, mieux le vivre ; »

    Dans la philosophie expérientielle, le terme connaissance n'est à pas comprendre dans le sens de quelque chose qui serait appréhendé ou compris par le raisonnement logique même si on peut l'aborder ainsi d'un point de vue théorique; c'est un savoir qui est acquis directement par l'expérience d'un état de conscience modifié dont on sait aujourd'hui scientifiquement qu'il active les fonctions cognitives supérieures.

    De ce point de vue, se connaître mieux, c'est se reconnaître comme étant non pas seulement un in-dividu dans le monde mais comme entité interdépendante, totalement et inévitablement relationnelle. Ce qui est important c'est que cette reconnaissance acquise par l'expérience n'a rien d'intellectuelle, elle n'est pas un savoir au sens d'un acquis scientifique ou philosophique, un savoir qui viendrait de l'extérieur. Elle ne vient pas non plus de l'intérieur, elle n'est pas une intuition. Elle vient du « milieu ». Elle est une vue de ce qu'on pourrait définir comme étant « la relation de la relation ». Les changements apportés par cette reconnaissance ne sont pas du domaine de ce qu'on a mais de ce qu'on est, cela touche l'être dans son entier.

    Manu: « mais pour autant je continu d'en faire partie tel qu'il est... Et tel que je suis. »

    Tout à fait, cela ne change rien à cela.
    La différence pour « l'initié », est que l'expression « je suis » n'a plus la même signification. Le rapport d'avec le monde s'en trouve modifié. Une analogie serait de dire qu'on a pas le même sens des responsabilités quand on est célibataire que lorsqu'on vit en couple avec un enfant (enfin... normalement).
    Après, je ne suis pas là pour faire l'apologie du bouddhisme, de la recherche d'un éveil pour éviter la réincarnation etc etc.
    Ma pratique me vient des arts martiaux (kempo, tai-ji-tsu) et du yoga. Pratiqués dans leur sens d'arts et non dans une recherche de performance ou d'excellence, ceux-ci procurent une attitude fondamentale plus juste vis à vis de la peur de l'anéantissement, des souffrances (physiques ou morales) ou du désespoir devant l'absurde.

    Pour revenir un peu dans le sujet, si on prend l'exemple du « revenu garanti », un des changements de contexte que Jean propose, l'idée il me semble n'est pas nouvelle, je crois qu'elle date des années 40 et fut émise par un économiste politiquement à droite (Jean devrait pouvoir nous renseigner la-dessus). Si elle n'a pas été appliquée depuis 60 ans c'est bien aussi qu'il y a un problème individuel dans l'acceptation de cette idée. Des tas de gens pestent contre les chômeurs, prennent les RMIstes pour de la racaille, les handicapés pour des débiles, leurs voisins de paliers pour un con s'il regarde TF1 ou un intello s'il regarde Arte...

    Il est vrai qu'un changement de contexte fera changer les mentalités mais il est aussi vrai qu'un changement pluri-individuel fera changer le contexte.

  57. @zul

    Sans doute encore une fois, vous sautez un peu vite aux conclusions.

    Ce qui change dans les forces productives, comme le dit Jean, ou André Gorz, ou Yann Moulier-Boutang est susceptible de remettre en question l'industrialisme.

    Achetez-vous et lisez:
    Le capitalisme cognitif de Yann Moulier-Boutang

    ou le nouveau
    Écologica de André Gorz.

    Peut-être aussi, dans un autre ordre d'idée:
    Justice, Nature et Liberté de Fabrice Flipo.

  58. Je remarque que dans nombre de philosophie qui travaillent la connaissance de soi il y a souvent un rapport étroit au magique. C'est ce qui me gêne le plus personnellement.

  59. Alain Vézina: j'ai lu le Capitalisme cognitif à l'époque où il a été présenté par M. Zin sur son site. Seulement il (l'auteur) constitue à mes yeux un exemplaire de cette gamme de bonimenteurs conciliants qui veulent aménager la désolation. En plus d'être des jargonneurs déments.

    Je ne crois pas sauter trop vite sur la conclusion M. Vézina, ce qui me différencie de beaucoup (particulièrement d'Hadriel qui semble bien parti pour devenir un nouveau jargonneur dément avec un badge universitaire) c'est mon sens commun: il me permet de voir venir de loin les hypocrites. D'ailleurs les libéraux ne s'y trompent pas quand ils écrivent: "Le courant altermondialiste peut, dans sa part non radicalisée, être considéré comme une des administrations concurrentes de la société mondiale."

    Moi aussi je vous conseille une lecture: La mouche de la bouteille: éloge du sens commun, La Capria. Ca soignera toutes ces folies conceptualisatrices (comme Lacan tiens, avec le succès qu'on sait.)

    Je trouvais sympathique M. Zin, mais derrière les formules alambiquées, les jargons et la langue de coton conceptualisatrice, je comprends de mieux en mieux à qui j'ai affaire. Il ne veut pas prendre la peine de répondre à mes arguments et prend pour apriori que la technologie et la science sont neutres: fort bien, on se contentera de se traiter mutuellement d'idiots (ce que je n'ai pas apprécie du tout).

    Je vais sûrement mettre en accord ma pensée avec ma vie et jeter tout cet attirail informatique comme nous y invitait Comteville. Je vous souhaite bien du plaisir à continuer à patauger dans le marécage electronique.

  60. Bonjour

    Ropib: « Je remarque que dans nombre de philosophie qui travaillent la connaissance de soi il y a souvent un rapport étroit au magique. »

    Point de magie, juste du travail. Ce qui est important c'est de faire l'expérience. Mais celle-ci est difficilement traduisible verbalement puisqu'elle touche à « l'irrationnel » et irrationnel est à prendre ici dans le sens de quelque chose dont on ne comprend pas encore le fonctionnement.

    Zul:"particulièrement d'Hadriel qui semble bien parti pour devenir un nouveau jargonneur dément avec un badge universitaire".

    Non non, j'arrête là.
    Entre un qui me traite d'idiot qui dit des bêtises et l'autre de jargonneur dément, alors qu'ils ne connaissent visiblement rien à un domaine de compétence dans lequel j'ai quand même trente ans d'expérience, je capitule. On apprend difficilement à marcher aux cul de jattes...

    Tout ce que je peux dire c'est que la première "localité" avec laquelle nous sommes en relation, c'est nous même et que celle-ci est bien souvent "terra incognita", on est bien loin de l'écoumène.

  61. C'est déprimant de constater comment ce site, dédié à une pensée créatrice, ouverte, conviviale, oblative, est si facilement investi par d'envahissants discours pas forcément inintéressants mais en tout cas hors de propos. A s'en tenir plus strictement au commentaire ces dérives seraient évitables.

  62. Thersite: quand on parle du monde, on ne peut pas faire de hors-sujet...

    Pour reprendre le fil économique, il se pourrait que vous ayez sous-estimé la crise M. Zin. Et ce serait plutôt une bonne nouvelle pour nous, que la crise soit très grave:

    contreinfo.info/article.p...
    "Le magazine Forbes décrit le scénario catastrophe d’effondrement généralisé du système financier que l’économiste Nouriel Roubini croit possible. La perte de la note d’excellence AAA accordés aux assureurs obligataires déclencherait un « tsunami, » pour reprendre le mot de Josef Ackermann, le patron de la Deutsche Bank, emportant tout sur son passage."

    contreinfo.info/article.p...
    « Je suis moyennement optimiste. Il va se passer la même chose qu’au Japon. Ce type de crise ce n’est pas 1929, c’est 1990 au Japon. On balance de la liquidité, et c’est exactement comme si l’on mettait de l’eau dans le sable. Les banques gardent les liquidités et l’économie s’arrête. L’économie japonaise s’est arrêtée pendant 12 ans. »

    Encore un effort et on fermera la bourse. Tout un symbole. A moins qu'on la brûle encore une fois.

  63. @ zul ;
    « Gnathon ne vit que pour soi, et tous les hommes ensemble sont à son égard comme s’ils n’étaient point. Non content de remplir à une table la première place, il occupe lui seul celle de deux autres ; il oublie que le repas est pour lui et pour toute la compagnie ; il se rend maître du plat, et fait son propre1 de chaque service : il ne s’attache à aucun des mets, qu’il n’ait achevé d’essayer de tous ; il voudrait pouvoir les savourer tous tout à la fois… »
    (Jean de la Bruyère)

  64. Thersite: enchanté de savoir que vous prenez le temps de lire des bourgeois; néanmoins pendant que vous barbotiez dans vos couches ou comptiez vos points retraites, je participais déjà à des missions en Afrique et en Amérique du Sud (où j'ai passé 12 ans de ma vie, les deux cumulés) pour Terre des Hommes, donc pour des hommes dont vous vous foutez royalement de leur existence. Sans doute votre philosophie du don est au don vivant ce qu'un manuel de sexologie est à la sexualité. Concernant l'égoisme narcissique, quand on veut insulter quelqu'un en faisant le malin, on cherche d'abord à savoir à qui on s'adresse.

    Je livre aux curieux qui lisent encore un document intéressant: http://www.piecesetmaindoeuvre.c...

    Ceci dit il règne sur ce site un désespérant consensus mou, une pensée peut-être "créatrice, ouverte, conviviale", mais seulement quand elle abonde dans un certain sens !

    Sur ce, vendant mon ordinateur, je vous dis moi aussi au revoir.

  65. c'est dommage de transformer cet espace pour les commentaire en lien de propagande et d'imbécilité .

    ouvrez un blog les ami(e)s

  66. Je suis en licence d'histoire contemporaine et je peux affirmer que dans les grandes lignes ce qui est dit dans ce document est vrai, pour ce qui concerne la période antérieure à l'an 2000. Le reste est trop proche.

    Jean: je souhaiterai moi-même vous poser plusieurs questions sans rapport avec la crise économique (au sujet du refoulement en histoire sous un angle psychanalytique - pour ma licence). Ne serait-il pas possible d'ouvrir un espace de discussions libre ? Je propose de l'appeler "Le trou noir" et de mettre en frontispice: "Vous qui entrez ici, perdez tout espoir !" lol ! Ce qui permettrait aussi de nettoyer les commentaires ...

  67. Oubliez ce que j'ai dit sur l'espace de discussion, je vous ai envoyé un mail. Si vous avez le loisir d'y répondre. Merci d'avance

  68. vous ne pouvez pas ignorer le phénomène de crédit-crunch généré par l'hyper méfiance interbancaire, ni la calamiteuse désintégration de milliards de dollars, capitaux décapités pourtant nécessaires à l'économie écologique fondamentale et assassinés au service de la spéculation cupide maladive ; Marx avait raison !
    CarLuss

  69. Les choses se passent à peu près comme prévu, sauf que cela évolue avec une lenteur étonnante, il semble que la Fed veuille précipiter la chute du dollar, il faut dire qu'elle n'a guère d'autre choix. Le désastre semble de nouveau pouvoir être systémique, ce sera peut-être le cas mais je ne crois pas que cela dure trop longtemps (sauf aux USA peut-être). Je me trompe sans doute encore sur la lenteur de l'histoire...

  70. la déflation est évidemment à la clé. Le retour de l'inflation est totalement improbable eut égard à la masse de dette qui doit être annulée.

  71. Non, non, du moins cela dépend de quelle inflation on parle. Il n'y aura certes plus d'inflation sur l'immobilier, il pourra y avoir une déflation des actions (pendant un temps réduit) mais l'inflation des matières premières, du pétrole et des prix de consommation courante va inévitablement continuer et donc l'indexation des salaires et le retour des luttes salariales.

    Bien sûr il y aura un contre-coup, une récession qui peut faire baisser le prix du pétrole par rapport à son plus haut et détendre les cours sur un certain nombre de matières premières, mais tant que les investissement ne permettront pas d'augmenter les quantités produites (Chine, etc.), l'inflation va se propager sur toute la chaîne productive, sauf sur les produits électroniques dont le prix va continuer à chuter masquant encore un peu une partie de l'inflation réelle.

    Les cycles de Kondratieff qui sont des cycles générationnels et techniques, sont des cycles d'inflation des prix au détail qui commencent après une phase de déflation grâce au progrès technique, mais il y a un décalage entre le cycle des quantités, de la dette et des prix qui connaissent une inflation et une déflation à des moments différents.

    On voit comme les analyses peuvent diverger, ce dont rend compte l'affolement des bourses et les variations brutales de la confiance d'un jour à l'autre. Le caractère fractal des cours manifeste l'amplitude de l'incertitude sur la valeur ainsi que la résistance, le retard à reconnaître une réalité bien connue mais dont personne ne veut. Comme on pare au plus pressé, on croit que tout est sous contrôle.

    On retrouve exactement le même aveuglement et la même incertitude avec le réchauffement climatique où il y a ceux qui prédisent la catastrophe et ceux qui vous assurent que le système va continuer à s'emballer sans problème ! La catastrophe, c'est le retour au réel, ce n'est pas forcément la fin du monde, seulement la fin des illusions, ce qui n'est pas que négatif ! Notre destin est d'agir dans un monde incertain, le monde de la théorie des jeux où l'information manque, chaque jugement est un pari mais on peut s'appuyer quand même sur des indicateurs solides et qui prédisent sans ambiguïté l'effondrement du dollar et une redistribution des places, tout comme le réchauffement et sa part humaine ne peuvent faire de doute lorsqu'on suit les nouvelles qui vont toutes dans le même sens à de rares exceptions près. Quand il s'agit d'argent on se permet moins de dire n'importe quoi mais ça existe quand même car dans l'impossibilité de prouver qui a raison, il faut que chaque position soit occupée.

    Je rajoute qu'il est amusant de voir qu'on nous assure qu'on ne risque pas une crise de 1929 car les pilotes de l'économie feront tout pour éviter que cela se reproduise mais le problème c'est justement qu'on a une crise qui sanctionne les politiques anti-1929. Ce qui aurait été une solution à l'époque devient le problème aujourd'hui, selon le renversement dialectique classique qui fait des anciens révolutionnaires les nouveaux conformistes. Dans les années 1970, ce sont les politiques keynésiennes qui ne marchaient plus après avoir été à l'origine des 30 glorieuses sombrant dans la stagflation et justifiant un néolibéralisme qui a provoqué une dépression de 30 ans. La conclusion que j'en tire, c'est surtout qu'on ne peut contrer les cycles longs, contrairement aux cycles courts, on ne peut qu'en accompagner les fluctuations démographiques, économiques et idéologiques.

  72. Comme la bourse est un peu folle en ce moment et qu'elle devrait rechuter sévèrement avec le dollar, je mets la courbe du CAC40 en page d'accueil quelque temps pour en surveiller les évolutions.

    Le caractère fractal des cours manifeste l'amplitude de l'incertitude sur la valeur et la résistance, le retard à reconnaître une réalité bien connue mais que personne ne veut. On retrouve exactement le même aveuglement et la même incertitude avec le réchauffement climatique où il y a ceux qui prédisent la catastrophe et ceux qui vous assurent que le système va continuer à s'emballer sans problème ! Notre destin est d'agir dans un monde incertain, le monde de la théorie des jeux où l'information manque, chaque jugement est un pari mais on peut s'appuyer quand même sur des indicateurs solides et qui prédisent sans ambiguïté l'effondrement du dollar et une redistribution des places, tout comme le réchauffement et sa part humaine ne peuvent faire de doute lorsqu'on suit les nouvelles qui vont toutes dans le même sens à de rares exceptions près. Quand il s'agit d'argent on se permet moins de dire n'importe quoi mais ça existe quand même car dans l'impossibilité de prouver qui a raison, il faut que chaque position soit occupée.

  73. Les crises climatiques et immobilières s'aggravent, les taux américains sont trop bas et le chômage augmente mais la bourse et le dollar remontent un peu. Tout cela paraît complètement irréel, comme s'il ne se passait rien, comme si le monde était figé dans une immobilité immuable, éprouvant toute l'inertie sociale. Ce n'est sans doute que le calme avant la tempête mais il faudra peut-être attendre les J.O. même si cela paraît incroyable. En tout cas il est sans doute déjà un peu tard pour que cela provoque un mouvement social de grande ampleur avant les vacances. Il y a pourtant urgence et ce serait le moment de s'organiser au moins !

  74. ça y est, on a enfoncé le plancher du 23 janvier qui était à 4636 et c'est bien l'inflation qui est maintenant le problème, pris entre 2 feux le piège se referme. On parle de stagflation alors qu'il y a plutôt 2 chocs contraires où le dollar se trouve coincé et, ne pouvant plus vivre à crédit, devrait d'autant plus perdre sa domination que la BCE parle de remonter ses taux ! Cette crise si longue que certains croyaient qu'elle était terminée va-t-elle enfin se dénouer ?

  75. Juste un mot pour souligner que la bourse accueille d'abord la nouvelle d'une baisse du pétrole par une hausse des actions (on l'a échappé belle) avant de se rendre compte que c'est le signe d'un ralentissement de l'économie, ce qui fait chuter les cours. Il n'était pas difficile pourtant de savoir que le premier effet d'une crise provoquée par l'emballement des prix du pétrole serait de faire baisser la demande et les cours sans que cela ne signifie la fin de la crise ni de la saturation des capacités de production. Beaucoup d'économistes l'avaient prédit mais c'était une erreur, du point de vue de la bourse, d'avoir raison trop tôt. Le marché a toujours raison dit-on car il élimine ceux qui ne le suivent pas. C'est surtout la matérialisation des temps logiques. Pour celui qui vit une dynamique dont il ne connaît pas la fin, le point de retournement est un total changement de point de vue mais qui ne change pas tellement pour autant la situation matérielle. Les crises économiques ne sont pas des crises psychologiques comme on voudrait nous le faire croire mais si on peut tracer les lignes de forces de l'avenir, impossible d'évaluer le temps qu'il faudra et tous ces hauts et ces bas, impossible d'évaluer l'après-coup avant mais le marché comme masse d'acteurs rationnels a sa propre temporalité (différente de celle d'un point de vue théorique extérieur) où chaque temps doit être éprouvé et l'apprentissage effectué pas à pas. On ne sait comment on pourrait rendre compte de cette logique qui va de l'emballement à l'éclatement de la bulle spéculative et dur retour au réel selon un mouvement assez différent des montages du cognitivisme. On peut du moins mesurer nos errements et notre capacité à nous persuader de ce qui nous arrange. Ce n'est pas fini...

  76. A lire, un article bien intéressant de Paul Jorion qui montre que la prétendue autonomie de l'économie ("autorégulatrice") vise à camoufler les rapports de force et la violence de l'exploitation et que ces fausses théories refoulent les véritables explications des crises grâce à un processus de sélection par l'argent des théories favorables aux possédants, avec pour résultat la reproduction des crises... (car, bien sûr, ce n'est pas fini, la remontée de vendredi étant un nouveau symptôme de la folie des marchés)

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